Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-03-06
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут в Москве. В студии «Эхо Москвы» - Андрей Ежов и Станислав Крючков.
А.Ежов
―
Добрый день! И сегодня персонально ваш и наш журналист Олег Кашин. Олег, добрый день! Слышите ли вы нас?
О.Кашин
―
Добрый день! Слышно отлично! А вы меня – как?
А.Ежов
―
Прекрасно! Будем надеяться, что все так и будет в ближайший час. Я напомню для наших слушателей телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Можете задавать ваши вопросы.
С.Крючков
―
Аккаунт vyzvon в Твиттере, тоже пишите нам. Олег, вот что мы узнали за несколько дней прошедших после публикации расследований Навального о системе отношений во власти в нашей стране?
А.Ежов
―
В принципе же, ничего нового, никаких сюрпризов, как мне кажется.
О.Кашин
―
Вы знаете, самый удивительный сюрприз – это газета «Собеседник» как ни парадоксально в том смысле, что на каком-то этапе, уже когда защитники Медведева пришли в себя, одна из линий защиты стала выглядеть так, что все, что прозвучало в фильме Навального – там нет ничего нового, потому что все публиковалось в «Собеседнике»; и действительно, в этом таблоиде, действительно, не самом топовом, гораздо менее популярном, чем Life News, оказывается, на протяжении года еженедельно публиковались эти статьи о фонде «Дар» и так далее. И удивительно, что их никто не замечал, и удивительно, во-первых, что эта газета, которая какая-то такая… из давних времен и последнее, вообще, что мы о ней слышали – что в ней работает Дмитрий Быков, она занималась этим расследованием очень тщательно и очень давно. И вот, что это значит, я, действительно, не понимаю.А что касается отношений внутри власти – да, они ровно такие. На самом деле, это тоже такой тоже скользкий момент в том смысле, что он может звучать как защита Медведева. Потому что, действительно, то, что мы считаем собственностью, что мы считаем богатством, на самом деле у нас в большинстве случаев очень жестко привязано к должности. И мы прекрасно понимаем – не знаю, согласитесь вы или нет, - но если вдруг завтра Медведев перестанет быть премьер-министром или вдруг Путин куда-нибудь исчезнет и Медведев исчезнет вместе с ним, то окажется, что все эти дворцы, яхты и всё - на свете их нет. То есть они не останутся его детям, не уйдут вместе с ним в отставку. Это такая мигалка, привязанная к должности. И на самом деле, здесь стоит пожалеть нашу номенклатуру, потому что много лет уже они бьются над этим философским камнем «как бы нам остаться богатыми, не привязываясь к власти». Но нет, этого не происходит.
Тоже можно вспомнить прошлые истории. Тот же Якунин, которые тоже был мишенью Навального, и мы с удовольствием читали про шубохранилище и про бизнес его сыновей, связанный с отелями возле вокзалов. Но вот ушел Якунин и бизнеса этого уже нет. Мы не знаем, что у него с шубохранилищем. О’кей, может быть, он там сидит, но как бы кроме него у него нет у нет тех миллиардов, которые были. Куда-то все девается. Такой интересный парадокс, который, я думаю, и держит нашу власть в том оцепенении, которое даже не позволяет ей задуматься, чтобы как-то мирно смениться, скажем так.
С.Крючков
―
То есть это такая подвижная легальность: она привязана к статусу, к должности.
О.Кашин
―
Это же та же форма шантажа, согласитесь. То есть одно дело, когда ты не держишься за должность, понимая, что если завтра ты уйдет в отставку, ты будешь лучше высыпаться и типа у тебя не будет болеть голова по поводу того, что денег нет; и другое дело, когда лишившись должности, ты лишишься своего любимого дворца в горах или своего любимого Плеса. Поэтому, я думаю, такого рода шантаж внутри вертикали, он гораздо более эффективен, чем то-то другое.
С.Крючков
―
Олег, а вы допускаете, что перспектива завершения этой конвенции обговаривалась при ее заключении?
О.Кашин
―
Тоже мы уверены, что она обговаривалась, и даже есть легендарная история про то, как Путин и Медведев рыбачили в Астрахани в 11-м году и тогда они якобы решили сделать рокировку. Но мы не знаем, действительно, а в друг там было какое-то еще условие, допустим: «А если вдруг люди узнают о том, что у тебя виноградник в Тоскане, тогда ты больше не будет преемником никогда». Потому что тоже есть такой популярный слух, что Медведев верит, что он будет преемником после 24-го года, и собственно, это и дает ему смысл жизни. Или даже вдруг он обещал не покупать виноградников за границей - а тут вдруг Путин из расследования Навального узнает, что виноградник есть.Тоже интересный момент, на самом деле, который важен, как мне кажется, для понимания, вот, что вы говорите, устройства власти. Что такое формальное последствие скандала? Чиновник уходит в отставку или чиновника сажают. Но ведь, на самом деле, есть масса невидимых последствий, когда чиновника могут не снимать, не наказывать публично, но при этом лишить какого-то денежного потока или лишить какого-то обещания, которое было у него на случай отставки или трудоустройства его детей. И, может быть, вот завтра-послезавтра ничего не случится, Медведева в отставку не отправят, но, на самом деле, внутри этой тайной замкнутой системы произойдет или уже произошла какая-то тайная отставка. Действительно, может быть, Медведеву обещали, что он будет преемником, а теперь это обещание уничтожилось. И мы об этом просто никогда не узнаем, потому что система настолько непрозрачна.
С.Крючков
―
Но хотя бы какие-то внешние признаки такого рода подвижек, допустим, после публикации прошлогоднего расследования о Чайке произошли?
О.Кашин
―
Тоже отличный пример Чайка, потому что у Навального, собственно, в его творческом наследии есть два таких фильма: Чайка и Медведев. И мы на примере Чайке можем помнить, что было тогда. Тогда сразу практически после этого фильма сам Чайка, чем он всех удивил, он написал в «Коммерсанте» большую статью о том, что это заказная кампания, которую заказал Браудер. И вот тоже принципиальный вопрос, на который ни у кого нет точного ответа: сам Чайка реально верит, что это Браудер или он использует такую понятную для Путина и понятную для спецслужб риторику, что какие-то западные враги за этим стоят?Если бы я был Чайкой, конечно, я бы искал врага где-то поближе: вечный конфликт Чайки и Бастрыкина, допустим. О’кей, так или иначе, Чайка все списал на Браудера и это такая официальная версия Чайки. Что случилось после этого? Мы видим, что, в общем, ничего. Те сыновья Чайки, которых разоблачал Навальный, у них с бизнесом не то что стало хуже, у них стало лучше. Уже после фильма мы узнали, что Артем Чайка стал крупнейшим производителем соли в России. Тоже соль такой старинный, допетровский бренд нашего экспорта, почти как теперь нефть. Вот теперь у нас главный солевой олигарх – это Чайка.
Второй сын. Вот недавно совершенно очаровательное интервью РБК, где рассказывает, что папа воспитывает его подзатыльниками. Но тоже в этом интервью Игоря Чайки тоже такой момент, когда он говорит о своем бизнесе и говорит: «Мы производим, мы закупаем…». И журналист его спрашивает: «Простите, а кто такие «мы»? Это же ваш бизнес». На что он говорит: «У меня есть партнеры, но я их называть не имею права». То есть опять же, если фантазировать, то, может быть, таким негласным, непубличным последствием скандала с Навальным стало то, что у него бизнесе появились какие-то партнеры, на которых он не рассчитывал. Может быть, ему пришлось делиться сильнее после того, как он не сумел спрятать свои, как говориться, концы в воду.
А.Ежов
―
Персонально ваш сегодня журналист Олег Кашин. Олега, а вот тотальный блок в СМИ, такая реакция на расследование «Фонда борьбы с коррупцией» - по сути, ее не последовало: ну, «Новая газета» и «Ведомости» - это ожидаемая история? Потому что раньше, мне во всяком случае, казалось, что только первого лица, когда касаются такие подобного рода расследования, в СМИ это замалчивается.
О.Кашин
―
Ну, погодите, а разве про Чайку не замалчивали тоже федеральные каналы или какие-то прокремлевские газеты? Да, блок стоит, понятно, на критику Путина, но и блок стоит на рекламирование или освещение Навального, поэтому здесь, я думаю, по этой статье проходит. Но тоже, конечно, это нас не красит, это такой… не рабских подход, но, по крайней мере, подход несвободных людей, когда с лупой можно выискивать намеки федеральных медиа.И что касается этой лупы, с которой можно смотреть телевизор, меня, конечно, очень впечатлил диалог про Медведева в программе «Прожекторперисхилтон», вернувшейся на экран спустя 5 лет. И тоже такой странный момент: 5 лет назад ее закрыли, потому что она была таким знаком «медведевской оттепели», хотя формально это было связано с контрактами телеведущих, но я в это как раз не верю, потому что «Первый канал» всегда сильнее любых контрактов. Так или иначе, 5 лет спустя эту программу восстановили.
И там такой был диалог. Один ведущий говорит: «Медведев сказал, что в России нет безработицы». Другой говорит: «Кстати говоря, недавно посмотрел фильм Бертолуччи «Маленький Будда». Там тоже маленький Будда жил во дворце в роскоши, не зная, что за пределами дворца царит нищета и только когда он вырос, он узнал, что там царит нищета и просветлился». И, собственно, вот такой диалог с таким настолько эзоповым языком, что, в общем, трудно понять, при чем здесь Медведев, но можно понять. И если по «Первому каналу» в самое популярной программе вот так шутят о Медведеве, то что это такое: открытка ему от людей в Кремле, которые занимаются федеральными телеканалами или просто такая самодеятельность ведущих? Вот можно об это долго гадать тоже, но вот такое освещение тоже было. И хоть там не упомянут ни Навальный, ни его фильм, все равно это прямая реакция «Первого канала» на этот фильм.
О.Кашин: Если бы я был Чайкой, я бы искал врага где-то поближе
С.Крючков
―
Но вот такие формулировки, как «мифология», «фольклор», «осужденный персонаж», «пропаганда», «оппозиционер, который известен своей уголовно или близкой к уголовной деятельностью», этот эзопов язык, они не селят все большее и больше количество усталости в тех, кому формулировки эти адресованы в конце.
О.Кашин
―
Усталости в Навальном или в народе?
С.Крючков
―
В народе, конечно.
О.Кашин
―
На самом деле, я об этом думал после Чайки, но, скорее, там как раз была составляющая эмоционально сильная - не богатство, а Кущевка. То есть то, что семья Чайки и семья заместителя его, она связана буквально с теми самыми Цапками, что тоже не было опровергнуто. Хотя была справка из Кущевской полиции смешная, что нет никакой связи. Вот та самая полиция, которая покрывала убийц, теперь, соответственно, говорит, что Чайка не при чем.Да, на самом деле, это всегда такой железный принцип. Вот происходит некий даже не скандал, а раскрытие какого-то важного обстоятельства: такой-то такой-то ест людей. О’кей, он ест людей. Что теперь надо делать? Надо его судить, надо его в больнице освидетельствовать людоед он или нет и тогда все будет нормально. Если мы заявляем, что он ест людей и все понимают, что он ест людей, но после этого ничего не происходит – людоедство по факту делается допустимым.
Вот то же самое произошло как раз на этапе Чайки, когда вдруг оказалось, что настолько и подробное и убедительное обвинение в коррупции повисает в воздухе – ага, значит, это допустимо! Поэтому как раз, сравнивая фильмы о Медведев и о Чайке, - Медведев более статусная в вертикали фигура, но все понимают, включая тех, кто сочувствует Навальному, что такого рода информация не может быть основанием для отставки или суда, или всего на свете.
Более того, вы сказали про Тимакову, про ее отзывы, про судимого человека. Это же тоже был удивительный момент, что в первый сутки после публикации Навального одна единственная Тимакова бедная – собственно, по должности ей положено – давала объяснения от имени Медведева. Все остальные люди - государственные медиа и какие-то спикеры – они молчали, потому что они не могут без инструкции, без отмашки говорить. А потому же, когда, видимо, пришли в себя, пошла какая-то реакция и от платных блогеров и прокремлевских СМИ, и так далее.
И тоже был смешной текст с объяснениями, который все тиражировали, что на самом деле, конечно, это не имеет отношение к Медведеву, это Илья Елисеев из «Газпромбанка», он богатый человек, он может себе позволить иметь такую недвижимость, а Медведев просто по дружбе у него арендует жилье для своего отдыха. А в чем бизнес Елисеева заключается – в том, что Медведеву он уступит эти комнаты, эти дворцы за дешево, а уже другие люди, которым важно отдыхать как первые лица, они заплатят полный ценник.
Но даже в таком изложении оправдательном, на самом деле, это чистое описание взятки, когда бизнесмен по дружбе премьер-министру задешево уступает дворцы ниже стандартного ценника. То есть даже защитники Медведева признают, что, по сути, речь идет о более-менее коррупционной схеме.
А.Ежов
―
На выборной кампании Алексея Навального, которая сейчас идет в регионах – он сейчас открывает штабы – вот это расследование как-то повлияет на цифры поддержки или здесь трудно прогнозировать?
О.Кашин
―
Тоже как раз сегодняшняя новость про Нижний Новгород удивительная, что ему залили монтажной пеной входы в нижегородский штаб…
А.Ежов
―
Мне кажется, такие новости будут все чаще и чаще по мере того, как Алексей Навальный будет открывать штабы.
О.Кашин
―
Такая новость она может повредить Навальному? Вот ему залили монтажной пенкой вход в штаб – это хорошо для него или плохо? Я вот простой радиослушатель, я думаю: ага, если с ним власть так борется, значит, действительно, представляет для них какую-то опасность. То есть это такие вечные грабли, на которые почему-то власть наступала, наступает и сейчас, и в прошлые эпохи… и с Ельциным так же боролись. И это, действительно, как-то довольно грустно и жалко, потому что мы понимаем, что способа как-то без уголовных дел и без террора подавлять своих оппонентов у власти просто нет: она не умеет с ними ни спорить, ни доказывать, что они неправы и так далее.О.Кашин: О’кей, он ест людей. Что теперь надо делать? Надо его судить
А что касается в целом кампании Навального, тоже, на самом деле, непонятный момент, необъяснимый. До сих пор буквально было очень четкое разделение, с которым сталкивались многие и оппозиционеры и пользователи соцсетей, и журналисты и все на свете – что в Москве ты можешь делать не все что угодно, но очень многое. И представить то, что воспитательница Чудновец, допустим, жила бы в Москве, и она бы в Москве сделала репост…, конечно, в Москве бы ее не посадили. За такое могут посадить только на Урале, за Уралом.
То же самое – активность Навального: до сих пор она была жестко ограничена Москвой. И вот его участие в выборах мэра Москвы тоже маркировало его как московского политика. Теперь вдруг, как будто бы сняли какое-то ограничение, и Навальной, действительно, теперь политик, по крайней мере, крупных городов российских, по которым он ездит. И в общем, не считая этого опереточного какого-то сопротивления в виде заливания монтажной пенкой дверей и бросания тортов, в целом он, собственно, ведет, действительно, региональную кампанию как большой региональный политик.
И очень впечатлила меня история про его встреча с вкладчиками «Татфондбанка» в Казани, когда он буквально как человек, который может дать им шанс, в отличие от власти, объясняет им, в чем их проблема и что они должны делать – они слушают, и это как раз очень серьезный и важный прорыв со стороны Навального.
Что же вопрос, насколько это провал администрации президента, которая, в принципе, до сих пор следила, чтобы эта оппозиционность такая в навальновском стиле не выходила из столицы - либо это новая какая-то, как уже анекдотично звучит «оттепель», что вот еще чуть-чуть ослабили поводок и можно агитировать теперь не только в Москве, но и в Новосибирске, Казани и Екатеринбурге.
С.Крючков
―
Вот смотрите, вы говорите, идет закулисная игра сейчас…
О.Кашин
―
Она всегда идет.
С.Крючков
―
Безусловно, но, тем не менее, мы живем в публичном поле, то есть мы следим за тем, каким образом реагируют и те, кому это положено делать по статусу, на произошедшее, как реагируют на это социальные сети. Что это значит в перспективе для нас?
О.Кашин
―
Я могу ошибаться, но, мне кажется, что когда некая проблема, некое явление существует одновременно и публичном поле и в непубличном, то в этом зазоре между публичностью и непубличностью есть, собственно, и шансы на сенсационные перемены и, вообще, какие-то шансы на то, что что-то произойдет. Потому что внутри системы, внутри сейфов, внутри закрытых кабинетов с зашторенными окнами может существовать какая угодно договоренность или какой угодно хитрый план. Снаружи этого хитрого плана не видно и не может быть видно, собственно, потому он и хитрый, потому что он засекречен. И вдруг, когда публичность перевешивает непубличность, окажется, что все, что есть в кабинетах, оно не имеет значения. Собственно, на этом играли многие революционеры начала 20-го века российские.И если на этом играет Навальный, то это ему, скорее, в плюс, а не в минус, то есть модная антинавальновская фраза «А вот на самом деле он мочит Медведева в интересах каких-то других «башен»». Ради бога, пускай мочит. Все равно, в тот момент, когда окажется, что «башни» не имеют значения, все равно та публична, массовая поддержка, которая сегодня у Навального есть и которую он наращивает на наших глазах, она окажется сильнее любого, что было задумано в кабинетах. По-моему, это очевидная вещь.
С.Крючков
―
Если власть кроет карту публичности Навального вот такими выхолощенными, пустыми, не отвечающими ни на что, по сути, парирующими высказываниями?
О.Кашин
―
Насколько я представляю себе этот круг людей, я думаю, это была несанкционированная Кремлем самостоятельная попытка сыграть в публичную политику, когда в субботу Сергей Неверов, вице-спикер Государственной думы, один из лидеров «Единой России» и такой ближайший человек к Вячеславу Володину решил сам публично вступить в полемику с Навальным, защищая Медведева: «Вот я, старый шахтер, я вам сейчас по правде все объясню». Он написал в Фейсбуке гигантский пост, который был перепечатан сайтом «Эха». И в этом посте реально один из наиболее профессиональных и заметных публичных политиков на стороне власти – Неверов – что он смог написать? Он в такой хамской манере, обращаясь на «ты» и Леше, напоминает ему о «Кировлесе» и о других сомнительных уголовных делах, которые сопровождают Навального и пишет: «Если что, подавай на меня в суд: я у тебя уже суд выигрывал». Отлично, убедительно, но только для кого? Для аудитории Навального? Нет, она посмеется над словами Неверова. Для аудитории Неверова - тоже, наверное, нет, потому что даже люди, голосующие за «Единую Россию», понимают, что то, что ее лидеры говорят, не всегда имеет отношение к реальности.Поэтому здесь мы просто убедились, что даже люди, у которых публична политика – профессия (в кремлевском стане), даже они не в состоянии как-то адекватно реагировать на такие публичные вызовы, которые происходят.
А.Ежов
―
Журналист Олег Кашин в эфире «Эхо Москвы». Наивный вопрос от нашей слушательницы из Нижегородской области Юли: «Почему Навальному так много можно, а за перепост могут посадить?» Очевидно, речь идет о кейсе Евгении Чудновец.
О.Кашин
―
Я уже, во-первых, сказал, что все-таки есть, действительно, такая хоть и прозрачная, но вполне «Берлинская стена» между Москвой и регионами. Потому что я прекрасно понимаю, что даже то, что я пишу или делаю, я не мог бы это делать, живя в Казани или Екатеринбурге просто потому, что «Центр Э» всегда ближе к человеку, живущему на земле, нежели к человеку, который где-то парит в Бульварном кольце.А что касается «а почему ему можно?» - это такая вечная история, которая воспета еще анекдотом про зайца, который отказался приходить к волку, чтобы тот его съел и к медведю, и медведь сказал: «Ну ладно, тогда я тебя вычеркиваю». Мы все говорим: «Вот ему можно». Хотя, на самом деле, кто пробовал еще? Никто не пробовал, но почему-то все уверены, что люди, которые пробовали, находятся в каком-то более выгодном положении. Я думаю, что это такая иллюзия.
А.Ежов
―
Раз уж мы затронули дело Евгении Чудновец, логичный вопрос: Что это? Это уже второй случай после Дадина. Решение, насколько я помню, было принято с разницей едва ли не в один день. Чего ждать дальше? Будет признавать Генпрокуратура еще больше дел и приговоров неправосудными или это такая разовая акция?
О.Кашин
―
Она уже двухразовая: Дадин и Чудновец.
А.Ежов
―
По сути, да.О.Кашин: Поклонская маркирована как главная монархистка Государственной думы
О.Кашин
―
Но тоже, поскольку все существует на в вакууме, и защита Чудновец публичная, она состояла из понятного набора людей: это депутат Государственной думы Сергей Шаргунов, это отчасти «Открытая Россия», и это круг Кристины Потупчик, члена Общественной палаты. Почему-то вот такая компания подобралась. Они выбрали из тысяч адских и нечестных приговоров один, привлекли к нему внимание. И сейчас вот я читаю в соцсетях их объяснения, почему у них получилось. Потому что они были в одну точку, грубо говоря о конкретном деле, не обобщая и не обличая кровавый режим, не критикуя власть, а только указывая на противоречия в конкретном приговоре Чудновец. То есть такая теория малых дел. Наверное, да, малые дела работают. Просто мы привыкли, что если есть какой-то политзаключенный, тот же Дадин – надо бить во все колокола и говорить, что в стране политзаключенные. А вот если: «Дорогой Владимир Владимирович, в у вас здесь ошибка, не по вашей вине, конечно, но давайте ее исправим» - со всем почтением, - наверное, это работает.
Другое дело – вопрос, насколько это имеет отношение к улучшению климата в стране и кому от этого делается лучше, кроме, естественно, Евгении Чудновец. Это такая как раз тонкая настройка, улучшение системы и в общем, можно порадоваться, что система стала чуть-чуть, на одного человека гуманнее, но считать это проявлением какого-то политического процесса наверное не стоит.
Более того, есть такая версия –я боюсь перепутать его фамилию, - новый заместитель генпрокурора с такой чешской фамилией, он дважды, собственно: и Дадин и Чудновец…
С.Крючков
―
Коржинек, по-моему.
О.Кашин
―
Да! Извините, пожалуйста… Подписаны его рукой… Может быть, действительно, это какой-то аппаратный рост нового человека в Генпрокуратуре. Такое же тоже бывает, когда люди для решения своих карьерных проблем легко делают добрые дела, хотя сами они остаются злыми людьми на стороне зла.
С.Крючков
―
А вот в Государственной думе говорят, что отмена приговора демонстрирует эффективность работы судебной системы в стране.
О.Кашин
―
Да, но Дмитрий Песков говорит, что, кстати, ему несвойственно, настолько откровенно говорить… То есть он не стал говорить, что вот у нас такие суды или такая прокуратура… Он сказал, что дело было на контроле у президента и звучит это так, что президент разобрался и, соответственно, разрулил. И здесь я скорее поверю Пескову, потому что верить в самостоятельность или субъектность судов или прокуратуры не стоит. У нас, конечно, последнее слово за Кремлем.
С.Крючков
―
Наверное, такие высказывания из Государственной думы во многом звучат как шутка, как издевательство.
О.Кашин
―
Да, очевидно. То есть Государственная дума володинского времени последнего, она, действительно, пытается найти себя в этом новом качестве, когда то, что из нее исходит, должно как-то обсуждаться отдельно. Они тоже пытаются преодолеть это проклятие вечной подчиненности Кремлю.
А.Ежов
―
Стоит ли ждать, может быть, какого-то публичного наказания тех должностных лиц, которые допустили этот неправосудный приговор, или власть на такое не пойдет?
О.Кашин
―
Можно быть уверенным, что никогда в этой системе не стоит ждать наказаний ни судей…
А.Ежов
―
То есть на поверхности это вряд ли…
О.Кашин
―
Да и не на поверхности тоже, просто потому что как раз эффективный судья, хороший судья с точки зрения системы – это тот, кто в каждый конкретный момент делает то, что от него требуется. Поэтому здесь как разумеется не может быть никаких претензий к этим судьям, которые и сажали и отпускали Чудновец. У них такая работа. Они функция и некому и не в чем их обвинять, мне кажется. То есть мы понимаем, что они злодеи, но это мы понимаем, а для Кремля это хорошие судьи.
А.Ежов
―
Олег, ты сказал про региональный аспект. Свердловская область, где это все происходило, не самый, скажем, депрессивный и отдаленный регион. Действительно, это сильно отличается от Москвы?
О.Кашин
―
Даже Петербург отличается от Москвы. Москва уникальна. Любой другой регион уже оказывается в другом гравитационном поле.
С.Крючков
―
Мы сделаем небольшой перерыв на новости. В студию уже пришла Ирина Меркулова. Не отключайтесь.НОВОСТИ
С.Крючков – 15
―
35 в Москве. Персонально ваш Олег Кашин. В студии – Станислав Крючков и Андрей Ежов. Звукорежиссер сегодня Ольга Рябушкина.
А.Ежов
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».
С.Крючков
―
Олег, мы услышали сейчас в новостях: в Гааге в международном суде ООН начались слушания по иску Украины. Что это значит? Это символическое действие? Смысл?..
О.Кашин
―
Мы узнаем, есть ли смысл, когда будет судебное решение. Другое дело, что это событие можно уложить в контекст какого-то оживления на востоке Украины, случившегося с начала года. Потому что, кажется, вот прямо у очень умных людей НРЗБ ощущение, что все началось сыпаться, весь минский процесс, которые уже всерьез никто не воспринимает и эта блокада, которая повлекла за собой отъем имущества у олигархов украинских, прежде всего у Ахметова, признание паспортов и так далее. И вдруг, оказывается, что перспектива не фактического, как сейчас, а хотя бы с российской стороны юридического отъема Донецка и Луганска и, возможно, даже присоединение его к России – вот это то, что сегодня витает в воздухе.И на таком фоне, конечно, иск в Гааге тоже может быть, так сказать, не медийным сопровождением, но, по крайней мере, частью это большой истории, которая приведет к тому, что завтра у нас появится еще один Крым, но уже не такой – с пальмами, с Ялтой и Севастополем, а мрачный, разрушенный войной и стоящий каких-то гигантских денег для российского бюджета. Вот, мне кажется, что все, что происходит сейчас, мы должны воспринимать как часть какого-то этого процесса.
О.Кашин: Даже защитники Медведева признают, что речь идет о коррупционной схеме
А.Ежов
―
Ну, а если бы Украина, допустим, подала иск в международный суд в ООН не январе 2017 года, а хотя бы два года назад, ее позиции были бы сильнее? Может быть, какая-то поддержка европейского сообщества?
О.Кашин
―
А это же вопрос: почему Украина на пике этой войны и этого противостояния не подавала ни в суд, не отзывала послов, не закрывала липецкую фабрику и так далее?Уже оглядываясь назад, когда все эмоции, сопровождавшие войну и аннексию Крыма и все на свете, отступили, вдруг оказывается, что эта война была чуть менее войной в привычном виде, чуть более такой договорной игрой, что ли, потому что все были довольны, когда все это происходило. То есть и Москва и Киев как-то нашли себя в этой войне и жили в ней, и не хотели, чтобы она заканчивалась. А теперь 17-й год, и вдруг как-то все оживляются и начинают выяснять отношения. И отличный вопрос: А где вы были в 15-м, 16-м году, а тем более в 14-м? Вот непонятно, где были.
С.Крючков
―
А может, это такая инерция старой памяти? Все-таки братские народы: надеялись все-таки разрулить ситуацию.
О.Кашин
―
Инерцию-то сожгли, а растоптали еще в 14-м году. И, собственно, вся эта риторическая и фактическая часть - и на фронте, и в Одесе в Доме профсоюзов и много еще где – она, по-моему, закрыла тему братских народов навсегда. Притом, что тоже вопрос: от кого должен громе исходить слоган «Никогда мы не будем братьями»? Мы его много раз слышали от украинцев. А Россия и общество российское, пропитанное телевизором играло в братские народы и играет до сих пор. То есть гласный у нас украинец Владимир Путин по-прежнему.Конечно, нет этой темы. И не касаясь каких-то заговоров и липецкий фабрик, конечно, мы поссорились если не навсегда, то очень надолго еще три года назад. Это, конечно, факт, и как-то было бы странно его отрицать.
С.Крючков
―
Риторически или на уроне антологии, скажем, бытийном эта тоже так и эта тема закрыта?
О.Кашин
―
А вот на бытийном – тоже интересно. Ведь стандартный аргумент в любом споре на эту тему, что да, конечно, мы понимаем, что есть пропаганда про бандеровцев в России, понимаем, что есть пропаганда про террористов и все на свете на Украине, но на уровне каких-то отношений между россиянами и украинцами тоже за понятными исключениями отношения во многом сохраняются. Люди просто избегают обсуждать эти темы. Но, в принципе, конечно, как стандартная поездка блогера в Киев: «Вот приехал в Киев, а здесь меня за русский язык не избивают и мне здесь весело и хорошо».Мы тоже, наверное, как обе стороны, вышедшие из советской шинели понимаем стандарт двоемыслия, когда публичные лозунги и реальный быт немножко не связаны между собой и можно что угодно выкрикивать, но при этом это не мешает нам, обличая бездуховную Америку, покупать американские джинсы и радоваться.
А.Ежов
―
Судя по сообщениям украинского МИДа, все последние два года тщательно готовили этот иск, чтобы «привлечь Россию к ответственности за акты терроризма и дискриминации во время незаконной агрессии».Хотел бы перейти к еще одной теме. У нас на прошедших выходных все замироточило, начиная от бюста царя-батюшки в Крыму, заканчивая каким-то памятником Ленину в Ленинградской, собственно говоря, области.
О.Кашин
―
Да-да. В городе Светогорске, который параллельно еще объявлен городом, свободным от геев почему-то.
А.Ежов
―
Вопрос единственный: Поклонская, действительно, такова или это тщательно спланированная, может быть, какая-то информационная операция: после расследования Навального таким образом отвлечь внимание? Мало вероятно, но все-таки самые фантастические версии приходят в голове после такого заявления бывшего прокурора.
О.Кашин
―
Вы знаете, даже не касаясь Навального. В пятницу она выступила вечером по «Царьграду» и сказала про мироточение бюста…
А.Ежов
―
На что ведущая очень так отреагировала, мне понравилось, как…
О.Кашин
―
Да, как будто так и должно быть.
А.Ежов
―
Что нужно снимать и детям показывать.
О.Кашин
―
Да-да. Это гениальный телеканал. Сегодня я читал в Телеграм-каналах популярных, что Константин Рыков, бывший депутат Государственной думы должен быть его главным редактором. Вроде бы назначен, и вроде бы даже это не шутка. Поэтому интересный момент. Тоже будет ждать.О.Кашин: Они пытаются преодолеть проклятие вечной подчиненности Кремлю
Так или иначе, это было в пятницу вечером, но в пятницу утром на севастопольском сайте «Примечание», если помните, вышла интересная статься о том, что Наталья Поклонская - еще тогда она была простым украинским прокурором, а не российским, - она требовала максимального срока для пророссийских активистов в Крыму, еще во времена, когда президентом был Ющенко. И, соответственно, это такой, на самом деле, гораздо более болезненный компромат и удар по Поклонской, чем смех над ее поклонением императору. Поэтому, в принципе, самая первая мысль, которая приходит в голову, что таким образом, превращая все в балаган, она просто избавляет информационную повестку от обсуждения ее прокурорского прошлого на Украине, которое, в общем, интересное прошлое и заслуживает какого-то обсуждения. Насколько я понимаю, уже пошла именно этой истории 7-8-летний давности контрпропаганда на тему того, что обвинительное заключение, подписанной Поклонской, опубликованное в «Примечании», это фальшивка. Но, так или иначе, это проблема, с которой она столкнулась.
И здесь, конечно, с точки зрения манипуляции общественным мнением ее поступок с императором, конечно, идеальный, потому что никто теперь не интересуется тем, что было утром в пятницу, зато все выходные обсуждали мироточение бюста. Поэтому здесь, на самом деле, не нужно относится к этим людям, которые во власти, как к каким-то идиотам или сумасшедшим, потому что все-таки то, что они попали во власть, то, что они удерживаются в ней годами, наверное, это говорит о том, что они не безумцы, а довольно циничные и рациональные люди. Я думаю, Поклонская не исключение. И, собственно, такое у меня к ней отношение.
С.Крючков
―
Но это, если мы исходим из того, что в данном случае она решала какую-то свою проблему, смещая вектор внимания…
О.Кашин
―
А если она решала медведевскую проблему, поскольку тоже вот говорили, что Неверов как единоросс, как человек Володина, он вступился за Медведева, она же тоже единоросс и тоже и Государственной думы, поэтому, в принципе, нельзя исключать, что такого рода информационная волна, она была призвана погасить Медведева. Тем более, что это же не одна Поклонская в эфире «Царьграда» - это, действительно, и мэр Светогорска Ленинградской области, еще какие-то всевозможные люди вплоть до фриков каких-то и пресса опять же вся лоялистская, она все эти дни обсасывает тему мироточения и, соответственно, как-то уже понятно, что не одна Поклонская в этом участвует.Но тоже, что касается перебить Медведева, сегодня, если мы посмотрим по новостям, много новостей про Медведева таких вполне позитивных из серии «Медведев заинтересовался пенсиями» или еще Медведев еще что-то… Смотрим ленту ТАСС – там сегодня много Медведева. Наверное, это тоже как раз такая попытка медийно перебить случившееся. Безусловно, они же так работают: принимают вызовы - и реагируют на них. Это у них буквально профессия.
А.Ежов
―
Я помню еще в разгар этой истории с фильмом «Матильда» была информация, что многие депутаты просто рекомендовали осадить свою коллегу по фракции, то есть здесь, действительно, вопрос…
О.Кашин
―
Смотрите, Поклонская как царепоклонник, она же начала с 9 мая…
С.Крючков
―
В «Бессмертном полку».
О.Кашин
―
Да, когда она вышла на «Бессмертный полк» с иконой Николая II, что в любом случае странно, поскольку эта акция не имеет отношения ни к монархизму, НРЗБ, ни чему-то еще кроме войны. И да, очевидно, у Поклонской в ее job description есть такой пункт, что она у нас отвечает за поклонение царю. Я думаю, предполагаю и почти уверен, что это распределение во власти, в Государственной думе, в «Единой России» не очень привязано к инициативе конкретных людей. Вот, может быть, Милонов, допустим, который еще в Санкт-Петербурге начал эту свою карьеру и добился попадания в Государственную думу – может быть, Милонов исключение. Вот такие люди, как Поклонская или депутат Федоров, допустим, который тоже когда-то – все уже забыли – был обычным депутатом от «Единой России», главой комитета по экономической политики и никаким НОДом там и не пахло: обычный такой, стандартный единоросс. И вдруг так – раз! – по щелчку он сделался даже не Жириновским, а ранним Дугиным, который, соответственно, вдруг производит какие-то безумные смыслы.Я не думаю, что эти люди настолько самостоятельные, чтобы самим выбирать себе судьбу. Я думаю, что даже то, что Поклонская маркирована как главная монархистка Государственной думы, это, по крайней мере, согласовывалось с ее думским и кремлевским начальством, потому что самостоятельно, если такой человек вдруг решает сделаться фриком, думаю, действительно, достаточно одного звонка, чтобы он замолчал надолго. А здесь этого звонка не было.
А.Ежов
―
Журналист Олег Кашин персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы» к вашим услугам. Олег, сегодня ты буквально пару минут назад сказал, что, действительно, очень много позитивных новостей прозвучало, возможно, с целью перебить историю с расследованием «Фонда борьбы с коррупцией». Развивается тема с пятиэтажками, сносимыми в Москве… предстоит их сносить. К ним якобы могу добавиться 9-этажки. Вот это, вообще, что такое? Почему внезапно это вышло на уровень президентский и это обсуждается в федеральном телеэфире? Ну, по сути, обсуждается локальная московская история.
О.Кашин
―
Как раз тоже локальная московская история, о чем мы говорили в части программы о Навальном, все-таки, Москва – это не обычный регион, Москва – это третья палата парламента и к Москве особое отношение. И понятно, что на просторах Российской Федерации люди живут и в бараках и в сгнивших хрущевках и во всем на свете и никто не говорит о том, что надо всем улучшать жилищные условия.О.Кашин: Мы понимаем, что они злодеи, но это мы понимаем, а для Кремля это хорошие судьи
Москва, конечно, отдельная, и, конечно, нельзя воспринимать эту компанию по пятиэтажкам в отрыве от президентской кампании предвыборной. Потому что я помню, как я приехал в Москве 15 лет назад и столкнулся с этим жилым фондом, когда на какие-то семьи, которые годами жили в этих хрущевках, вдруг при позднем Лужкове и при раннем Лужкове обрушилось вдруг такое не богатство, но, по крайней мере, небольшое счастье, когда они получали новые квартиры в новых, хороших домах взамен снесенной пятиэтажки.
Поэтому, я думаю, действительно, здесь такой популизм, и он первичен, а не желание освоить какие-то триллионы рублей. Все-таки, тем более, мэрия говорит о 20 годах и 20 лет – это все-таки слишком сложный срок для реального планирования. Эти люди всегда мыслят только категориями только одного года или нескольких месяцев.
А более того, я читал статью в «Ведомостях» про снос 9-этажек. Это, действительно, выглядит как такой рекламный ролик. Не в смысле, что «Ведомости» рекламируют, а в смысле, что источник в мэрии ведет себя так, как будто бы он агитирует людей за то, что мэрия хорошая. То есть там речь даже идет о том, что если жильцы пятиэтажки вдруг почему-то не хотят, чтобы их сносили, их не будут сносить, говорит этот источник. И думаешь: неужели началась та самая демократия и «Активный гражданин», о котором столько лет говорил Собянин, и который был, на самом деле, профанацией, безусловно.
Людям на блюдечке приносят их какое-то жилищное счастье и говорят: «Вот теперь у вас будет такая прекрасная жизнь».
С.Крючков
―
…Об исторической миссии мэра Собянина…
О.Кашин
―
Да-да. Вот что такое историческая миссия мэра Собянина, боже ты мой! Да.
А.Ежов
―
При этом просто технически, мне кажется, эту историю очень трудно осуществима, потому что нам обещают спросить всех, и кто не готов переезжать, якобы переселять никуда не будут. Но я плохо себе представляю в условиях, когда, допустим, половина дома высказалась -за, половина против.
О.Кашин
―
Ну, это, на самом деле, тоже наряду, допустим, даже с распадом Союза проклятие 91-го года, когда квартиры у людей оказались в собственности. И получается, что перед тобой стоит пятиэтажка, а на самом деле это не пятиэтажка, а 100 объектов собственности вообще никак не связанным между собой. И вот, насколько эта собственность относительна… На самом деле, тоже можно вспомнить, как сносили так называемый «самострой» возле метро, когда Собянин писал, что люди прикрываются «ничего не значащими бумажками о собственности». Мы понимаем, что у власти отношение к собственности именно такое – что если потребуется, можно наплевать на любые принципы. Но здесь такое ощущение такое что да – речь идет о том, чтобы понравиться людям как можно в большем количестве. 7, по-моему, тысяч домов или уже больше в списке. Какая-то волшебная цифра, что просто…
С.Крючков
―
А каким образом этот популизм обеспечить финансово, если кризис во дворе?
О.Кашин
―
А вот если звучит цифра 20 лет, то это, видимо, и есть ответ: либо ишак, либо падишах… Других объяснений нет. Слишком долгий срок.
С.Крючков
―
Причем там говорят, что на реализацию программы Москва решила выделить 300 миллиардов по 100 миллиардов ежегодно. То есть де юре речь, по-моему, идет о 3-х годах. А цифра 20 прозвучала в Мосгордуме как такой реальный срок.
О.Кашин
―
Просто тоже интересно, как это выглядит из других регионов, где о таких масштабных кампаниях просто люди не мечтают. Я сошлюсь на свое Калининградское происхождение. У нас в Калининграде, поскольку это бывший Кенигсберг, его центр был разрушен в войну и после войны, все центральные улицы застроены хрущевками, пятиэтажками в начале 60-х. И сейчас, спустя, извините, 70 лет после войны, началась реновация этих хрущевок. Вот одну хрущевку обложили какими-то красивыми кирпичами, теперь она похожа на какой старинный немецкий дом. Ее даже по «Первому каналу» показывали как образцовую хрущевку. То, что там внутри те же туалеты, те же трубы, те же тесные комнатки, никого не интересует. Один красивый дом стал событием чуть ли не для всей страны.Опять же на таком фоне, когда мы видим, что гораздо более крепкий московский фонд просто сносится для ради удовольствия, то, я думаю, очень многие люди от Калининграда до Владивостока будут материться на тему того, что «опять эти зажравшиеся москвичи получили себе все, а мы ничего»
С.Крючков
―
Но как-то выходит, что мы живем в символической реальности, где речь идет о таких символических действиях, где считают проценты рейтинга и прочее.
О.Кашин
―
Мы живем в реальности, которую придумал писатель Пелевин еще 20 лет назад, и ничего более адекватного тому, что у нас есть, никто не сочинил и не может сочинить, потому что именно так оно все и есть. То есть абсолютно виртуальное пространство, в котором существуют какие-то голограммы, принимаемые нами по привычке за реальных людей во власти. По-моему, пелевинская модель, она победила, и та эпоха, в которой мы живем, конечно, она будет не путинская, а пелевинская.
А.Ежов
―
Буквально полторы минуты у нас остается до конца программы. Хотел вернуться к истории прошлой недели. Обыски у Зои Световой и координатора фонда Gulagu.net Что это? На фоне разговоров об оттепели как-то не коррелирует.
О.Кашин
―
Я бы все-таки разделил Светову и Gulagu.net, поскольку, во втором случае все-таки была какая-то, насколько я понимаю, частная история.
А.Ежов
―
Они просто прошли в один день, поэтому я в связке об этом говорю.
О.Кашин
―
Да, в один день, мы всегда это воспринимаем так. А что касается Световой, тоже, на самом деле, я думаю, поскольку с самой Зоей не общался на эту тему, есть очень давняя атака Следственного комитета и, возможно, ФСБ на «Открытую Россию», когда еще более года назад были обыски у других сотрудников этой организации, и некоторые как, допустим, Писпанен, пресс-секретарь Ходорковского даже уехали из России. Это связано формально с «Апатитом», про который все понимают, что он был давно – 25 лет назад, и как-то глупо продолжать дело ЮКОСа, после того, как главные фигуранты давно освобождены. И, в принципе, наверное, это такой давний, застарелый интерес силовиков именно к «Открытой России».То есть опять же такое комплементарное к Зое Световой пояснение, что это все касается ее работы в ОНК. И ФСИН не умеет мстить с помощью обысков: у них нет таких инструментов. Это скорее такая политика… даже не политика, а инерция действия спецслужб, когда то, что обыск у Световой может быть резонансным и дискредитировать власть, они просто не понимают. Они живут в своей реальности. У них вот есть давняя-давняя инструкция, что надо мочить «Открытую Россию» и они ее мочат по своей программе, не задумываясь о том, что есть какой-то Кириенко, у которого оттепель.
С.Крючков
―
Спасибо, Олег. Мы должны, к сожалению, потихоньку заканчивать. Персонально ваш был Олег Кашин. Провели программу Станислав Крючков и Андрей Ежов.