Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-02-22

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! В эфире «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш» в рамках дневного «Разворота». Сегодня с вами Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Привет, Алексей!

А.Соломин― Здравствуйте!

А.Нарышкин― И Денис Драгунский, писатель и публицист – наш гость на ближайший час. Приветствую вас!

Д.Драгунский― Здравствуйте!

А.Соломин― Сегодня - вы, наверное, видели – появилось интервью Януковича, которое он дал ряду СМИ. Он периодически возникает из своего бытия - действительно, никто не знает, где он живет, чем занимается, - и для чего-то делает снова эти заявления о том, что происходило тогда. Сейчас эти заявления имеют какой-то смысл, с вашей точки зрения?

Д.Драгунский― Имеют для Януковича огромный смысл: чтобы о нем не забывали.

А.Соломин― Это исключительно только так?

Д.Драгунский― Ну да. Потому что, понимаете, Янукович – человек, который однажды немножко покушал власти, ему уже трудно забыть про нее.

А.Нарышкин― Вкус.

Д.Драгунский― Вкус. Поел когда-то пирожное «Наполеон» - и остаток жизни думаешь, как бы его еще раз поесть, укусить. Вот и с властью точно такая же история. Но ее не купишь в ларьке, за нее нужно воевать. И поэтому он надеется, что когда-нибудь, может быть, как-нибудь вдруг о нем вспомнят и он угодит туда опять, где бесконечные ковровые дорожи, дубовые панели, просторные автомобили, топтуны и шептуны за спиной.

А.Нарышкин― Это Канны, фестиваль в Каннах, я думаю, вы описываете.

Д.Драгунский― Нет, не совсем. С топтунами, с шептунами, дубовыми панелями – это не совсем… но, думаю, отчасти, да. Ну, может быть, в Каннах, кстати, вы сказали, Алексей, а может быть, он сыграет какую-нибудь… поставит фильм.

А.Нарышкин― А Кремлю нужен Янукович как действующий политик украинский?

Д.Драгунский― Видите, какая штука. Тут по-украински сказать – шоб було, понимаете? Ну, зачем выбрасывать?

А.Нарышкин― А, то есть на всякий случай.

Д.Драгунский― Любая штучка может когда-нибудь пригодиться. И Янукович - тоже.

А.Соломин― Главное, что для разрешения конфликта востока Украины фигура Януковича…

Д.Драгунский― Нет, абсолютно. Мимо.

А.Соломин― Почему?

Д.Драгунский― Ну, потому что этот конфликт произошел, грубо говоря, что там Янукович был задействован. Я не могу сказать, что Янукович был виноват, не был виноват… Но, понимаете, после того, как Януковича отставили или он сам ушел, или он убежал, или его свергли… При Януковиче это все случилось. Это такая знаковая фигура в данном случае со знаком минус. Поэтому, я думаю, что для урегулирования донбасского конфликта Янукович не годится. Для это нужен человек ну совершенно какой-нибудь Даг Хаммаршельд, то есть человек совершенно, что называется, спрыгнувший со скалы.

Д. Драгунский: Янукович – человек, который однажды немножко покушал власти, ему уже трудно забыть про нее

А.Нарышкин― А если Янковича интегрировать в российскую политику, вы его на каком посту видите, на какой должности?

Д.Драгунский― Я Януковича вижу на должности… пожалуйста, он может быть заместителем директора какого-нибудь из федеральных ведомства, например, какого-нибудь Рыбнадзора, например. А почему нет? Это тоже – автомобиль «Ауди» А8, тоже хорошая…

А.Соломин― Хотя бы легально можно ему деньги платить какие-то.

Д.Драгунский― Можно легально деньги платить. Может, он даже пользу какую-нибудь принесет в этом смысле, если он будет работать чиновником такого уровня – вот зам директора федерального ведомства.

А.Соломин― А у вас не сложилось впечатления, что когда все события еще развивались, Януковича здесь уничтожали просто федеральные СМИ?

Д.Драгунский― Вы знаете, я не следил за этим, и поэтому я не могу ничего сказать.

А.Соломин― Сейчас, с вашей точки зрения, как к нему относятся в России?

Д.Драгунский― Тоже не знаю. Понимаете, дело в том, что у меня просто огромное количество разных дел, как говорится в жизни, в семье, в творчестве, извините за такое пышное слово, в писаниях моих, в приезде на «Эхо Москвы», например…

А.Нарышкин― Янукович слишком мелкий для вас, чтобы вы за ним следили.

Д.Драгунский― А может, наоборот, слишком крупный – боюсь шею свихнуть. Не знаю, дело не в этом. Просто он лежит вне сферы моих мещанских, узких интересов.

А.Соломин― Как вы думаете, эти события внутри Украины и Янукович как герой, могут появиться в современной литературе и это достаточный герой для того, чтобы анализировать?..

Д.Драгунский― Конечно, достаточный. Можно написать про Януковича роман, а почему нет? Главное, чтобы писатель нашелся хороший. Понимаете, хороший писатель напишет роман про что угодно. Вот кто, например, был Ионыч, доктор Старцев из чеховского рассказа? Так сказать, тьфу! Какой-то зажиревший на должности земский врач - а получилось гениальное произведение.

Янукович, тем более - такая фигура президента, можно сказать… резиденция «Межигорье»…

А.Соломин― Видите ли в этом трагедию или комедию, или фарс – что для вас?

Д.Драгунский― Смотря для кого. Лично для Януковича, наверное, трагедия. Для людей, которые, может быть, считают, что он виноват в их гибели, это тоже трагедия - в гибели их родных. А для какого-то человека, который будет читать в Новой Зеландии этот роман, он будет его как Швейка воспринимать. Как напишешь опять же. Тут нет объективных критериев. Как напишется, так и будет.

А.Соломин― Михаил тут пишет из Саратовской области: «Как зло вы о людях во власти. Меж тем, нелегкое это дело».

Д.Драгунский― Почему я зло говорю? Что я сказал злого? Конечно, дело нелегкое. Любая работа нелегкая. Не знаю, кем работает Михаил, но вряд ли он скажет: «А вот зато моя работа очень легкая, я поплевываю, калачи жую – и получаю за это деньги даром». Нет же, конечно, Михаил, у вас тоже нелегкая работа, у всех нелегкая работа.

А.Нарышкин― Как это называется… «диванные войска» вот эти вот…

Д.Драгунский― Диванные войска. Понимаете, человек, который воюет на диване, у него тоже есть своя работа в его жизни, тоже есть свои интриги, свои проблемы. Она тоже нелегкая.

А.Нарышкин― Слушайте, а вот интервью Януковича, оно же не просто так; оно приурочено к третьей годовщине Майдана, завершению Майдана и смене власти на Украине. Если мы с вами фактически договорились, что из-за Януковича это все - вот дальше, на втором месте, кто больше виноват: условный Запад, который, как нам показывали, печеньки, вот это всё… озабоченность, или Москва?

Д.Драгунский― Давайте начнем с самого раза… В чем виноват – в Майдане?

А.Нарышкин― В том, что сменилась власть на Украине и во всех дальнейших событиях.

Д.Драгунский― Может быть, я воспитан, учился в советской школе, я проходил там обществоведение, исторический материализм, Маркса, Энгельса, Ленина, и поэтому считаю, что все причины надо искать внутри страны…

А.Соломин― Какой, нашей или их страны?

Д.Драгунский― Нет, ихней, их страны. Извините за грубое слово, ихней страны. Так же, как проблемы Октябрьской революции, а также Февральской – это проблемы России, а не германского Генштаба, Антанты, масонского заговора с центром в Париже... Проблемы того, что произошло в России в 90-м, 91-м и дальнейших годах – это тоже не Ротшильды сделали. Это мы сами себе сделали.

А.Нарышкин― По вашей логике события сейчас на востоке Украины – это тоже внутренние их разборки и Россия абсолютно не при чем?

Д.Драгунский― Ну, как вам сказать, может быть, и при чем. Но я не о том сейчас говорю, когда речь идет о каких-то реальных случаях вмешательства и так далее. Тогда можно сказать, извините, про любую ситуацию, назвать ее внутренними разборками. А это не совсем так. Я сейчас говорю о том, что произошло на Майдане – революция, переворот, - как хотите называйте, и это произошло на Украине или в Украине, как говорят.

А.Соломин― А как вы говорите, кстати?

Д.Драгунский― Как когда. И искать, что это Запад сделал или что это сделала Москва – это как-то странно. Понимаете, можно искать виноватого, но от этого толку не получим от этого. Почему я считаю, что это внутреннее дело Украины – потому что этот подход он операциональный смысл в себе несет, он позволяет как-то понять, что происходит и позволяет, может быть, даже воздействовать на этот процесс какими-то силами. А когда мы будем говорить, что это какие-то заокеанские или «закремлевскостенские» кукловоды, то нам остается просто развести руками и отойти в сторону. Это уже не повод для анализа, потому что конспирология – это не аналитика. Мы сразу говорим: «А-а! А если нельзя, значит, нам не все сказали. О! Там такие секреты, мы ничего не знаем…».

А.Соломин― Получается, что правы те люди, которые говорят, что Порошенко нужно встречаться с лидерами этих ДНР, ЛНР и разговаривать с ними…

Д.Драгунский― Я думаю, что вы не совсем по адресу обращаетесь. Я не анализировал украинский, донбасский, луганский и прочие конфликты. Я по этому, так сказать, не специалист. Может быть, надо, может быть, не надо. Пускай себе решает это Порошенко.

Я не понимаю… Мы сидим в Москве, у нас в Москве куча проблем!..

А.Соломин― Потому что этот конфликт напрямую влияет на нас. Он разделил российское общество очень серьезно.

Д. Драгунский: Для урегулирования донбасского конфликта Янукович не годится

Д.Драгунский― Российское общество делится постоянно, просто, можно сказать, как микробы в банке. Оно все время делится. Например, скажем, реформы 91-го, 92-го годов тоже, на самом деле, разделили российское общество. И какие-то еще… Афганистан тоже разделил российское общество. И не только российское общество. Например, вы будете смеяться, что даже победа Трампа разделила российское общество, как оно разделило американское. Ну, давайте как-то более о каких-то вещах, которые нас, пускай делят, российское общество, но все-таки относятся больше к России, чем к тому, что происходит, скажем, за кордоном, за границей России. Ну что нам этот Трамп!

А.Соломин― Можно напрямую перейти к московским…

А.Нарышкин― О, подожди! Нет, я все-таки про Донбасс, если ты позволишь. Захар Прилепин, который поехал воевать…

Д.Драгунский― Он не поехал воевать.

А.Нарышкин― Как, он не поехал?

Д.Драгунский― Так, очень просто. Он ездит сейчас… У Захара Прилепина – только вчера я видел в книжном магазине – у него большой тур по городам России.

А.Нарышкин― Обманул всех!

Д.Драгунский― Я не знаю, обманул или нет. Он же не сказал, что «я поеду воевать». Он сказал, что «я назначаю себя…» или: «меня назначили политруком батальона донбасского».

А.Нарышкин― Говорилось, что он на передовой будет.

Д.Драгунский― Я тоже вам скажу: «Я нахожусь на передовой».

А.Нарышкин― Информационного фронта.

Д.Драгунский― Битвы за все хорошее против всего плохо. Он же не говорил, что «я пойду… вот моя полевая почта». То есть он поступил довольно хитро, даже я бы сказал, умно. И этим самым подставил многих своих поклонников.

А.Соломин― Как он подставил?

Д.Драгунский― Тем, что они говорили, вот, писатель поехал на фронт…

А.Соломин― Какой молодец! - убивать…

Д.Драгунский― Молодец. А кто-то говорил, наоборот, не молодец.

А.Соломин― Поклонники, я имею в виду.

Д.Драгунский― И поклонники, да. А те, кто его противники, они тоже восприняли это всерьез. Я 17-го, по-моему, числа вернулся из города Пензы, из Пензенской области. И я там выступал в рамках книжного фестиваля. И там висела афиша, что завтра в Пензе выступает Захар Прилепин. Вряд ли пензюки, так сказать, обманули своих людей, потому что там стояли люди, записывались на встречу. Потом я узнал, что он в Саратове где-то выступает. Я это все в Фейсбуке прочел. Просто объявления. Безо всякого ехидства: вот мол Прилепин обманул! Нет, просто нормально: смотрите… спешите видеть - в Саратове, в Чебоксарах, в Челябинске, бог знает, где…

А.Нарышкин― Но в любом случае роль Прилепина как писателя в подогревании конфликта, подогревании интереса россиян к конфликту.

Д.Драгунский― Ну, какая-то она есть, но, я думаю, не очень большая. Примерно, как… не знаю, но она небольшая... в подогревании небольшого количества интереса небольшого количества его читателей. Россиян же очень много. Народ-то у нас большой.

А.Нарышкин― Откуда вы знаете, сколько у него читателей? У вас больше?

Д.Драгунский― Нет, у меня не больше, но я знаю, что в любом случае у него читателей не миллионы. А когда мы говорим о нем - может быть, десятки тысяч читателей, ну хорошо, сотни тысяч, но не больше. А когда мы говорим о подогревании интереса россиян - речь идет как минимум об охвате аудитории «Первого канала» - там что-то 45% или там 58% населения…

А.Нарышкин― То есть Захар Прилепин, по-вашему, недостаточно влиятельный, когда он работает с аудиторий 10 тысяч человек?

Д.Драгунский― Он влиятелен на свою аудиторию.

А.Нарышкин― Он промывает им мозги.

Д.Драгунский― Ну, не знаю. Это дело не столько Захара Прилепина – дело мозгов. У нас ведь свободная страна, и каждый имеет право предлагать, так сказать, к промывке любую свою жидкость – для промывки мозгов аудитории. Речь идет об аудитории. Я, например, против того, чтобы ограничить Захара Прилепина против в его, так сказать, «мозгопромывочной» деятельности, поскольку я уважаю Конституцию и у нас свобода слова.

А.Нарышкин― Если была у вас необходимость ехать воевать на украинский фронт… представим некую ситуацию, вы бы на чьей стороне воевали: ополчения или Киева?

Д.Драгунский― Минуточку. Обо всем нужно говорить, как учил нас Ленин, конкретно исторически, батенька! Что меня может заставить поехать туда?

А.Нарышкин― Ну, как? - желание защищать русскоязычное население – то, о чем говорит Прилепин.

Д.Драгунский― Это странное желание – защищать русскоязычное население. Я человек старый уже, не подлежу никаким призывам, но если враг нападет на мою Родину, вот здесь враг нападет на мою Родину, которая называется Российская Федерация, то, может быть, я пойду в ополчение. А заниматься… защищать где-то русскоязычное население, когда от этого русскоязычного населения нет внятной на государственном уровне просьбы о защите, я бы не стал.

А.Соломин― Знаете, какую неприятную ситуацию создали нам власти, еще кто… Вот если враг нападает на Крым, как вы в этой ситуации себя ведите?

Д.Драгунский― Не знаю, не знаю. Мне, на самом деле, легко – мне 66 лет. Вот пускай мне придет повестка, и тогда я подумаю, как отнестись этой повестке, потому что эти вопросы довольно странные.

А.Соломин― Сама история Захара Прилепина, она не только по поклонникам ударила, она еще и в писательском сообществе, если оно есть, такое организованное писательское сообщество, если так можно говорить…

Д.Драгунский― Организованного – нет. Есть только неорганизованное.

А.Соломин― Вы, наверное, слышали о том, что Вера Полозкова, поэтесса говорила о том, что откроет лучшее шампанское, если с ним что-то случится…

Д.Драгунский― Ну и что?

Д. Драгунский: Российское общество делится постоянно, как микробы в банке

А.Соломин― И это как ком дальше набирает комментарии: люди обсуждают одних, других…

Д.Драгунский― Ой, это все буря в стакане воды, вы меня извините. Все это буря среди 500 человек в Фейсбуке. Ну, сколько лайков или там дизлайков или возмущенный комментов на этот пост Веры Полозковой? Ну, честное слово, ребята – простите, что я к вам так обращаюсь – Алексей и Алексей, вы же ведущие огромной радиостанции, потому что охват, во всяком случае, не 500 человек – ну что вы, в самом деле!

А.Соломин― А Фейсбук не представляет собой прогрессивную часть общества?

Д.Драгунский― Нет, он никакой части общества не представляет. Так же, как этот компьютер не представляет или ваш айфон не представляет никакой части общества.

А.Соломин― Это те люди, которые высказывают свое мнение, те люди, которые имеют свое мнение.

Д.Драгунский― Фейсбук – это платформа, он ничего не представляет.

А.Соломин― Люди, которые пользуются Фейсбуком…

Д.Драгунский― Люди – да. Этих людей там 400 человек. Вот высказалось 400 человек - за, 400 человек – против - ну, и чего теперь?

А.Соломин― А остальные это обсуждают.

Д.Драгунский― Нет. Вот 400 и обсуждают. Высказались 3 - против, 3 – за, обсуждают – 400. Приехали!

А.Соломин― А потом это берут в эфир федеральных каналов о том, что кто-то написал в Фейсбуке то-то - посмотрите, какой негодяй! Ну, правда.

Д.Драгунский― Ну и что? Ну пускай и берут. Так устроено…

А.Соломин― Это очень интересно – ваше отношение к этому. Потому что, не знаю, для меня это, действительно, платформа, но это удобный способ собрать в сгусток позиции людей, которые представляют собой лидеров общественного мнения.

Д.Драгунский― Ой, лидеров… А оно у нас есть, общественное мнение?

А.Нарышкин― Вы являетесь лидером общественного мнения?

Д.Драгунский― Нет, я не являюсь.

А.Нарышкин― Вы скромничаете.

Д.Драгунский― Я не могу быть лидером того, чего нет.

А.Соломин― Вот смотрите, нас сейчас смотрит огромное число для фейсбук-трансляции по сравнению с другими передачами. Я сейчас не могу сейчас сказать, сколько нас слушает – около миллиона человек нас в Москве слушают и в Фейсбуке – 150… онлайн.

Д.Драгунский― Вы имеете в виду общую аудиторию? Вот сейчас прижали уши к громкоговорителям?

А.Соломин― Это я просто знаю по цифрам, которые обычно приходят: где-то около миллиона в Москве слушают. По России не могу сказать точно.

Д.Драгунский― Прекрасно. Ну, хорошо.

А.Соломин― Вы тоже являетесь лидером общественного мнения.

Д.Драгунский― Нет. Я не являюсь лидером общественного мнения, еще раз я вам повторяю. Знаете, как говорят «лидер броуновского движения» - есть такое замечательное высказывание.

А.Нарышкин― То есть вы с себя просто снимаете ответственность: «Я не лидер общественного мнения, я простой писатель…»

Д.Драгунский― Я никакой ответственности… правильно. Потому что лидер чего-то – это человек, который продумывает, за которым стоят какие-то люди, который отвечает…

А.Нарышкин― Ваши читатели.

Д.Драгунский― Нет, не в этом смысле - в организационном смысле, который отвечает за организацию…

А.Соломин― Серые кардиналы есть какие-то…

Д.Драгунский― Нет, серые кардиналы – не знаю… Я был знаком с одним серым кардиналом, но потом я понял, что ему как бы зря присудили это называние, потому что ничего он не кардиналил, но очень надувался по этой части.

А.Нарышкин― И все-таки про вашу ответственность. Вот Захар Прилепин, я уверен, считает себя лидером общественного мнения, а вы как будто бы…

Д.Драгунский― Всего ему хорошего! Он лидер общественного мнения. Замечательно! Пусть он будет лидером общественного мнения.

А.Соломин― Давайте, может быть, к московской теме перейдем, очень интересно, на самом деле, для москвичей очень важной. Вы, наверное, слышали, что в Москве будут сносить пятиэтажки?

Д.Драгунский― Слышал.

А.Соломин― Как вы воспринимаете эту новость: это шаг в будущее, прогрессивный шаг или это утрата чего-то большого и значимого?

Д.Драгунский― Понимаете, если снесут пятиэтажки, а жителей куда-нибудь…

А.Нарышкин― Денис Драгунский останется без жилья. Вы - не в пятиэтажке?

Д.Драгунский― Я не в пятиэтажке.

А.Нарышкин― Хорошо.

Д.Драгунский― Если жители останутся без жилья, то это плохо. А если сначала построят рядом с пятиэтажками, между пятиэтажками… У нас как пятиэтажки стоят? У нас пятиэтажки стоят такими редкими зубами. В свое время специально так дома строили, потому что думали о ядерном ударе. Думали, чтобы побольше домов уцелело и чтобы ударная волна ослабла, проходя между пятиэтажками. Я не шучу, так, действительно, было…

А.Соломин― Распространить их по территории…

Д.Драгунский― Поэтому они и стояли так – тыц-тыц-тыц! – а не как в старых городах, как здесь на картинке у вас, дома стоят встык, сплошняком друг к другу. Потому что они в случае чего, сразу – раз! – и их нету. А пятиэтажки, они как-то самортизируют.

Так вот промежду пятиэтажками есть достаточно места. Вот если между пятиэтажками сначала построят хорошие дома, не шикарные, но такие, которые адекватные пятиэтажкам, примерно похожие.

А.Соломин― Блочные 17-этакжи.

Д.Драгунский― А пускай хотя бы блочные, а хотя бы 17-этажки. После этого людей переселят, а потом пятиэтажки, соответственно - ю-ю-ю! – снесут. Это будет совершенно замечательно.

А.Нарышкин― Не ядерным взрывом.

Д.Драгунский― Желательно, нет – таким просто, обыкновенным.

А.Соломин― Ту Москву, которую знаете вы, которую многие ровесники помнят, она же тоже исчезнет…

А.Нарышкин― К тому, что Москва потеряет свой этот облик.

Д.Драгунский― Пятиэтажечный облик? Вы знаете, не жалко.

А.Нарышкин― Не жалко?

Д. Драгунский: Это странное желание – защищать русскоязычное население

Д.Драгунский― Не жалко. Потому что, если Москва, которая строилась… кирпичные дома 56-57 годов – вот это жалко. Ленинский проспект, грубо говоря, вторая половина Ленинского проспекта - это жалко. А пятиэтажки – господь с ними. С другой стороны, я видел пятиэтажки, они некрасивые... Вы знаете, я недавно был в городе Пензе перед писателем Прилепиным как раз. И там я видел совершенно гениальное здание красивое, называется оно Пензенская филармония. Роскошное здание. Просто стекло и сталь, какие-то там органы просвечивают через стекло – ну, черт в ступе, просто. И вот это здание стоит в ужасающем окружении каких-то косо и разбросанно стоящих пятиэтажек. Что думал архитектор, когда ставил здание туда, я не знаю. Может быть, другого места не было в Пензе, кроме как туда его поставить.

А.Нарышкин― Ну, может быть, сначала театр был, а потом пятиэтажки?

Д.Драгунский― Бог с вами! Современное здание построено. Я говорю, стекло, сталь, все там на просвет видно. Шикарное… Типа как наш Дом музыки только еще красивее. Ясно, что оно было построено, допустим, 10 лет назад самое позднее. А пятиэтажки, они 50-х, 60-х годов. Ну, конечно, заменить их хорошими домами было бы неплохо, я считаю. При этом в Германии я видел пятиэтажки советские, они очень красивенькие. Они как-то смогли украсить снаружи, чем-то обшить, замазать, раскрасить, крыши какие-то там… В Дрездене, скажем, такие. Совершенно советский район, но они имеют совершенно другой вид. Ну, я не знаю.

Вопрос этот решить можно, я думаю, и ничего в этом нет ужасного, если опять же не будут нарушены права жильцов, если люди не окажутся… А что может быть еще плохого? Человек жил себе в пятиэтажках, скажем, в районе Черемушек, рядом с метро Новые Черемушки, там есть пятиэтажки. Там жила моя тетя, кстати говоря, и там живут мои двоюродные братья в этой квартире, в маленькой квартире в пятиэтажке в пяти минутах ходьбы от станции Новые Черемушки. Представить себе, что пятиэтажку снесут, а их куда-нибудь в Сукино-Лыкино зашлют, понимаете…

А.Нарышкин― Это называется Новая Москва.

Д.Драгунский― За МКАД. Вот это будет крайне несправедливо, я думаю, что это может, конечно, вызывать недовольство народа, конечно.

А.Соломин― Да, собственно, это уже вызывает, потому что такие опасения уже появились.

Д.Драгунский― Вот. А чтобы этих опасений не появлялось, то городская власть должна четко все сказать: дома будут там-то, переселены вы будете сюда-то, в такие-то сроки; сначала вы будете переселены, потом будут вычищены пятиэтажки. Вот так вот. Это жизнь…

А.Соломин― Вы сами не росли, в смысле не жили никогда в пятиэтажке?

Д.Драгунский― В пятиэтажке не жил. Я жил просто в подвальных коммуналках, извините, пожалуйста.

А.Соломин― Просто у этого тоже есть какая-то культурная, что ли, история – тащить велик на пятый этаж, потому что лифтов в пятиэтажках не делают…

Д.Драгунский― Я думаю, что это не будет главным.

А.Соломин― …Звонить соседям и убегать…

Д.Драгунский― Главный пункт недовольства человека – что он не может без лифта волочь велик.

А.Соломин― Мы продолжим через пять минут. Денис Драгунский в программе «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Мы прервемся на новости. Если хотите прислать свои вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

НОВОСТИ

А.Нарышкин – 15―35. Мы продолжаем программу «Персонально ваш» на «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии. И напротив нас - Денис Драгунский, писатель и публицист. В столице давайте останемся. Появляются уже различные претенденты на пост мэра Москвы, например, Дмитрий Гудков заявил о своих амбициях, Сергей Митрохин появился из «Яблока». Вам, вообще, кто ближе из политиков, может быть, Сергей Собянин? Или это тоже та тема, которая абсолютно мелкая, не касается нас?

Д.Драгунский― Нет-нет-нет. Меня эта тема, конечно, касается. Но для меня важно другое - для меня важна сменяемость мэра при честных выборах - вот всё.

А.Нарышкин― Собянин засиделся?

Д.Драгунский― Может быть. Сколько он сроков уже сидит?

А.Нарышкин― Сколько? 5 с лишним лет…

А.Соломин – С 10―го, 11-го года, по-моему.

Д.Драгунский― А я не знаю, есть там сроки для мэра?

А.Нарышкин― Ограничения? Нет.

А.Соломин― Смотрите, а если происходят честные выборы, люди выбирают мэра, который переизбирается уже на 25-й срок, это справедливо?

Д.Драгунский― Пускай. Вы знаете, да, справедливо, особенно для маленьких городов. В маленьких городах бывали мэры, которые сидели там по 40, по 50 городах - в маленьких американских городах. Я знаю это. С большим городом, может быть, немножко не так. Я бы для большого города с населением больше миллиона человек все-таки предложил бы сделать ограничения типа два 5-летних срока, или 4-летних, ну, не знаю. Большой город – это почти что государство, и им вот так управлять, по-домашнему, как можно управлять маленьким с населением 50, 100 тысяч, вот так, по-семейному… Один очень нехороший человек в свое время сказал очень правильную вещь, что город должен быть размером таким, чтобы его мэр мог обойти пешком за один день, то есть он считал, что это 100 тысяч человек.

А.Соломин― Лучше больше городов, но маленьких.

Д.Драгунский― Да, я считаю так - что лучше больше городов, но маленьких. Но это фантазии в любом случае. Мы живем в той жизни, в которой мы живем.

А.Соломин― Это же не начальники решают, какой будет город по размеру. Это решают люди, которые приезжают туда работать.

Д.Драгунский― Отчасти решают и начальники, кстати говоря, потому что роль регулятора так называемого, то есть министерства, парламент, президента никто не отменял.

А.Соломин― То есть вы за ограничение въезда в город?

Д.Драгунский― Я бы нет. Я за развитие маленьких городов. Например, я был бы за то, чтобы, например, взять и из Москвы вынуть парочку каких-нибудь не главными министерств типа Госкомстат, Госкомприроды – что такое и парочку хороших учебных заведений – и в какой-нибудь небольшой город их засунуть и посмотреть, какое-нибудь производство туда-же. То есть это то, что может сделать власть.

А.Соломин― Но производство из Москвы выводят достаточно хорошо.

Д.Драгунский― Не из Москвы. Зачем? Не из Москвы, а просто вот какое-нибудь организуется новое производство чего-нибудь… И сделать университет, государственное учреждение и что-нибудь… театр - и посмотреть, что получится. Правда, это нужно обладать долгосрочным видением. Я думаю, что лет через 30…

Д. Драгунский: Отказываться от всеобщего избирательного права нельзя ни в коем случае

А.Нарышкин― Что Собянин плохо делает, с чем он не справляется?

Д.Драгунский― А я не знаю.

А.Нарышкин― Но вы живете в Москве.

Д.Драгунский― Я живу в Москве. Смотрите, как я живу в Москве… Он справляется хорошо с метро, мне кажется.

А.Нарышкин― Когда в 8 утра я вхожу в метро и меня там со всех сторон прижимают – это хорошо…

Д.Драгунский― Поэтому я говорю о себе, потому что я в 8 утра не сажусь.

А.Нарышкин― Мы в разное время с вами пользуемся.

Д.Драгунский― Я заранее предупреждаю вас и слушателей, которые, наверное, понимают, чтобы каждый раз не говорить слова «мне кажется» и «по моему скромному мнению», я еще раз повторю, что все, что я говорю – это мне кажется, это по моему скромному личному мнению касательно моей личной жизни, скажем так.

Не знаю. Что-то там построили. Что он делает плохо, я по большим делам не знаю. Но вот, например, вот эта красота, которая построена на площадях центра, она мне ужасно не нравится.

А.Соломин― Эстетически просто?

Д.Драгунский― Просто эстетически.

А.Нарышкин― Вот эти декорации к Новому Году?

Д.Драгунский― Вот эти совершенно дурацкие декорации не нравятся. Они все время стоят, они не к Новому Году… У нас же праздник за праздником идет.

А.Нарышкин― Может быть, вы не умеете веселиться просто.

Д.Драгунский― Умею, что вы! Хо-хо! Веселится, но понимаете, не так. У меня не вызывает это веселья.

А.Соломин― А как решать эту проблему? Ведь власть московская тоже задумывается об этом, вводит сервисы типа «Активного гражданина», чтобы люди могли…

А.Нарышкин― Соломин на меня показал, как на самого активного…

Д.Драгунский― В каком смысле, какую решать проблему?

А.Соломин― Вам не нравится то, что происходит на площадях – как на это повлиять.

Д.Драгунский― Ну, можно… Я об этом писал много раз, что мне не нравится, что происходит… Понимаете, это же не по итогам референдума сделано – то, что происходит на площадях. Это явно волевое решение.

А.Соломин― Но должен быть референдум по этому?

Д.Драгунский― Я думаю, что да, должен быть, потому что это идет речь о нашей истории, архитектуре…

А.Соломин― Тогда другая проблема. Референдум – это мнение большинства. Вы уверены, что большинство предложит качественное с вкусовой точки зрения решение?

Д.Драгунский― Нет, не уверен. Но в любом случае все равно какое-то широкое обсуждение может быть. А вы знаете, я не уверен… Это зависит от того, как сформулируешь вопрос. Я не уверен, что большинство скажет, когда спросят: «Дорогое большинство, ты хочешь, чтобы все главные архитектурные памятники центра столицы были залеплены цветными гирляндами и какими-то искусственными цветами?» - что большинство скажет: «Хочу». Нет-нет, не надо думать, что у нас большинство такое пошлое, глупое.

А.Нарышкин― Здесь зависит от того, как вопросы формулировать.

Д.Драгунский― Правильно, а для этого и нужно… Я каждый раз, когда бываю у вас на передаче и не только, я все время повторяю: я государственник, я считаю, что роль государства огромно в устройстве жизни людей, в устройстве жизни Москвы. Государство, оно и на то и существует. Даже посылают людей… должны посылать людей самых умных, с самым хорошим вкусом, самых образованных – они должны идти не на поводу… Я могу представить, что каким-то людям, действительно, эта мутотень нравиться, но государство, оно же организует школы… Ведь у нас в школах мы не проходим там какие-нибудь там дамские романы и матерные частушки?

А.Соломин― Скорей всего, нет.

А.Нарышкин― Жаль.

Д.Драгунский― А мне не жаль, нет. …Как обязательную литературу на той основе, что большинству это нравится. Мало ли, что большинству это нравится. Или не учат людей, как открывать зубами бутылку пива. Это тоже, так сказать… Нет.

А.Нарышкин― Это внеклассные занятия.

А.Соломин― Вот это тоже очень интересный вопрос, когда большинство решает. У нас большинство выбирает мэра Москвы.

Д.Драгунский― Ну да.

А.Соломин― Справедливо ли это? Знаете, есть же у многих идея… когда выбирает не всё население, а выбирает только часть элиты.

Д.Драгунский― Это очень сложный вопрос. Можно сколько угодно раз говорить, что всеобщее избирательное право имеет огромное количество недостатков и так далее, легко для манипуляции используется. Но в любом случае ситуация в мире и в стране такова, что отказываться от всеобщего избирательного права нельзя ни в коем случае. И поэтому нужно просто предлагать для выбора…

А.Нарышкин― И все-таки, если мы уже перейдем к выборам, которые в этом году состояться – Собянин или кто-то другой?

Д.Драгунский― Без разницы абсолютно.

А.Нарышкин― Ну как это без разницы?

Д.Драгунский― Ну так, очень просто. Представляете себе, придет, допустим, человек по фамилии, например, Сидоров, станет мэром. Я почему-то не думаю, что сразу остановится метро и подешевеют пончики, понимаете?

А.Нарышкин― То есть от фигуры мэра ничего не зависит?

Д.Драгунский― Многое зависит, но не настолько радикально зависит, чтобы все перевернулось в этой жизни. Мэр - это такой человек, который набирает скорость постепенно. Он входит в работу, он расставляет своих людей на посты. Ну, чего я вам рассказываю элементарные вещи? Ведь для того, чтобы что-то построить, что-то организовать…

А.Соломин― Он может поменять команду, команда может поменять свои команды. И это дело одного месяца, мне кажется.

Д.Драгунский― Нет, дело не одного месяца. Команду можно поменять за три дня, а что-то сделать. Потому что мэр может, например, обновить какое-нибудь здание, начать строить транспортные развязки, завершить эти стройки, построить какой-нибудь крытый рынок или снести какой-нибудь крытый рынок – это все требует времени. Поэтому оценить действия мэра можно только по, так сказать…

Это какой-нибудь министр иностранных дел может – раз! – и подписать какой-нибудь договор. Все будут кричать «Ура!»

Д. Драгунский: Мавзолей нужно другой сделать. Там нужно в этих нижних комнатах устроить музей

А.Соломин― Потом еще дума будет это ратифицировать.

Д.Драгунский― Ну, не знаю. Это можно очень быстро сделать.

А.Нарышкин― Если Собянин не участвует в выборах, вот две кандидатуры – Гудков или Митрохин – кого выберете?

Д.Драгунский― Надо почитать их программы. Я не могу так сразу.

А.Нарышкин― У них есть определенный опыт…

Д.Драгунский― Но я не знаю их программ – ни Гудкова, ни Митрохина…

А.Нарышкин― Гудков референдум обещает провести по выносу тела Ленина.

Д.Драгунский― Но это не главное.

А.Нарышкин― Это не главное, но все равно идея.

Д.Драгунский― Это идея, но не главная.

А.Нарышкин― Как вам идея?

Д.Драгунский― Никак абсолютно.

А.Нарышкин― А выносить надо?

Д.Драгунский― Все равно. Мне не мешает. Это такой памятник. Вы знаете, мне кажется, что не надо выносить.

А.Нарышкин― Это же труп. Как он может быть памятником?

Д.Драгунский― Ну и что. Как – очень просто. А вы были, например, в разных церквах, где там лежат мощи святых прямо на всеобщем обозрении? Прямо видно иссохшие кости…

А.Нарышкин― Ну, подождите, это церкви. У нас Мавзолей – церковь, что ли, храм - храм для коммунистов?

А.Соломин― Есть Петропавловский собор.

Д.Драгунский― Это памятник истории. Я думаю, что Мавзолей нужно другой сделать. Там нужно в этих нижних комнатах, где говорят, раньше бы буфет для членом Политбюро – я не знаю, что там было - устроить музей. Пускать туда за деньги.

А.Соломин― Музей большевизма.

Д.Драгунский― Нет, не музей большевизма. Музей Мавзолея Ленина. Рассказать, как все это было, как его бальзамировали, как его возили. Показать его костюмы, потому что переодевают время от времени там по моде эпохи.

А.Соломин― Дмитрий Левкин в Фейсбуке пишет: «Мэр Москвы, на мой взгляд, должен быть москвичом». Такой ценз должен существовать?

Д.Драгунский― Может быть, да, должен быть москвичом. Но, с другой стороны, это тоже трудный вопрос, понимаете…

А.Соломин― В каком поколении?

Д.Драгунский― Нет, я думаю, он не должен быть… в поколении москвичом – это какой-то феодализм. Он должен быть человеком, прожившим какое-то время в Москве, длительное время проживший в Москве. Конечно, идеально хотелось, чтобы мэр, который бы прожил в Москве достаточно лет, чтобы он мог поездить в пробках, в метро потерся, побегал по московским дворам.

А.Нарышкин― То есть вы хотите потрепать его.

Д.Драгунский― Нет, почему потрепать? Чтобы он чувствовал. С детства. Я его взрослым не хочу трепать. Чтобы он чувствовал город. Чтобы он жил в одном районе, в другом районе…

А.Нарышкин― Чтобы он понял, что он на одной волне с избирателями.

Д.Драгунский― Чтобы он просто чувствовал город. Представляете, мэром выберут человека, который приехал из города, условно говоря, Красноуфимска и видел Москву – пускай он даже прожил в ней 8 лет до этого на каком-то важном министерском посту – из окна «мерседеса» только своего. Это не совсем то. У него нет чувства города. Хотя при этом этот гипотетический мэр из Красноуфимска тоже может быть гениальным менеджером тоже. Но черт его знает, ну не знаю. Это трудный вопрос.

Все решается на выборах, все решается конкуренцией программ. Надо устроить дебаты по телевизору, чтобы они спорили, представляли каждый свою программу, чтобы у них были свои программы, своя агитация, обещания проверяемые.

А.Нарышкин― А как можно обещания проверить?

Д.Драгунский― Очень просто. Может быть, нужна какая-нибудь процедура отзыва мэра. Что если мэр обещал, что он через три года, через полтора года – какой-нибудь реальный срок – сделает то-то и то-то…

А.Соломин― По утрате доверия избирателей.

Д.Драгунский― Ну да, не сделал.

А.Нарышкин― А то вдруг фейковые обещания. Вот Мария Захарова, специалист…

Д.Драгунский― Не сделал… Вот обещания как проверяются? Их выполнение.

А.Нарышкин― Так если человека не выбрать – так и не проверишь.

Д.Драгунский― Вот. А вы не поняли, что я сказал? Ну, что вы, честное слово!

А.Нарышкин― Было сложно сейчас…

Д.Драгунский― Понять было сложно? Я сказал: отзыв мэра, который не выполнил свои обещания. Повторяю еще раз: мэр избрался, обещав построить три новых станции метро, библиотеку в районе Бибирево и театра в районе Чертаново…

А.Нарышкин― А кто его будет отзывать – президент?

Д.Драгунский― Почему?

А.Нарышкин― А кто? Люди… на площади повесить…

Д.Драгунский― Простите меня, у нас какой-то странный торг: кто будет отзывать? Нужна процедура отзыва, что если видно, что человек не сделал того, что он обещал – а то что, он сделал, зафиксировано – то совершенно законно инициативная группа может поднять разговор, что, поскольку он не выполнил…, она может обратиться к президенту, если это, например, назначение президента, она может инициировать референдум, она может инициировать досрочный выборы, специальную процедуру импичмента – как угодно. Вот, о чем речь.

А.Соломин― Сегодня произошло большое событие: Верховный суд отменил приговор оппозиционному активисту Ильдару Дадину. Скажите, в этой ситуации нам следует благодарить суд за то, что он сделал или критиковать суд за то, что он сделал ранее?

Д.Драгунский― Ну, ребята, конечно, благодарить, радоваться тому, что суд принял гуманное, справедливое, законное решение.

А.Нарышкин― А что делать с теми, кто принимал статью, по которой Дадин осужден, что делать с теми, кто подписывал этот закон?..

Д.Драгунский― Я думаю, очень просто. Здесь вот поставить котел с маслом, вскипятит его…

А.Нарышкин― Сливочное?

Д.Драгунский― Нет, постное, подсолнечное. Вскипятить его и медленно в прямом эфире их там варить, чтобы они орали.

А.Нарышкин― Путин появится в нашей студии…

Д.Драгунский― Потом содрать с них живьем кожу. Потом скормить их собакам. А кости мелко порубить и кидать на Калининский проспект – вот туда из окна 14-го этажа. Вот, я думаю, так.

А.Нарышкин― Это экстремизм, по-моему, сейчас.

Д.Драгунский― Нет.

А.Нарышкин― Нет, серьезно, это получается, что сначала человека пытают, а потом Верховный суд принимает какое-то решение, освобождает его, и мы должны вставать на колени и благодарить власти, что так, что так снизошли…

Д.Драгунский― На колени мы вставать не должны… Почему снизошли? Произошла судебная процедура. Конституционный суд что-то там решил, что эту статью переписать, дело пересмотреть… Дело пересмотрели. Если дальше какие-то люди, которые в этом заинтересованы, могут подать, так сказать в суд – суд над судьями устроить – на тех людей, которые вот что-то сделали… - это все надо разбирать в законном порядке.

Д. Драгунский: Я не являюсь лидером общественного мнения. Я не могу быть лидером того, чего нет

А.Нарышкин― В общем, вы, как Кремль, с уважением относитесь к решению суда?

Д.Драгунский― Я думаю, что не только, как Кремль. Я думаю Кремль – как я, относится с уважением к решению суда.

А.Нарышкин― А, даже так.

Д.Драгунский― Как все, так сказать, ответственные граждане страны, с уважением относятся к решению суда.

А.Соломин― Ильдар Дадин привлек к себе большое внимание, хотя, в общем-то, человеком был всегда неизвестным. Обычно в такой ситуации люди могут этот ресурс использовать в благих целях. Что, как вы думаете, нужно делать Ильдару Дадину: спокойно отдыхать от всей публичности и наслаждаться свободой или…

Д.Драгунский― Я за Ильдара Дадина решать не могу.

А.Нарышкин― Вы можете ему посоветовать.

Д.Драгунский― И советовать ему тоже не буду. Человек и так натерпелся столько времени. Пуская сам решает, потому что человек очевидно взрослый, женатый, с каким-то определенным опытом общественной деятельности. Я думаю, он примет какое-то решение. Его решение собственное.

А.Соломин― Просто как раз благодаря, к сожалению, случаю Ильдара Дадина, у нас всерьез занялись проблемой отношения к заключенным во ФСИН, потому что, действительно, до Ильдара Дадина эта тема была весьма периферийна. Сейчас сообщают едва ли не о каждом случае. Следует ли просто так обсуждать этот ресурс?

Д.Драгунский― Я не знаю. У нас есть какие-то организации, которые занимаются, есть общественные наблюдательные комиссии. Есть организация «Русь сидящая», которую я знаю по Фейсбуку. Есть еще какие-то организации, которые занимаются положением заключенных. Конечно, надо этим продолжать заниматься в видах законности и гуманности, обязательно.

А.Соломин― Спасибо большое. У нас заканчивается эфир. Денис Драгунский был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели этот эфир. Спасибо вам большое!

Д.Драгунский― Спасибо вам!