Сергей Бунтман - Персонально ваш - 2017-03-04
И.Воробьева
―
14 часов, 7 минут в столице. Всем здравствуйте, добрый день! Это программа «Персонально ваш». И внезапно здесь сегодня я, Ирина Воробьева. А персонально ваш сегодня первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»…
С.Бунтман
―
Да ладно, внезапно – это задумано было. Все знали, что Алексей Алексеевич уезжает…
И.Воробьева
―
И Сергей Александрович Бунтман будет отдуваться. А я решила помочь отдуваться Сергею Александровичу.
С.Бунтман
―
За что тебе спасибо большое.
И.Воробьева
―
А мы со слушателями будем мучить вас, Сергей Александрович. Я предлагаю задавать вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и, конечно, с сайта «Эхо Москвы» тоже пишите. Только, пожалуйста, подписывайтесь, потому что анонимные вопросы я задавать не буду.Тут у меня вопрос возник. Когда я эту новость увидела, я сразу поняла, что я хочу услышать комментарии Бунтмана на эту тему. Диссертационный совет МГУ, который изучал диссертацию министра культуры Владимира Мединского, был ликвидирован по итогам. То есть они рассматривали ее на предмет плагиата почему-то, а не антинаучности, как просили, а потом вовсе распустились.
С.Бунтман
―
Да, никому неизвестно, почему. Что касается диссертационного совета, то он должен был быть ликвидирован, потому что теперь по новым правилам, по новому постановлению, по новым законам у МГУ и у СПбГУ должны быть свои диссертационные советы, а это совет от ВАКа, от аттестационной комиссии. И поэтому он должен был быть ликвидирован, но он должен был работать до 1 мая. А теперь говорят, что «это никак не связано, и мы просто его распустили сейчас». И когда приходит критика и апелляция на решение совета, сейчас уже не к кому обращаться, потому что нет такого совета, в котором 12 человек после заявления декана… Пришел декан – ну, я так сокращаю несколько историю – и сказал: «В общем, так. Все это дело решено, нечего тут рассматривать, потому что плагиата нет и по процедуре ничего не нарушено. И поэтому нечего рассматривать по существу». Ученые, члены совета некоторые в числе 6 человек проголосовали против. И, например, Ерофеев, который после этого умер…
И.Воробьева
―
Да, да, писали об этом. Ужасно!
С.Бунтман
―
Честно говоря, я далек от того, чтобы говорить, прямые… это хорошо для заголовков, когда прямые вот: «Не выдержал позора…» - есть такое, я читал такой заголовок. Он, действительно, активно был против. Сергей Мироненко был против того, чтобы закрывать дело и не рассматривать по существу, потому что диссертационный совет не ответил на вопрос, который был задан: Представляет ли она собой научную ценность? Причем научная ценность – это ведь не произведение искусства. Представляет ли художественную ценность «Черный квадрат»? или мобиль чей-то, а также «Джоконда» и неизвестно кто. Это субъективная вещь, которую можно обосновывать какими-то своим эстетическими принципами согласно своей эпохе, вырабатывать теорию, что произведение искусства, а что не произведение искусства.
С. Бунтман: Научный подход Владимира Мединского, он относится не к науке, а к политике и пропаганде
А здесь есть критерии. Во-первых, соотнесенность с фактами и добросовестное отношение к фактам. И обращение ко всем известным работам, которые здесь есть. Произвольный выбор должен быть обоснован. А у Мединского произвольный выбор источников. Он цитирует только то, что удобно вкладывается в его теорию, а если не укладывается, то знаешь, как в детстве железную дороги собирают: ну, не получается стык – то мы его согнем и все получится.
Потом, сам научный подход Владимира Мединского, он относится не к науке, а он относится к политике и пропаганде. Уже теперь история так не делается. История могла так делаться летописцами, которые делали в угоду заказчику или по своим представлениям о прекрасном или об истории. Летописцы, хронисты могли все это под своего синьора, под своего суверена подделывать.
Так же это могли делать советские историки, но и то, которые все-таки относились (честные историки) к источникам, к фактам более-менее разумно, достойно. И обнаруживали методику. У них была марксистская методика. Здесь была обнаружена методика: все, что нужно государству, все, что в выгодном свете представляет твою собственную историю, оно правильно, а все, что в невыгодном свете – это ложь. Вот какой посыл. Он абсолютно ненаучный. И это разговор очень серьезный. Мне кажется, он еще не закончен.
И.Воробьева
―
Я хотела как раз спросить. Что, в этот диссовет больше нет смысла обращаться: он не существует просто, некуда обращаться.
С.Бунтман
―
Его нет. Во-вторых, будет существовать другой диссовет и до 1 сентября 17- года в МГУ, если речь идет об МГУ, то должен быть другой диссовет. Здесь просто было такое прямое насилие – историю эту замять. Под каким предлогом? Вот едет, например, свадьба по дороге…
И.Воробьева
―
Так. Интересный пример.
С.Бунтман
―
И из нее стреляют в воздух. Этот случай рассматривает полиция. Они стреляют в воздух. В полиции говорят: они скорость не превышали и на встречку не выезжали…
И.Воробьева
―
И никому не мешали.
С.Бунтман
―
Нет, никому не мешали – это не надо. Это мы не будем рассматривать. А мы будем рассматривать только: они ехали со скоростью до 60 или до 80, не превышали; они на встречку не выезжали; красный свет не промахивали.
И.Воробьева
―
Всё.
С.Бунтман
―
Что вам нужно? Ну и что? Мало ли, кто стреляет в воздух… окурок выбрасывает. Не об этом речь. Я думаю, что все-таки и не столько Диссернету, Диссернет здесь несколько рядом присутствует. Потому что здесь получилось такое короткое замыкание, которое очень удобно использовать, потому что Диссернет – это, в принципе, организация сетевая, которая занимается плагиатом научный работ…
И.Воробьева
―
Да. Копипастом, заимствованием и так далее.
С.Бунтман
―
Заимствованием, корректными, некорректными…, совпадениями в тексте и прочим. Но это не Диссернет. В заявлении было сказано четко и ясно: потому-то, потому-то она не может представлять уровня диссертации на соискание степени доктора исторических наук. Потому что есть критерии научной работы, которым это не соответствует.Нельзя же сказать… как это говорят: Дважды два - четыре. Почему дважды два – четыре? А почему по теореме Пифагора сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы – почему? - Мамой глянусь!
И.Воробьева
―
Елена спрашивает, а вы читали диссертацию?
С.Бунтман
―
Я читал все нужные отрывки. Полностью я текст читал. Я могу сказать, что этот текст я читал в полном объеме еще до того, как были эти всевозможные уже опубликованы… Читал во всевозможных выдержках потом, вспоминая. Этого хватает.Вы знаете, когда появилась «Новая хронология», там была очень странная ситуация. …Которая штука гораздо более мощная, гораздо более резкая и гораздо более яркая – «Новая хронология» Фоменко и Носовского, когда появилась. И там было – ух ты! – когда они оперируют, например, астрономическими таблицами… Там затмения не совпадают – значит, это не те эпохи, а может, это, вообще, совпадения, и так далее вся эта бредятина, которая там была.
И мне как-то, знаешь… а, может быть, все-таки да? А, может быть, все-таки что-то в этом есть? Как только я дошел до того, что я понимаю – история языка, и когда я с ужасом увидел, что они воспринимают слова, употребленные в переводе точно так же, как это было в оригинале, причем в переводе куча искажений невольных получается (не те смыслы), что они для них язык не развивается никак, и (просто даже по десятилетиям можно проследить, как изменяется язык). Оказывается, это какие-то люди, какие-то челы сели, по их мнению, и переписали всё, и переписали всю историю языка: изменения произношений мельчайшие, написания, которые с ошибками… И вот тут я понял, что это ерунда просто. Точно так же археологи поняли, как только до их части дошли. А потом все собрались и написали в Русское историческое общество целый том «анти-Фоменко». Там были и астрономы и историки и лингвисты, и археологи. В общем, отдельный том.
Здесь же, понимаете, в чем дело – там сразу бросается в глаза. Потому что стоит почитать оригинал текста воспоминаний… Я не скажу, что я гениальный латинист, но я все-таки учил этот язык и имел дело с ним. И если мне рассказывают, я потом проверяю, что здесь как-то все не так переводится, и фривольность тут такая получается… Но просто тут удар по моему ведомству был доктора Мединского, просто удар насчет того, что на своих языках не читал никто Священное Писание тогда, в 16-м, 17-м веках. Боже ж ты мой! Это огромная работа по переводу – все это начиналось… Лютер с этого начинал.
И.Воробьева
―
Сейчас все это есть, но только как-то прошло мимо. Вот спрашивают: «Как с Садовничему теперь относиться после этой истории?»
С.Бунтман
―
К Садовничему относиться, как всегда. Садовничий опытный царедворец, абсолютно опытный царедворец. Садовничий понял, что здесь не надо лезть.
И.Воробьева
―
Но красиво выкрутились, согласитесь, Сергей Александрович: плагиата нет – всё.
С.Бунтман
―
Да. А никто не спрашивал, есть там, нет.
И.Воробьева
―
Да, я понимаю, что никто не спрашивал. Все спрашивали про антинаучность.
С.Бунтман
―
Все говорили: Система аргументаций – давайте посмотрим. Потому что он в каком-то социально-общественном университете это защищал. Там плагиата нет, но существует ряд фиктивных работ, которых нет – публикаций.
И.Воробьева
―
То есть он сослался на несуществующие…
С.Бунтман
―
Они там вместе со своим человеком, с которым они делали… И причем специалисты там в основном по советской истории все это принимали и эти диссертацию… Это позор. Это стопроцентный позор, который сейчас развивается. Он позорник просто страшный, доктор Мединский. И он это будет отстаивать.
И.Воробьева
―
Не очень понятно, зачем это все доктору Мединскому.
С.Бунтман
―
Да потому что он же как бы историк. Слушайте, все магазины забиты книжками Владимира Мединского. Этим трешем замечательным. Но книжки эти не подвергаются… Вот пишет треш всевозможный про русскую историю. Пишет, лепит. Да лепи себе все на здоровье, что угодно в книжках. Но не называйся ты доктором.
И.Воробьева
―
Сергей Александрович, обидно за доктора, обидно за докторов-то!
С.Бунтман
―
Да нет, просто и так размыто в мозгах людей понятие гуманитарных наук и такой науки как история. История и, вообще, гуманитарные науки даже в конце XX, начале XXI века, они не представляют серьезной темы даже для естественников очень многих, для специалистов по точным наукам: «А это эта ваша история… это ваша болтология…». Всё. Это уже давным-давно не болтология. Это очень сложная наука.
С. Бунтман: ЕГЭ не поможет изучению истории как науки
И.Воробьева
―
Хорошо. А, может быть, тогда права министр Васильева, которая предлагает ЕГЭ по истории сдавать? Может быть, это приведет к тому, что все как-то начнут…?
С.Бунтман
―
А в обязательном порядке?
И.Воробьева
―
Предлагалось, да, ввести ЕГЭ по истории…
С.Бунтман
―
А ЕГЭ не поможет изучению истории как науки. Ведь ЕГЭ что такое в основном? Это «щелкни кобылу в нос – она махнет хвостом». Надо знать, когда махать хвостом в основном.Вот все мы сдавали экзамены по истории в свое время.
И.Воробьева
―
Ну, в школе, конечно, да.
С.Бунтман
―
И мы все сдавали историю, как она виделась советским товарищам. Мы сдавали определенную историю. Я помню этот замечательный случай, когда Алексей Алексеевич Венедиктов был в экзаменационной комиссии в школе…
И.Воробьева
―
В школе?
С.Бунтман
―
В школе, естественно, он же учитель истории. И когда будущий министр Задорнов там сдавал.
И.Воробьева
―
Ой-ей-ой!
С.Бунтман
―
Будущим министр Задорнов сдавал. И, во-первых, упомянул имя Бухарина и разобрал бухаринские труды. У него была экономика 20-х годов. И в шоке вся комиссия! Собирались ему «трояк» ставить. Но вы знаете, что когда товарищ Венедиктов сидит в каком-нибудь месте, там очень трудно на козе проехать мимо, очень трудно.
И.Воробьева
―
Алексей Алексеевич, конечно да…
С.Бунтман
―
Он свои пять баллов получил. Там пришлось всех задействовать наших любимых НРЗБ товарищей – гегемония, демагогия – все нужно было употребить на то, потому что был абсолютно блестящий парень, который просто знал предмет. И как показала история, действительно, знал предмет – дальнейшее развитие событий.Так что, мне кажется, что ЕГЭ по истории ничему не поможет – ничему.
И.Воробьева
―
Я просто раскрою секрет: я сюда, в эту программу специально села, потому что мне страшно хочется спросить Сергея Александровича что-нибудь еще, кроме диссертации Мединского.И тут об этом тоже много спрашивают, людей, правда, все это интересует – расследование, которое ФБК в четверг опубликовало по поводу Дмитрия Медведева, а точнее, всех этих фондов и структур, который с Медведевым напрямую юридически не связаны, но там везде его одноклассники, однокурсники и прочее. Здесь спрашивают, будут ли последствия какие-то, кроме того, что все власти отвечают примерно так: Реагировать на расследование уголовника не стоит, типа «мы вообще будем молчать»?
С.Бунтман
―
Вчера вышеупомянутый Алексей Венедиктов говорил, что были публикации еще до того, как «уголовник, рецидивист» Навальный…
И.Воробьева
―
В журнале «Собеседник».
С.Бунтман
―
Да, там много чего было, много чего появлялось. На это не реагировали. А так как Навальный – это большой раздражитель для товарищей, то, конечно, на него реагируют очень быстро и резво. Но как реагируют? Реагируют: «Идите к черту!» То есть громко, но не по существу. По существу если даже не разбираться подробно в хитросплетениях собственности, подарков, провода денег через всевозможные фонды именно Медведевым, то здесь складывается ситуация очень печальная, потому что подтверждается система выгоды власти. Власть выгодна. Вот сейчас несчастный, бедный Трамп главное, с чем он столкнулся – он привык руководить конторой, для которой существует некая внешняя сила в лице государства... Здесь он может уйти от налогов, здесь он может «мои деньги: куда хочу, туда и трачу; мои фонды: как хочу, так и получаю на них финансирование – от друзей; кого хочу, того и назначаю управлять деньгами».
И.Воробьева
―
Да, кому хочу, тому и помогаю. Все очень понятно.
С.Бунтман
―
Я хозяин, я продавливаю. Он оказался главой крупнейшей в мире державы. И получилось, что здесь масса ограничений. Мы про занавесочки очень много говорили. Вот занавесочки поменять в Овальном кабинете – это целая история бюрократическая. Назначить министра… Это впервые произошло в истории США, чтобы вице-президенту пришлось при назначении министра голосовать, так как у него решающий голос. 50 на 50 там было – и его голос решал. Это пару сотен случаев было в истории всей США – решение сената выявлялось с помощью голоса именно президента. Это масса ограничений.
И.Воробьева
―
А здесь можно делать все что угодно.
С.Бунтман
―
А у нас получается, что это, наоборот, расширение возможностей. И здесь получается так: Мы действуем, шут с ними, с законами; шут с ним с репутацией, например, что такое фонд… Вот когда люди по кирпичикам, шаг за шагом строят…
И.Воробьева
―
Это отдельная больная, конечно, тема НРЗБ.
С.Бунтман
―
…доверие к фондам. Мы же здесь устраиваем фейк, даже чем-то занимающийся, но у которого есть другая сфера деятельности. Это форма обогащения для того, кто его или спонсирует или провод коррупции через эти фонды. И вот тем самым мы разрушаем сознание.
И.Воробьева
―
Мы просто вернулись… на самом деле, огромный скачок назад, когда многие люди считали фонды и некоммерческие чем-то вроде отмывочной конторы и конторы по обогащению. И все это время все это выстраивали – доверие людей… Понятно, что фонды, о которых идет речь в этом расследовании, не просили деньги у людей и не собирали у населения деньги, но, тем не менее, показали, как в фонд передается огромное имение, огромная вилла, в благотворительный фонд. Я понимаю, если бы в этом благотворительном фонде сделали бы какой-нибудь лагерь для детей, для взрослых или для стариков, или что-нибудь еще хорошее, что могло бы быть использовано. Но ведь нет же.
С. Бунтман: Человек склонен к тому, чтобы соглашаться с сильным
С.Бунтман
―
Такая умозрительная конструкция бывает: Ладно, хорошо, мы вкладываем в какую-то гигантскую виллу, кто-то дарит виллу - и это наш актив, потому что мы можем ее продать и построить для ребят, для детей, для развития спорта, чего угодно построить. Алексашенко ответил. Алексашенко тут же выскочил со своим блогом на сайт и ответил: это не актив, это не может считаться активом. Актив – это если ты продаешь и деньги каким-то образом вкладываешь и так далее. Если тебе дарят – ты продаешь, понимаешь?
И.Воробьева
―
Да, кстати, фонд, наверное, так не может, действительно. То есть можно передать в собственность, но да…
С.Бунтман
―
Меня больше всего раздражает не то, что Медведев, не то, что там еще кто-то… У меня иллюзий никогда, например, по отношению к Медведеву не было…
И.Воробьева
―
Иллюзий в том смысле, что он такой правильный и высокотехнологичный?
С.Бунтман
―
Да никакой он не правильный. Понимаешь, он член команды вот этой, где есть система дозволенного, система недозволенного. Система дозволенной коррупции, которая просто коррупцией по определению не считается. Система дозволенного увода денег и система недозволенного увода денег. Там свои правила. Ведь есть же своя честь, своя вера у мафии. Мафия очень религиозна всегда. И только папа Франциск недавно сказал… Раньше папа об этом не очень говорил. Ну, католики и католики сицилийские. И папа Франциск как-то это… их эта религиозность как-то не впечатляет, сказал бы. Лучше бы они этим не пользовались.И вот эта их антикоррупционность, она такая… Они о благе государства, величии России говорят, «но для того мы должны иметь все, а нам вроде бы полагается». Скажем, в меньшем денежном исчислении, но в не меньшей полноте власти это было в советское время. Говорят, там люди жили скромнее. Там просто другие мерки были. В изолированной стране они не могли… Вот эти казенные дачи, которые сейчас посмотришь убожество! Эти пайки – что это такое? Чему радоваться. Эти квартиры – Кутузовский проспект, там квартиры были. Что это за квартира такая, сейчас кажется? Но при этом это были всё знаки власти. Абсолютно неупотребление денег такое же. А сейчас неупотребление денег в быту плюс еще возможность их накопить, наварить во многих местах, включая и за границей. А система мышления осталась такая же.
И.Воробьева
―
Про системы мышления, в том числе, про системы мышления общества мы погорим буквально через несколько минут. Я напомню, что это программа «Персонально ваш». Сергей Бунтман, Ирина Воробьева.НОВОСТИ
И.Воробьева – 14
―
35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Сегодня это Сергей Бунтман. Ведущая – Ирина Воробьева.И вот после истории с ФБК и с расследованием есть два вопроса. Первый вопрос, который в соцсетях оставил наш слушатель Дмитрий Александрович. Он спрашивает, как консолидировать общество, но тут важна вторая часть вопрос: «Как сформировать критическое мышление у людей?» На мой взгляд, это же самое важное, потому что нет критического взгляда ни в отношении власти у одной части общества, ни в отношении тех же самых расследований Навального у другой части общества. То есть оно просто атрофируется как-то.
С.Бунтман
―
Дело в том, что это опять история перевернутой батарейки. Вот, когда думаешь о том, как появляется и как исчезает критическое общество, вообще, человеку очень тяжело критически думать, это требует работы. Но когда тренировка всего – разгульной прессы, судов, которые основываются на законе…
И.Воробьева
―
Суд основывается на законе… Сейчас я пытаюсь это понять, да.
С.Бунтман
―
Когда в школе учат тебя найти 10 аргументов против, когда тебя там учат: первое, второе, третье, четвертое… Когда очень тяжело не то что заставить, а привить человеку какие-то свойства, к которым он не склонен. Он больше к стадности – человек, - к непротивлению, склонен к тому, чтобы соглашаться с сильным. Когда нарочно всей историей, всей пропагандой возбуждать критическое мышление просто укладом общества, это приводит к тому, что человек изначально становится критичен, а потом на это накалывается желание его подчинить его какой-то идее, вдохнуть в него какую-то идею. Вот это нормальное построение общества. Критичность прежде всего. Это имеет свои оборотные стороны, потому что начинается критичность ко всему: я ничему не верю и ничем не вдохновляюсь. Но это гораздо полезней для общества, это большая разумность общества, привычка к обсуждению всего…
И.Воробьева
―
Задавать вопросы, слушать ответы…
С.Бунтман
―
А можно сделать по-другому. Можно посадить все на пропаганду, извратить все понятия… Вот я знаю, что там вопросы были про свободу, про Горбачева, Ельцина и свободу – чего нам такое дал, что все остались нищие… Вот это тоже очень здорово – все остались нищие и вот…
И.Воробьева
―
«Рабы, не имеем представления о свободе. Всех обобрали…» - и так далее. Это Галина Батурина спрашивает.
С. Бунтман: Советской власти какая была альтернатива? Да никакой
С.Бунтман
―
Да, это очень интересно. Потому что дали возможности. Открыли историю, открыли границы, открыли возможности. Уничтожили цензы и барьеры, уничтожили, что люди там по национальным признакам, по идеологическим не могли пробиться. Дали возможности инициативе проявиться, экономической инициативе. Сняли вот эти барьеры. Частная собственность вернулась и понятие частной собственности вернулось. Конкуренция вернулась. А дальше?
И.Воробьева
―
А тут самый вопрос большой, что тогда это все вернулось – а теперь-то у нас получается, что все обратно законсервировалось.
С.Бунтман
―
Обратно потихоньку консервируется. Но все есть, формально есть все.
И.Воробьева
―
На бумаге все есть, конечно.
С.Бунтман
―
А почему этим не пользоваться. Это точно так же: «А вот у меня свобода – что я с ней буду делать?» Когда появилась возможность – сейчас смеяться будут все: у нас колбасы нет, а вы про книжки - все читать, простите меня, но это мой хлеб и массы народа – все читать. Да, вот научные работники не могли ничего сделать, когда началась перестройка, а потом пришел в Россию капитализм. Да, не могли сделать, потому что появилось другое – появилась несовместимость гигантских институтов… Так как решалось все из центра, то надо было какое-то решение из центра сделать. Очень многие стали идти по пути наименьшего сопротивления: А если он нерентабелен, давайте его переделаем в какую-нибудь мыльно-пильную непонятную фабрику и будем это делать, а ученые пошли к черту.Это все, с одной стороны, как всегда, получилось, что два вида трудностей перед нами: объективные, которые существуют во всем мире.. 90-е – это не лучшие годы на свете были в мире, и появились все те трудности, которые существуют в 90-е годах, но и те, которые мы унаследовали, которые мы сами создавали всей нашей историей. Нам надо было делать какие-то скачки, и нам все помогали.
Бывали люди, которые приезжали только грабить, бывали люди внутри, которые только собирались грабить. Но нам все пытались помочь. Вот сейчас, когда британский был отчет, который надо внимательно читать, комиссии по иностранным делам парламента, Палаты общин, – не просто две там фразы: зовет к конструктивному диалогу или, наоборот, считает, что Крым – это Украина, - они говорят, все 90-е годы Британия, на самом деле, общественная Британия в лепешку расшибалась… Я помню то, что мы всегда переводили план Маршала в области мозгов. У ВВС была огромнейшая программа, в которую вбухали кучу денег…
И.Воробьева
―
А зачем им тогда это было надо, я не понимаю? Чтобы Россия стала такими же, как они свободными, демократичными и так далее?
С.Бунтман
―
Да, да.
И.Воробьева
―
Чтобы было проще с Россией на международной арене…
С.Бунтман
―
Чтобы нормально было, чтобы жить спокойнее было.
И.Воробьева
―
Потому что закрытая страна непредсказуемая?
С.Бунтман
―
Это все равно что Маугли научить человеческому языку. Он может стать потом любым человеком, особенно выросший в лесу-то, но научить человеческому языку, чтобы мы хотя бы могли общаться на одной языке.
И.Воробьева
―
Но явно что-то пошло не так. Судя по тому, что сейчас происходит, в какой-то момент все пошло не так.
С.Бунтман
―
Это можно разбирать, почему пошло не так, но от этого меньшей ценностью не становится свобода, меньшей ценностью не становится открытость, меньшей ценностью не становится возможность инициативы. Все становиться гораздо тяжелее, когда у тебя ест эти… И главное, в советское время можно было всегда отмазаться и всегда сказать, «почему я ничего не делаю…» - как сейчас очень многие говорят. - «Почему я ничего не делаю?» Можно сказать: «Ну, куда мне!» Говорили в семьях интеллигенции: «Ну, куда мне, они же из пролетарских семей со свистом поступают в институт через рабфаки, через квоты и так далее. А куда мне?»
И.Воробьева
―
Так и сейчас говорят: «Куда я буду лезть? Куда мне!» И сейчас то же самое. Это, может быть, молодежь этого не делает, и мое поколение этого не делает, потому что мы непуганые были абсолютно, у нас не было этих барьеров. Но сейчас взрослое поколение, которое я вижу, точно так же рассуждает: «Куда я и зачем буду лезть?»
С.Бунтман
―
Да.
С. Бунтман: Замечательный оппозиционер – это тот, который выявляет ошибки, преступления, проступки, гниль власти
И.Воробьева
―
Тут еще, кстати, хороший вопрос от Мурзика. Он спрашивает про Алексея Навального вот о чем. Хорошо. Нас не устраивает то, что сейчас происходит. А Алексей Навальный – это разве выбор, это разве выход? Не станет ли он исключительно только разрушителем нынешней России, но не строителем новой? Вот Алексей Навальный как политик.
С.Бунтман
―
Ну, уж знаете, какой выбор есть, такой есть.
И.Воробьева
―
А, просто нет другого…
С.Бунтман
―
Представляете, был бы только, с одной стороны – давайте историю, как мы очень любим, что все происходит одновременно – во Франции у нас будет маршал Петэн с Лавалем и его государство, а, с другой стороны, будет Марин Ле Пен. Два вида величия Франции, самостоятельности и так далее. И мы будем говорить: ну ведь вместо Петэна придет Марин Ле Пен – ну, мы так же… ну, только, может быть, с немцами не будем якшаться, но внутри точно так же милиция (там милиция это называлось) будет репрессировать, такая же будет ксенофобия, антисемитизм такой же будет. И вот, понимаете, это ненатуральность…А советской власти какая была альтернатива? Да никакой альтернативы. Были несколько диссидентов, которые, кстати, потом были очень мало задействованы в жизни. Были люди, которые… кто у нас был? Академик Сахаров не про это, он не про строительство государства. Он про установление ценностей – вот, про что. Вот про что был академик Сахаров. А мы говорим: вот бы нам такой президент. А президент у нас был – нормальный президент, со своими ошибками, со своими штучками - тот же самый Горбачев – со своими дикими ошибками. Но он не стоял с ломом в руках и не бил все, что движется. Он и погиб под этой волной как политический деятель – дай бог здоровья как человеку – но погиб под этой волной. Но это был человек, который прагматически пытался все соединить, через свои фобии там… Ему страшно не нравился тот же самый Сахаров. Как он Сахарова с трибуны одергивал и так далее. Все помнят, кто помнит тогдашнее.
Но понять, что вот Алексей Навальный, он замечательный оппозиционер…
И.Воробьева
―
Замечательный оппозиционер. Это же интересно очень звучит. Есть плохие оппозиционеры, есть замечательные.
С.Бунтман
―
Замечательный оппозиционер – это тот, который выявляет ошибки, преступления, проступки, гниль власти. Предъявляет ли он свою программу? Это очень трудно сделать сейчас, потому что все в неравном положении. Потому что, получается, что в какой-то степени все политические деятели – подпольщики.
И.Воробьева
―
Виктор пишет, что мы, правда, не знаем, как Навальный проявит себя, если будет во власти, потому что у нас нет возможности посмотреть даже на кого-нибудь еще во власти, кроме тех, кто уже много лет.
С.Бунтман
―
Ну, выбрали бы мы Навального мэром Москвы, мы бы посмотрели. Выбрали бы мэром Кинешмы или, простите, Талды-Кургана, вот чего угодно… Муниципальным советником… Раньше, когда Алексей занимался… здесь, у нас тут он рубрику вел, помнишь, про Москву?
И.Воробьева
―
Да, помню. «Градостроительные хроники».
С.Бунтман
―
Да, «Градостроительные хроники он вел». Вот был бы даже муниципальным советником, кем угодно… У него же не было ни одной должности.
И.Воробьева
―
Да, советником он был у Белых.
С.Бунтман
―
У Никиты был, да.
И.Воробьева
―
Но это был советник на общественных началах.
С.Бунтман
―
Да. Была бы хоть одна должность. Потому что здесь пройти некие политические этапы очень трудно. У нас только один служебный лифт есть, на котором написано… Для него нужно заполнить кучу бумаг, для него нужно двадцать раз проявить лояльность, для него, чтобы попасть в этот лифт, чтобы проехать по этажам…
И.Воробьева
―
А лестницы разрушены, по лестнице никак?
С.Бунтман
―
По лестнице карабкаемся – здесь завалено, здесь ящики валяются. А на некоторых этажах просто запретно изнутри. Нет никой лестницы, нет никакого хода. Что, болгаркой пилить? Болгарку взял – всем жителям мешает. Это ведь все время эта непозволительность. - Я пойду по лестнице, хорошо. - Ой, у нас кто-то на фасаде ползет сюда и в окна заглядывает. А что делать-то?
И.Воробьева
―
Еще вопросы от наших слушателей. Буду больше их задавать, потому что они интересуются всякими разными вещами, например, Галина в Фейсбуке возмущается, цитирую: «Кто разрешает печатать блогера Горного, уровень профессионализма которого не способствует авторитету «Эха»?»
С. Бунтман: В какой-то степени все политические деятели – подпольщики
С.Бунтман
―
Ну, знаете, сейчас уровень профессионализма блогеров – это не диссертация Мединского. Здесь нет критерия. Блог должен быть интересен. Я не считаю, что есть на свете какие-то профессиональные блогеры. То есть те, кто просто блогами живут. Это их основная деятельность.Что касается Горного. Я никогда не был «крымнашистом» и не буду. Горный – мне казалось по началу, что Горный представляет просто какой-то слой, такой радостно-крымнашистский слой: как было плохо тогда и как хорошо сейчас. Оказалось, что это не так. Во-первых, я познакомился с Горным. Вот интересный парень, кстати говоря. Дальше я стал читать. Что получается -не просто интересный парень, а он уже отмечает то, что не должно особо нравится ни крымскому начальству, ни начальству федеральному. Он берет и отмечает: то-то и то-то происходит. Ага, интересно. Чем дальше картина углублялась и проявлялась каким-то образом, что в Крыму происходит и в экономике, и в туризме, и в быту – Горный это все отражает.
И.Воробьева
―
То есть он ведет хронику, получается.
С.Бунтман
―
Он, получается, ведет хронику, и он еще прибор. Он, действительно, прибор, конечно, определенного завода производства, получается. Но мы уже эту поправку научились делать. Знает, как по нашим наблюдениям, когда термометр на солнце стоит, он показывает на столько-то градусов больше. Мы уже умеем делать поправки. С учетом поправок. Или компас… У нас просто железяка недалеко – немножко к этой железяке девиация происходит у него. Мы научились. И он необычайно интересен как вот этот прибор.Причем так, как он расписывается, он стал и лучше писать, он стал точнее видеть – это от натренированности еще ко всему – и ему же не хочется терять то, что он приобрел, не у тех людей, которые первоначально воспринимал как просто такой крымнашистский веселый, хороводный блог. Ничего подобного. Это очень интересно. Присмотритесь.
И.Воробьева
―
Еще, чем хорошо Горный, я вам так скажу - когда он приходит к нам на «Эхо» (он же приезжает в редакцию иногда, - он приходит с собачкой.
С.Бунтман
―
А у него замечательная собака. Я себя ограждал… Ну вот, пришел Горный, у него замечательная собака, он хороший, добрый парень – но я не должен по-другому читать – вот, как всегда, существует такая реакция - я не должен… Если он симпатичный парень, хороший, я не должен по-другому читать его блоги. Нет, я стал более придирчиво читать. И потом пошла другая реакция. Очень интересно стало.
И.Воробьева
―
А меня, честно сказать, до сих пор побешивает очень многое.
С.Бунтман
―
Да-да, естественно.
И.Воробьева
―
Просто до… не знаю - закрыть, не видеть, условно говоря.
С.Бунтман
―
Тем не менее…
И.Воробьева
―
Галине, отвечая на вопрос «Кто разрешает печатать?» – у нас есть главный редактор сайта «Эхо Москвы» Виталий Рувинский, который принимает такие решения.
И.Воробьева
―
Юля спрашивает: «Каждый день по пути на работу слушаю утренний «Разворот» с Бычковой и Бунтман. Кто из вас, – дальше капслоком, - ЧИРИКАЕТ КАРАНДАШОМ ПЕРЕД МИКРОФОНОМ?»
С.Бунтман
―
Я больше не буду. По двум причинам.
И.Воробьева
―
Сергей Александрович сейчас тоже карандаш в руках держит.
С.Бунтман
―
Я больше не буду, во-первых, потому что я не буду вести утренний «Разворот». В других эфирах я просто не буду, я буду воздерживаться, буду оставлять карандаш в кабинете.
И.Воробьева
―
Вы просто должны были видеть… К сожалению, не видите, что там такое рисует Сергей Александрович перед микрофоном. Но это надо видеть…
С.Бунтман
―
Ну, вот не буду…
И.Воробьева
―
Я не призываю совершенно…
С.Бунтман
―
Я не буду. Простите, я знаю, какая это мерзость… Вот есть две вещи, которые страшно бьют по ушам – щелканье мышки и чирканье.
И.Воробьева
―
Еще по микрофону некоторые стучат. Мы всегда гостей предупреждаем, чтобы не строгали стойки микрофона.
С.Бунтман
―
Простите, мне очень стыдно. Это дурная привычка вроде тика, это нехорошо.
И.Воробьева
―
Про утренний «Разворот» тут, кстати, очень многие спрашивали.
С.Бунтман
―
Да, с Ольгой Бычковой будет вести Алексей Нарышкин. Мне очень нравится вести утренний Разворот. Я не знаю, как вам в этом исполнении, но мне очень нравится. Это очень хорошая штука. Но я вам скажу, никто не отменял другие дела. И я чувствую, что это способно помешать или другим делам или просто жизни еще ко всему, потому что это тоже никто не отменял.
И.Воробьева
―
Это очень тяжело.
С.Бунтман
―
Да. Или самому «Развороту». Ну, подробности – то, что это выключение просто из всего в неделю – «Разворот». Мне это очень нравится. Дорога очень много занимает и вообще, все это получается так…
И.Воробьева
―
«Делайте что хотите, - пишет Евгений из Пензы, - меня ничего не бесит».
С.Бунтман
―
Вы, вообще, очень хороший человек, Евгений из Пензы.
И.Воробьева
―
Это правда. Много спрашивают по двум вещам. Просят прокомментировать заявление Поклонской, даже не само заявление Поклонской, про то, что бюст замироточил – то, как отреагировали все вокруг.
С.Бунтман
―
Она поставила в очень неудобное положение всех.
И.Воробьева
―
Вот.
С.Бунтман
―
И комиссию по чудесам… Ну, действительно, потому что чудеса – то такая, очень сложная вещь, так же, как реликвии… Вот скажите мне, пожалуйста, даже самые верующие в глубине души знают, что лестница в Риме – это не лестница дворца Питала – Скала Санта, святая лестница; что это не кусочки истинного креста, скорей всего. С чудесами сложнее, это реликвии. Но, мне кажется, то эта намоленность вещей, она сама придает им очень многие смыслы. Читайте, «Баудолино», который придумал все реликвии, все мощи сделал – Умберто Эко роман.Но здесь Поклонская, с одной стороны, она такая фатимская девочка, которая слышит деву Марию… Вот после этого я уже как-то добрее даже стал относиться к Поклонской, хотя это явление потрясающее. Ну, она такая, истеричноватая, восторженноватая, при этом очень такая аккуратная отличница, которая, как сейчас выясняется, на Украине лепила за пророссийскую позицию приговоры - тоже все это здорово требовала, как надо. И там выступают серьезные люди, которые, действительно, не богословски они говорят: «Относитесь к этому спокойней». Можете сказать, что мы не будем комментировать. Но кто-то говорит, что это очень сложная вещь – такие откровенные, архаичные чудеса. Есть масса чудес, которые мы не замечаем… И вот как-то всем неудобно, еще неудобнее, чем при цитатах из Суворова.
С. Бунтман: Уровень профессионализма блогеров – это не диссертация Мединского. Здесь нет критерия
Пользуясь, я думаю, ходом мышления самой Поклонской, я бы сказал, что Поклонская нам послана Господом, чтобы мы не расслаблялись и губы не раскатывали.
И.Воробьева
―
Может – чтобы терпение как-то оттренировать?
С.Бунтман
―
Да-да-да, чтобы жизнь сахаром не казалось. Это удивительно, до чего все это может дойти.
И.Воробьева
―
Говорят, Исаакий отбили все-таки?
С.Бунтман
―
Отбили потихоньку.
И.Воробьева
―
Вот тут мне становится еще более интересно после этого, потому что, когда шла эта очередная фаза по Исаакию, появились же еще здания, которые РПЦ взяли и – хоп-хоп! – и себе. Ну, как так?
С.Бунтман
―
Давайте исходить из нескольких положений. В церкви должна быть церковь. В райкоме должен быть райком, в церкви должны быть церковь, как говорили в советское время те, кто считал, что надо, чтобы не «храм Спаса на картошке» был, а нормальная церковь была… храм Спаса на картошке – это обычное название…. Там склад был… Ну, что ты! Я же ходил в школы мимо церкви Филиппа митрополита, гениальной церкви Казакова. Там собаки жили, склад был, рушилась колокольня.Но здесь вся проблема – и правильно Пиотровский говорит – как относится друг к другу церковь, наука; понимание бережного отношение и к архитектуре и ценностям. Прекрасно, что будут приходить люди, видеть великие творения, смотреть и Монферрана, смотреть, что там внутри… А церковь от этого не становится хуже, как мы видим церкви в Италии, во Франции… Вот это бы устаканить – вот тогда все в порядке.
И.Воробьева
―
Вот это бы устаканить… Спасибо большое! Персонально ваш Сергей Бунтман.