Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2017-02-20
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это дневной эфир. Ирина Воробьева и Оксана Чиж. И этот дневной эфир начинается программой «Персонально ваш».
И.Воробьева
―
И сегодня персонально ваш главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Здравствуйте, добрый день!
И.Прохорова
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Поздравляю вас с 25-летием «НЛО» в январе, да?
И.Прохорова
―
Да, у нас этот год под флагом 25-летия. У нас несколько дат, которые можно просто на целый год растянуть, поэтому мы ударным трудом будем сейчас запускать новые проекты. Весь год пройдет под флагом… Уже 25 лет.
И.Воробьева
―
Четверть века, я правильно понимаю?
И.Прохорова
―
Четверть века – даже странно себе представить.
И.Воробьева
―
Потрясающе! Поздравляю вас!
И.Прохорова
―
Спасибо.
И.Воробьева
―
Ну, что же, вырвемся к новостям нашей реальности.
И.Прохорова
―
То есть мы с клиентом покончили, это называется.
О.Чиж
―
О хорошем на сегодня всё.
И.Прохорова
―
Слушайте, кажется масленица, между прочим.
И.Воробьева
―
Точно.
И.Прохорова
―
Давайте возьмем что-нибудь позитивное. Масленица, конец зимы, ну в конце концов!
О.Чиж
―
Блины.
И.Прохорова
―
Или блины – все пекут, едят. В общем жизнь продолжается, несмотря ни на что.
И.Воробьева
―
Сейчас нам слушатели пришлю кучу рецептов блинов, я уверена. И, кстати, для слушателей напоминаю позитивную новость, что можно писать нам sms-сообщения. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.Если к реальности возвращаться, есть несколько персонажей в российской политике, которые каждый раз, когда что-то происходит, мы следим за их реакцией просто потому, что это весело, что ли, не знаю…
О.Чиж
―
Попкорн назревает.
И.Воробьева
―
Ну да, если честно. И вот тут внезапно такой раскол произошел, когда Дмитрий Киселев в своей программе «Вести недели» как-то неодобрительно отозвался о Народном освободительном движении.
И.Прохорова
―
Какой кошмар, как я расстроилась!
И.Воробьева
―
Действительно. Под окнами у нас регулярно они ходят под окнами радиостанции «Эхо Москвы», приходят тут, в гости хотят все время. Ну, а в свою очередь руководитель НОДа господин Федоров назвал Киселева чуть ли не врагом Путина. А все это произошло почему – потому что Трамп… И вот, на самом деле, яблоко раздора оказалось какое. Как-то неудивительно или удивительно?
И.Прохорова
―
Да, знаете, в нашей стране уже ничто не удивительно. Если сохранять ясность мысли и чувство юмора, то, в общем, обхохочешься, если посмотреть… Но вся история с Трампом, конечно, комическая в каком-то смысле. Но, в общем, умные люди предупреждали, что эта эйфория преждевременная, что в некотором смысле Трамп больше заботится об Америке, чем о России.Но вот этой система ожиданий, которая мне кажется, как ни странно охватывающая власть и даже какую-то часть российской публики, связана просто с глубоким разочарованием в политической ситуации в России. Поэтому, знаете, некоторые чувства подсознательно переносятся… вот в психологии известна канализация каких-то чувств и упований в какой-то сторонний момент. Все на Америку смотрят, все интересно, там все развивается. Но вообще, конечно, довольно смешно. Сначала все восхищались, потом было сказано, что надо перестать восхищаться. Просто как по старому фильму: Аплодировали, аплодировали – престали аплодировать.
Ну, а то, что господин Киселев господину Федорову НРЗБ еще смешнее. В данном случае мы сейчас будем, что наблюдать – битву кита со слоном?
И.Воробьева
―
У меня вопрос. Тот факт, что вы вообще обращаем внимание на заочную полемику между Киселевым и Федоровым, наверное, говорит о том, что политики как не было, так и нет, если мы на такие мелочи так вот прямо уже реагируем: «А-а! Раскол!»
И.Прохорова:Эйфория преждевременная, в некотором смысле Трамп больше заботится об Америке, чем о России
И.Прохорова
―
Слушайте, конечно, можно ли сейчас говорить о каком-то реальном политическом поле? Его просто не существует. Поэтому можно, конечно, и смеяться, но ситуация довольно грустная, потому что мы видим, как общество довольно сильно отстраняется от политики. И в общем, как в советские времена сидим перед телевизором или что-то в компьютере…, ну, и посмеиваемся над тем, кто как смешнее и нелепее выглядит на этом выжженном поле.И, конечно, вот скажите, может быть, нам еще занять какие-то стороны: кто за Федорова, кто за Киселева?
Честно говоря, я эту полемику пропустила. Ей богу была занята другими вещами. Но здесь да, будут политологи гадать: это смена политического курса; НОД ли сливают; сливают ли Киселева, который надоел; будут связывать это все с предстоящими выборами…
Знаете, все, может быть, и так, а может быть, просто, когда исчезает нормальное поле общественных дебатов и общественной жизни, дальше начинается тот самый карнавал, который прекрасно описали классики еще 19-го века. Поскольку мы теперь сверяем себя то ли по Салтыкову-Щедрину, то ли по Кафке уже, классику 20-го века. С чем бы мы это не сравнивали, мы просто видим, что даже эти страсти по Исаакиевскому собору с попытками церкви… сейчас вот необходимо было как-то присоединить и с тем бешенным возмущением: и сторонники и противники, и все прочее…
Конечно, это понятно, что общество хочет участвовать в какой-то социальной жизни, а коридоры настолько сужены, что единственный выплеск, где еще можно – по крайней мере, отстаивание памятника культуры или как-то выражая свое мнение по поводу, нужно или не нужно передавать. В каком-то смысле все это проходили в советское время, это ощущение.
Жалко. Потому что говорит о многом. Говорит о том, что за эти 20 с лишним лет люди привыкли быть деятельными участниками каких-то процессов. Пусть никогда не было совершенным политическое поле, всегда было много манипуляций, мы это прекрасно знаем, но если мы сравним ситуацию в России лет 5 назад, притом, что мы тогда были страшно недовольны, мы понимаем, что поле возможностей, тем не менее, в выражении своего мнения, было намного больше.
Меня-то больше всего, честно говоря, беспокоит вот этот эффект, когда пару не дают выходить везде, когда закупориваются последние щели, через которые общественное мнение может проникнуть на какую-то площадку открытую. Мы знаем, что за этим следует. Меня это страшно беспокоит вот это затишье и такая апатия, которая распространяется в обществе – это самый опасный симптом. Вот это затишье, оно всегда перед бурей, перед цунами. А мы все боимся этого и нашей стране уже не под силу еще раз подвергаться таким катаклизмам. И то, что история никак не научит, как власть – ну, а власть, собственно, часть нашего общества, – так и самое общество, что нельзя такие вещи делать. Искусственно зажимать протест можно до какого-то времени. Это работает на узко тактической полянке, а дальше начинаются неуправляемые процессы. И вот, как ни странно, эта смешная история с Федоровым и Киселевым – это уже пошли в некотором смысле неуправляемые процессы. Вот как-то уже разные группы людей как бы лояльные власти, начинают выяснять между собой отношения.
Так же, как меня поражает история с Исаакием, что вроде бы дан сигнал, что с президентом не согласовали, а действительно, это памятник культуры, который просто так невозможно передавать. Что же, какая-то книжечка, которую туда сюда передают? И при этом мы видим: вдруг собираются казаки, их количество преувеличивается раза в три..., оказывается, идет уже процесс такой стихийной какой-то реакции, которая уже вообще ничего слушать не хочет, плохо управляема, и уже непонятно, чье мнение и интересы она выражает.
И.Воробьева
―
А вы уверены, что с Путиным, правда, могли не согласовать что-то, что касается буквально сердца Питера, его родного города?
И.Прохорова
―
Трудно сказать, я не вхожа в эшелоны власти. Мне кажется, что в этой ситуации все возможно, ну все возможно. И в этом смысле хочу сказать, что я как ни хочу ранить чувства верующих людей, но в данном случае, мне кажется, позиция церкви, вот эта попытка… То, значит, слухи, что Андроников монастырь хотят забрать, то невероятная попытка забрать этот Исаакиевских собор, хотя он никогда церкви исторически не принадлежал – это тоже странная ситуация, совершенно работающая против церкви как таковой.Вот я не могу понять даже элементарной логики, здравого смысла во всем этом. Или насколько, когда нет общественного мнения открытого, церковь не понимает, как много стресса и недовольства она порождает очень многими своими действиями, наивно полагает, что когда она видит эти хоругви срежиссированные, это, действительно, мнение всего общества, и поэтому не понимает, что ставит под удар себя как институт.
Вся эта ситуация, она потому и неуправляемая, потому что, действительно, никакого реального общественного мнения в поле не существует, никто не понимает, что общество думает, как реагирует. И, я думаю, что в истории с Исаакием большее удивление вызывали не эти срежиссированные крестные ходы, а то, что такое количество людей вышло, тройным кольцом окрутило Исаакий, причем там было очень много верующих – вот тех, кто был возле Исаакия, кто протестовал. Мне кажется, это очень важный сигнал: «Ребята, остановитесь! Не напрягайте ситуацию». Нет, вот будем давить до победного, пока из какой-нибудь ерунды не вырастет какой-нибудь колоссальный социальный взрыв. Как-то это все меня тревожит чрезвычайно.
О.Чиж
―
Есть какое-то ощущение, что история с Исаакиевским собором стоит немного особняком. Потому что, во-первых, мы знаем, что церковь часто получает то, что она хочет от государства. И более того, каким-то административным решениям, связанным с памятниками культуры – ну, обобщаю очень сильно – в принципе, привыкли. Но не в каждой такой истории есть настолько консолидированное общество противников. А здесь это прямо какая-то болевая точка, которая почему-то не спадает, не идет на убыль…
И.Прохорова:За эти 20 с лишним лет люди привыкли быть деятельными участниками каких-то процессов
И.Прохорова
―
Знаете, потому что есть представление у людей, которые облекаются властью, и опять же, поскольку независимых СМИ нет, им неоткуда черпать как-то понимание общества, есть ощущение, что есть такая страна единая, такое холопство всемирное: что хотим, то делаемВообще, у Санкт-Петербурга есть своя история, очень мощная локальная идентичность и очень трепетное отношение к памятникам и статусом памятников. А это игнорируется. Считается, что «вот чего хотим – то возьмем, а чего им, какая разница? Кто будет с вами там считаться?» Вспомните, как Питер восстал против строительства на Охте башни и отстоял. Это было, конечно, немножко в другие времена, когда общественное мнение… И, тем не менее, кто бы мог подумать. Вот подумаешь - взяли и построили!
А вот смотрите: в Санкт-Петербурге есть представление о том, кому должен принадлежать Исаакий. И это достояние города и общества. Это принадлежность людей к собственной истории, к собственному городу. Это очень ценно. И я бы сказала, что даже я не знаю, как решится судьба Исаакия – мне хотелось бы надеяться, что он останется все-таки в ведомстве общества и города - и, тем не менее, самое это ощущение петербуржцев, которые заново свою идентичность прорабатывают и складывают - это позитивный момент. Это говорит о том, что общество сознательное.
И ужасно возмутительно, что начинаются эти спектакли постановочные с привозом невесть кого под видом верующих, которые просто, извините, оскорбляют, плюют в лицо общественности. А такие вещи никогда даром не проходят. Нельзя недооценивать людей и их патриотизм по отношению к городу. Надо уважать это. Хочется надеяться, что представители церкви все-таки это поймут и как-то перестанут давить. Ничего хорошего из того, что это заберет церковь, не будет все равно. Это будет тогда очагом постоянно конфликта, тем более, это очень нелогично накануне выборов, если смотреть с точки зрения даже власти.
А вот к чему против себя восстанавливать огромное количество людей? По некоторым социологическим опросам большая часть, больше половины недовольна этим решением. Так значит, большая часть города просто этого не хочет. Ну, не уважить ли людей хотя бы по этому вопросу?
И.Воробьева
―
Кстати, про выборы, и вот вы сказали по поводу какой-то общей апатии людей. Я наблюдала за тем, как открывались штабы Навального в том же самом Питере, кстати говоря…, извините – в Петербурге. Мне просто наши слушатели часто пишут, что им не нравится слово «Питер». Да, в Петербурге. Там очередь стояла, там двери не закрывалась. Дальше Новосибирск – то же самое. Огромное количество людей идет, готовы… и так далее. То есть это такой клапан, через который можно… или все-таки люди как-то побаиваются?Потому что Алексей Навальный – вокруг него огромное количество уголовных дел, в результате которых страдает не столько сам Навальный, сколько его близкие или какие-то соратники. Не боятся, все равно люди идут.
И.Прохорова
―
Ну вот видите, не все боятся. Еще раз хочу сказать, что у людей есть это желание некоторой общественной и политической жизни, им хочется проголосовать и отдать голос за какого-то кандидата, который устраивает их больше. А в этом поле никого, кроме Навального сейчас нет, имеется в виду не санкционированная и не срежиссированная якобы оппозиция. На самом деле это политик, который остается в этом поле уже довольно долгое время. Наверное, если была возможность какой-то относительно честной и свободной конкуренции, могли появляться еще какие-то фигуры.И здесь даже в каком-то смысле не так важен, с моей точки зрения, конечный результат – важно, что в политическом поле появляются новые люди, потенциально, может быть, интересные, которые могут расти как политики. У нас же ничего нет. Вот искусственно сжатое… Ну что, мы сейчас увидим тех же самых «старцев»? Ну, что это такое?
Даже представить себе людей – даже если они вполне согласны с нынешним курсом президента, - ведь дело же не в этом… Я еще раз хочу сказать, в моем понимании демократия – это не когда мы все дружим против кого-то, а когда мы свободно может свои политические взгляды выражать. Кто голосует за нынешнего президента, кто за кого-то другого – святое дело. Понимаете, проблема не в том, что большое количество людей хотят, чтобы Путин остался на второй срок – имеет на это право…
И.Воробьева
―
На третий… на четвертый… Какой срок?
И.Прохорова
―
Я имею в виду, что сейчас второй срок по отношению к избранному раньше… А проблема в том, что у людей, у которых есть другие представления, какие-то потенциальные кандидаты или желание других, нет возможности за этих кандидатов проголосовать. Потому что искусственно это поле сжимается. И это создает очень неприятную отрицательную энергетику.А потом и получается, что люди возьмут и в знак протеста бог знает, за кого проголосуют - это тоже опасная ситуация – не за реальных каких-то альтернативных лидеров, которые появляются, у которых есть программы, свои партии и так далее, они могут конкурировать в этом поле – а вот кто-нибудь выскочит в самый момент, когда начинается эрозия власти, когда начинается кризис, а в этот момент выскакивает невесть что…
И.Прохорова:Нельзя недооценивать людей и их патриотизм по отношению к городу
О.Чиж
―
Популист.
И.Прохорова
―
Да, какой-то популист или вообще одиозная личность. И люди, истосковавшись, из протестных соображений начнут голосовать за него. Это ведь тоже может произойти.
О.Чиж
―
Да, но люди, которые бог знает кто, они ведь в этот список не попадают. Они еще где-то на очень дальних подступах не проходят фейсконтроль в этот клуб людей достойных.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. А я еще раз говорю: или есть более-менее развитая политическая зона, где, действительно, есть конкуренция партий, идей и, таким образом, эти люди ответственны – они все-таки предлагают свою программу, у них есть свои сторонники, они вынуждены как-то сообразовываться с ситуацией и все прочее; а вот то, что мы получили 100 лет назад, между прочим, возвращаясь к разговору о 100-летии революции – вот то самое и произошло. Там была реакция так называемая, когда закрыли газеты, когда была страшная цензура после революции 905-года, когда не было нормального развития социальной жизни. А люди изменились за 50 с лишним лет пореформенного периода. Им не давали возможность разным слоям и классам развиваться. Ну вот, все и закончилось. В момент чудовищного кризиса выскочили маргинальные люди, которые потом 72 года заливали кровью всю страну.Вот это главный урок: чем больше вы давите возможность… общество меняется, а способ управления меняться не хочет, он не хочет считаться с изменившейся ситуацией, когда у людей больше сознательность, они больше желают, действительно, сами участвовать в истории и в социальной жизни. И это прекрасно, потому что сознательные граждане куда более мирные и спокойные, чем неуправляемые люди, которые обделены всем и ни за что не отвечают. И вот как-то этот главный урок, он никак не усваивается.
И.Воробьева
―
С другой стороны, возьмем пример, мой любимый в этом смысле пример: Соединенные Штаты Америки. Но ведь Трамп он тоже взял и выскочил ниоткуда…
И.Прохорова
―
Простите, что значит, ниоткуда? Он что, из подполья выскочил? Он известный человек…
И.Воробьева
―
Он же не было политиком.
И.Прохорова
―
Ну, хорошо, простите, но в политику не проходят же по мандатам - что он родился политиком, да? Всякое бывает. Слушайте, к Трампу у меня весьма критическое отношение, вот уж никак не рукоплещу…
И.Воробьева
―
Вот вышел Трамп – его и выбрали.
И.Прохорова
―
Ну, правильно. В некотором смысле это работают демократические институты. Вот, как ни странно, Трамп – показатель, что в Америке при всем при том есть институты демократии. Он выскочил, да, но все-таки пошел от какой партии? Его признали республиканцы. Это не то что он выскочил сам по себе. Он себя навязал - республиканцы согласились. Он выиграл от республиканской партии. Как к нему относится кто, где – это другой момент. Но мы сейчас видим, что выскочить-то он выскочил, а теперь он уже не просто радикальный политик, который выиграл на том, что заушал истеблишмент и все прочее, а сейчас он уже президент. И мы видим, как он начинает как муха в паутине запутываться, потому что дальше уже работают другие условия. Он уже ответственен за всю страну, он должен уважать законы, он должен считаться с разными ветвями власти и так далее. В данном случае всё - он уже политик, а не невесть кто, выскочивший. Согласитесь, это разные вещи.
И.Воробьева
―
А у вас нет ощущения, что Трамп, став президентом… думал, что станет таким… Владимиром Путиным, но только забыл, что это происходит в Америке?
И.Прохорова
―
Слушайте, я понимаю, что в нашей стране столько было пропаганды, что просто он исключительно равняется по нашему президенту. Я не знаю…
О.Чиж
―
Просто мы измеряем всех во Владимирах Путиных.
И.Прохорова
―
В общем да. Я думаю, что он как-то, наверное, по другому себя… Я не знаю, мне все равно, честно говоря, как… Просто мы видим, что даже самый эксцентричный президент США вынужден уважать Конституцию, институты работают конституционные, потому что заблокировали его указ, который нарушает Конституцию США по поводу иммигрантов. И я бы сказала, что это он здорово, потому что это и есть здоровое общество. Что бы там ни хотел популярный политик, пришедший к власти, он не самодержец и может по своему велению нарушать Конституцию. Извини, переписывай закон. Если он сейчас создаст новый закон, он уже, наверное, учтет массу… Знаете, ему придется учиться и никуда не денешься. Вот эти сдерживающие центры, работающие институты демократии, они видны.Проблема-то в нашей стране – что у нас институты ответственные НРЗБ не работают, они все фикцией оказываются. Вот тот институциональный аспект демократии, он у нас как-то особенно никогда не обсуждается. Все мы ждем просвещенного тирана, который по доброй воле нам эту свободу спустит. Ну, хорошо, один спустит – второй придет и заберет. А где наши Конституционные суды, где люди, которые следят, что Конституция не нарушается, что то, что предлагают депутаты, противоречит Конституции? Вот это все и порождает у нас огромные социальные проблемы, которые вечно в истории страны заканчиваются какой-то бузой, никому, честно говоря, ненужной.
О.Чиж
―
Вот как раз про правителей - не знаю, как насчет просвещенных, хотя там был большой список – на прошлой неделе вышел опрос «Левада-Центра» по отношению россиян к различным правителям на протяжении 20-го века. Там, конечно, все обращают внимание на рейтинг Сталина, потому что там с восхищением, уважением и симпатией к Сталину относится 46% опрошенных, 10 лет назад таких было 37%. То есть это почему-то еще и выросло.
И.Прохорова
―
Понятно, почему.
О.Чиж
―
А вот самые нелюбимые, это: Никита Хрущев, Борис Ельцин, Михаил Горбачев. И если про Ельцина и Горбачева, мы еще интуитивно понимаем, почему, то вот чем Никита Хрущев не угодил сейчас россиянам?..
И.Прохорова
―
А знаете, это понятно. Во-первых, 10 с лишним лет идет невероятная пропаганда фигуры Сталина, которая преподносится как некий спаситель России, кем он, естественно, не был. А так еще 10 лет пожурчим, и будут считать, что он на самом деле самый мудрейший, справедливый и так далее…Тем более, что трагическая история 20-го века преподносится как, наоборот, невероятный расцвет Российской империи. Люди вынуждено верят, потому что другая информаций, которой пытаются объяснить, что все было, к сожалению, не так, она не подается, она замалчивается. И это как раз совершенно понятно.
Более того, то поколение, которое сейчас, наверное, с восхищением…, - это, скорей всего, молодые люди, у которых нет опыта вообще советской жизни. И они как раз голосуют за Сталина, будучи недовольны нынешней ситуацией. И идеализируя фигуру прошлого, с которой связывается положительное, не забудьте, что сталинская пропаганда была настолько тотальной… Что осталось от него? Фильмы с его участием, то есть там, где он показан… Вот вся эта традиция идет. Все, что было связано с его преступлениями - это был краткий миг перестроечный, когда показали. А потом это все захлопнулось, и как-то перестали на эту тему говорить.
Почему непопулярен Хрущев? Да, во-первых, его авторитет топили еще в брежневское время. Это, так сказать, четко было… Прямо это не говорилось, но подразумевалось. Он же абсолютно исчез из учебников. Мой брат, например – он на 9 лет младше меня, – он никогда не видел Хрущева. То есть не было фотографий до начала перестройки, когда стали показывать.
И.Воробьева
―
Интересно.
И.Прохорова
―
Да. И я все время говорила: «Как, ты никогда не видел Хрущева?» Он говорит: «Откуда я мог взять?» У нас в учебнике, когда я училась еще, Никита Сергеевич был на первой странице каждого учебника – а потом всё. Никакую хронику с Хрущевым не показывали. И почему, кстати, культ Гагарина у нас не состоялся как-то. Вот казалось бы… А потому, что очень трудно было найти Гагарина одного, без Хрущева, потому что Гагарин был визитной карточкой Хрущева. И, действительно, у Хрущева было много заслуг, несмотря на все его прегрешения до того. Во-первых, первый человек в космосе. Он, наконец, покончил со сталинским режимом, все-таки с массовыми репрессиями. И это осмеяние его истории с кукурузой – это все ерунда.Простите, он социальное жилье стал строить, он вытащил людей из коммуналок, из подвалов и землянок, в которых они жили после войны многие. И это не простили. Реформаторов у нас официальные как бы СМИ топят, не любят. Отсюда люди не знают реальных достижений этих людей. Они не ангелы, разумеется. Но уж, простите, если вы Сталину прощаете такие преступления, чудачества реформаторов можно простить, наверное.
И.Воробьева
―
Напомню, что это программа персонально ваш. Сегодня – Ирина Прохорова. Через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева – 15
―
35 в столице. Продолжается дневной «Разворот», рубрика «Персонально ваш». Сегодня это главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Я напомню нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И тут просят меня некоторые вопросы задать. Обещаю, что некоторые задам ближе к концу программы.
И.Прохорова:Демократия – это не когда мы дружим против кого-то, а когда свободно можем свои взгляды выражать
О.Чиж
―
Мы вот заговорили до перерыва об истории. А тут как раз министр образования говорит, что нужно сделать обязательным ЕГЭ по истории: «Я, как историк прежде всего, убеждена, что экзамен должен быть обязателен. Не может человек, пройдя 11-летнее обучение, не знать своей истории». Может быть, действительно, она права?
И.Прохорова
―
Я не знаю. Понимаете, мы рассматриваем историю как один из гуманитарных предметов или это уже начало идеологии, обязательной для всех и вся. Скажем, человек, который поступает в сельскохозяйственный институт, хочет быть человеком, который связан с сельским хозяйством, ему знание этой истории столь необходимо или ему нужна какая-то квалификация, и этим самым он пользу будет приносить?Я отчасти ее понимаю и даже эмоционально, что это как бы часть общего развития и так далее. А почему не литература тогда? Почему человек не должен знать свою литературу, например, а только исключительно историю?
Это все немножко мне напоминает идею бесконечной сдачи в течение многих лет – поступаешь ли ты в вуз, поступаешь ли ты в аспирантуру – вот весь этот марксизм-ленинизм и диамат, истмат как обязательных идеологических дисциплин. Может быть, министр образования так и не думает, а как бы идея общеобразовательная, но мне совершенно непонятная. В общем, это нужно ли? Пусть это будет часть его личного момента. Почему он, собственно, не может знать историю? Человек может читать какие-то хорошие книжки. Пожалуйста. Разговоры об истории сейчас везде, во многом. Есть масса хороших текстов и книг.
В конце концов, поскольку мы страна с традицией идеологизации всего на свете, почему-то кажется, что если человек не освоил азы то ли марксизма-ленинизма, то ли новой версии истории, то он уже не член общества? Мне кажется, что важнее какое-то, простите, воспитание, вот этические принципы скорее – это важный момент для сознательного гражданина.
Ну вот история, которую мы обсуждали сейчас: какой-то безумец захватил в заложники собственную семью, и, в общем, видимо, издевался над ними до победного… Жена вызвала милицию – вот он устроил… Мне кажется, вот это страшнее.
И.Воробьева
―
Бытовые истории страшнее?
И.Прохорова
―
Понимаете, за этими бытовыми историями стоит некоторая система ценностей. Вот этот закон о декриминализации побоев, он же, мне кажется, ужасно страшный, и никакое изучение истории после этого не поможет решать огромные социальные проблемы. У нас страна, где начинает культивироваться снова, и этот закон странным образом, как бы не объясняли депутаты красиво, - это закон насильников: вот кто смел, тот и съел. Что такое? Почему можно безнаказанно избивать своих, а чужих, например, нельзя? Хорошо, и это раньше была проблема, на самом деле. Милиция не могла вмешиваться, предотвращать насилие, не было такого права. Об этом говорили, что это недоработанный закон, который даже был. Потому что главное – это упредить насилие, а не прийти по его следам. И получалось, что если только до полусмерти человек забил домашнего – только тогда милиция уже могла возбуждать дело.То есть нам кажется, что это мелочь, семя должна разбираться. Но, простите, семья – это и есть ячейка государства. И что? И разговор об истории, он, конечно, может быть, и замечательный, а что в этой истории будет преподноситься?
И.Воробьева
―
Я боюсь, что это сделает только хуже. Потому что, как правило, когда говоришь с людьми о некоем историческом наследии, в том числе, в этом смысле, то выясняется, что били, в общем, всю нашу историю женщин…
И.Прохорова
―
Ой, слушайте. Ну, начинается! Мало ли чего… А в каменном веке еще, может быть, людей ели. Вот давайте мы будем сейчас апеллировать: женщин били… Били не только женщин. У нас были и ГУЛАГ и насилие до сих пор в армии над мальчиками нашими, которых отдают туда вроде бы служить Родине - а там чудовищные истории.Можно ссылаться на все что угодно. Но в 16-м веке было одно, а сейчас мы живем в 21-м веке. В этом смысле, если мы продолжаем апеллировать к тому, что – это к вопросу о Сталине – было такое время, что, конечно, ГУГЛАГ – это нехорошо и массовый террор, зато у нас была великая страна. Спрашивается, а в чем величие? То, что дороги у нас прокладывались руками рабов, которые умирали сотнями и тысячами, вместо того, чтобы нормально работали люди, получая за это зарплату?
Вот этот постоянный разговор о том, что человек ничего не стоит в нашей истории, а все есть какие-то то массы движущиеся, то какие-то исторические силы надземные, подземные – ну, и кончается все этим. А в итоге у нас абсолютный произвол и насилие. А дальше из такой семьи вырастают люди, которые принимают законы, оправдывающие насильников. Это круговорот бесконечного насилия.
И.Прохорова:Проблема-то в нашей стране – что у нас институты ответственные не работают, они все фикцией оказываются
И знаете, хорошо принимать такие законы, когда тебе кажется, что тебя это не затронет. Дальше ты сам можешь оказаться жертвой. У нас ведь люди, когда принимают целый ряд законов в парламенте – я вот так смотрю и думаю: вот интересно, они же принимают с позиций того, что они начальники, а не то, что, скажем, не всегда могут быть начальниками… Смотрите, какая у нас чехарда начальства: сегодня ты это…, а завтра ты никто. И ты попадаешь в те самые законы, которые ты сам создал. Ты постареешь, станешь бессильным, власть у тебя закончится, деньги у тебя закончатся – и ты получишь в лицо вот то, что ты принял, будучи молодым и сильным.
Вот этого сознания, что ты сам сидишь в этой системе порочного законодательства и ты не гарантирован от того, что ты не станешь жертвой, это не сидит в головах, потому что – это разговор об истории – у нам модель государственной милитаризированной истории, где все оправдывается благом государства, в том числе, и массовое уничтожение людей.
Вот вопрос: какой ЕГЭ мы будем преподносить детям по истории? Мы им какую систему ценностей через историю внушаем? Это же все равно разговор о системе ценностей, о приоритетах того самого государства, историю которого мы проходим.
Не то, хорошо или плохо, что ЕГЭ будет даваться по истории, а какой модель мира и, в том числе, будущего сквозь эту историю у нас будет.
О.Чиж
―
Хорошо. А с помощью закона можно научить уважать человеческую жизнь, научить какой-то этике? Ведь по большому счету любой нормальный человек знает, что бить людей нельзя, тем более, нельзя бит близких людей. Мне кажется, что все росли, проходили какие-то социальные институты от семьи до школы, где, в принципе, на это намекали как минимум. Тем не менее, в какой-то момент человека почему-то срывает, он считает, что ему можно.
И.Прохорова
―
А я не очень помню. Я училась в советское время, не помню вообще, чтобы у нас шли разговоры… В Советском Союзе не приняты были разговоры о частной жизни. И вообще нигде никогда ничего не обсуждалась. В 90-е годы были обсуждения, была, кстати, попытка какой-то гуманизации социума, во всяком случае, эти темы откровенно на ток-шоу обсуждались: можно, нельзя, почему и так далее.Сейчас же это все прекратилось. Сейчас мы только слышим разговоры депутатов, что «семья – это святое, мы не будем влезать в семью, поэтому там убивайтесь как хотите, ради бога – это не наше дело». Вот это поразительная ситуация, которая меня удивляет. То есть под видом заботы о семье позволяется безнаказанно издеваться над близкими. Это не обязательно только бьют женщин, ведь издеваются над стариками…
И.Воробьева
―
И над мужчинами издеваются.
И.Прохорова
―
И над мужчинами могу издеваться. Что угодно. И это же страшная история. Например, я очень хорошо помню разговор с коллегами, когда были протесты, что не нужно в открытом общественном пространстве обсуждать проблемы инвалидов, например. Это неприятно, а люди не хотят таких стрессов. То есть мы можем показывать бесконечную войну, как там воюют в ДНР и ЛНР – это все нормально, это не жестокость. А вот здесь – зачем нужно показывать калек и все прочее?И очень хорошо – я забыла, кто из экспертов – замечательно сказал - он говорит: «Если вы не хотите, чтобы ваш ребенок видел больных и увечных и испытывал к ним сострадание, - это же надо воспитывать, потому что биологически человек отторгает от себя больного, - хорошо, только к чему это приведет? Вы состаритесь, заболеете и ваш ребенок сдаст вас в богадельню. Не потому, что он жесток от природы, а потому что вы ограждали его от этой стороны жизни. Значит, милосердия у него не будет и по отношению к вам тоже».
Когда мы эти темы обсуждаем, мы на себя не примериваем, что это потом сторицей возвращается нам же в этой ситуации. Поэтому, конечно, об этом нужно говорить. Система, построенная на насилии как методе управления, приносит огромное количество горя, несчастья. В конце концов, мы имеем право на счастье или нет, или мы колесики, винтики каких-то абстрактных государственных амбиций, которые к нам лично никакого отношения не имеют?
И, мне кажется, вот главное внутреннее напряжение, которое сейчас в обществе идет между людьми, которые уже понимают, что приоритет человека, как у нас записано в Конституции, его безопасность, благосостояние, благополучие, или мы должны опять все полечь рядами не пойми за что, за какие-то абстрактные идеи величия. Вопрос: что такое великое государство и чем оно великое? На этот вопрос никто не хочет отвечать прямо.
И.Воробьева
―
Мне кажется, что это так же, как вопрос про счастье в нынешней реальности, весьма риторический. Ну, серьезно. Мне, правда, кажется, потому что никто на это не отвечает.
И.Прохорова
―
Так вопрос не ставится. Такое впечатление, если послушать представителей власти, что мы и не имеем право на это. Наша задача – жертвовать собой, своими детьми беспрекословно, без обсуждения в любы авантюрах, которые государство затевает ради каких-то невнятных целей. И это не разговоры о защите Отечества – здесь все как один встанут – а вот история войны а Афганистане, например. За что там наши мальчики погибали? А история с Сирией? Почему такое замалчивание идет, и никто нам не говорит, кто там воюет и сколько человек? Что там делают наши ребята?
И.Воробьева
―
А Украина почему не стоит в этом ряду?
И.Прохорова
―
Вот именно. Тоже стоит в этом ряду. Что там происходит, почему? Якобы нет наших людей, а на самом деле в этих самопровозглашенных республиках… уже бесконечно говорят, что там люди…Простите, это наши дети, которых мы посылаем туда. А мы имеем право спросить, ради чего они могут там погибнуть? Я считаю, что мы имеем на это право. А вот есть некоторая часть общества, особенно люди в управлении, которые считают, что это не наше дело, мы не имеем права распоряжаться собственной судьбой. И это фундаментальные категории, которые сейчас в основании стоят. Вокруг этого в итоге и идет сражение всех, начиная от господина Киселева вместе с Федоровым до ЕГЭ и прочего. Собственно говоря, вокруг двух разных систем ценностей как раз и идет противостояние разных частей общества. А мы это как раз отодвигаем, а все как бы внешнее долго и бесконечно обсуждаем.
И.Воробьева
―
Не могу не спросить тогда про решение, объявленное Захаром Прилепиным, писателем, который решил поехать на Юго-Восток и там взять в руки оружие. Тут много, знаете, про писателей вспоминают…
О.Чиж
―
Опять-таки к вопросу об истории. Там в интервью целые описываются традиции, которые, как выясняется, в этом случае очень удобно идут от Чаадаева, «ватника» Пушкина и так далее. И вот выясняется, что да, писатель на Руси в любой момент должен быть готов постоять за Отечество, за Русский мир, за ценности…
И.Прохорова
―
Я думаю, писатель как гражданин, если идет война и враги приходят на Родину, разумеется, это должен. Человек, которых хочет добровольцем воевать с непонятной целью в чужой стране, это его личный выбор. Но пока я тут, честно говоря, особого героизма не вижу. Захару Прилепину нужны острые ощущения? Пожалуйста. Только, мне кажется, что поставить это во главу угла… Суть писательства, вообще-то – это хорошо писать. Вот это его главное, как задача врача – хорошо лечить. А все остальное – это, знаете, дело личное. И как рассматривать, где он воюет, за что он воюет – это, в конце концов, его убеждения.То, что я бы сказала, печально для меня с этой точки зрения – что дело здесь не в добровольном моменте, а в том, что, мне кажется, Захар Прилепин, будучи талантливым писателем, заступает на поле этих идеологических и политических игр, которые сильно угрожают таланту писателя. Это желание быт идеологом вместо того, чтобы быть писателем…. Вообще, мы знаем массу примеров, которые печально заканчивались для писателя и, прежде всего, для их талант, начиная с Маяковского и других можно называть, - что это заканчивается трагедий. Потому что грубые инструменты идеологии и политики разрушают вот это довольно хрупкое поле таланта и писательского дара. Вот это большая опасность для любого писателя. Если он считает, что это его долг – пожалуйста, святое дело. Только не надо призывать всех туда…
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить. Он ведь человек, которого многие знают, и вот он говорит: «Я иду - а чего вы не идете?»
И.Прохорова
―
А вот я бы сказала: вот не надо, ты сделал свой личный выбор и воюй себе. А начинать корить людей, что они не хотят ехать в чужую страну воевать неизвестно за что… И, действительно, цели нам не очень понятны, что там происходит. Если там есть республики, которые хотят отсоединиться, пусть они сами решают свои проблемы отсоединения, а чего мы лезем в чужую страну заниматься неизвестно чем.Вот я бы сказала, здесь есть какой-то момент… Если ты такой… вот чувствуешь – бери и иди, пожалуйста, но не надо читать морали. А дальше уже начинается пиар исключительно. Как, мне кажется, человек, который искренне хочет что-то делать, он, как правило, на всех углах об этом не кричит. Он просто делает свой выбор – хочет, едет туда и воюет. А очень много шума вокруг всего этого. Вот это меня тоже немножко смущает.
И.Прохорова:Хорошо принимать законы, когда кажется, что тебя это не затронет. Дальше ты сам можешь оказаться жертвой
О.Чиж
―
Но, с другой стороны, сложно представить, что шума может не быть, когда речь идет о публичном человеке, об известном, в общем, человеке.
И.Прохорова
―
Вы знаете, чего-то обсуждать эту тему не очень интересно. Мне просто жалко в некотором смысле Захара. Он начинал как яркий человек. И пусть не все идеи, его рассуждения мне близки, но я человек широких взглядов: пожалуйста, они имеют тоже право на существования, хотя тоже готовы была бы спорить по этому поводу, но вся эта история довольно печальная.И, более того, мне даже в некотором смысле его жалко, потому что, мне кажется, что он талантливый человек и его внутренняя структура личности хрупкая за всей этой внешней брутальностью. А хороший писатель не может быть бандюганом таким, знаете, какому ничто… Это все наносное, вот эта брутальность… Вот Маяковский такой же был – брутальный… А, на самом деле, во многом был трепетным поэтом, как известно.
Понимаете, проблема в том, что Захару кажется, что он каким-то процессом руководит и куда-то зовет. А у меня есть подозрение, что просто им манипулируют – то, чего он не может понять в силу своей, как это ни странно, искренности и, действительно, идеализма во многом. Вот, что печально – что он в каком-то смысле становится игрушкой в руках разных политических, идеологических сил не очень приятных, которые его выставляют как фасад. Это очень печально.
И.Воробьева
―
Владимир из Казани – я обещала, что вопрос прозвучит, - он очень просил про «Новое литературное обозрение» задать вопрос: «Какая книга из тех, которые выйдут в 17-м году приносит вам особую радость?» Рассказывайте.
И.Прохорова
―
Ох! Знаете, у нас в на этот год запланировано столько книг! Под сто, и одна лучше другой, с моей точки зрения, поэтому мне трудно сказать. Я просто хочу… может быть, очень рано, но мы сейчас запускаем новую серию под названием «Что такое Россия» Это серия популярной истории, которую пишут профессиональные историки, но для более широкой публики. И, мне кажется там очень интересные сюжеты и локальные, и, может быть, более обзорные, которые показывают, какая многоуровневая, разнообразная страна, которую мы называем Россией, как она исторически менялась.И это акцент на идеи модернизации: как, собственно, Россия вступает в век модернизации, вот эта модерность нового времени. Потому что у нас есть такая довольно узкая линейка представлений об этом по учебникам истории. А там действовало огромное количество людей, которые в этой истории. Понятно, что учебник истории не может же все охватить. Очень много интересных процессов, проходящих на разных уровнях, где было много достижений и открытий, чего мы часто не считываем и не понимаем. Так что, я надеюсь, что это будет интересным и поучительным чтением.
Хочу сразу сказать, это не идеологизированная история, это не а-ля контр-Фоменко, который говорит, что этого не было, а мы говорим, что это было. Просто, мне кажется, обращение к экспертному знанию. Там, например, у нас будет прекрасная книга Кирилла Соловьева о том, как работала бюрократия в эпоху Александра III, и как на самом деле идея самодержавия была на бумаге, а на самом деле, он был абсолютно блокирован этим бюрократическим аппаратом, который в основном принимал решения; и как сложно было императору фактически свою волю навязать такому разросшемуся довольно агрессивному аппарату. В общем, там очень много…
И.Воробьева
―
Этот цикл в этом году выйдет.
И.Прохорова
―
Да выйдет несколько книг. Мы начинаем со второй половины года. Это сентябрь будет. И там масса… например, у Веры Мильчиной прекрасный текст о французах в России в 19-м веке, как, с одной стороны, французов обожали, а, с другой стороны, бесконечная слежка за ними; как их высылали, как тяжело было въехать в страну, какие были границы… Там столько много интересного и вкусного, и исторических судеб и специфики, что это и не агитка… но при этом, действительно, живая и интересная история, где виден потенциал России, который мы, может быть, и не замечаем.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. К сожалению, время заканчивается. Напомню, это была главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова.