Михаил Хазин - Персонально ваш - 2017-02-16
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут. Ну что ж? Пришла пора представиться. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И у нас в студии уже сейчас экономист Михаил Хазин персонально наш и ваш. Здравствуйте, Михаил.
М.Хазин
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте, Михаил. Хочется начать, вы знаете, с претензии. Что же это ваш Трамп оказался совсем уж не нашим? Объясните, пожалуйста, эти удивительные метаморфозы.
М.Хазин
―
Почему?
А.Позняков
―
Крым, говорит, украинский. НАТО тут собирается и США собираются с позиции силы, конфронтации с Россией общаться. Это как это? Это что вообще?
М.Хазин
―
Ну, как бы вам сказать? Представьте себе, что вы хотите с кем-то вести переговоры. Вы понимаете, что вот есть его позиция, есть моя позиция. Предположим, вы договоритесь на средней. Тогда надо хорошо бы свою позицию передвинуть максимально в удобную ситуацию, чтобы эта точка равновесия была там, поближе к позиции противника. Вот.Во-вторых, никто не сказал, что Трамп – наш друг. Трамп защищает интересы США. Он их видит совершенно не так, как либералы, и в рамках его видения на карте мира есть другие государства. Вот, с точки зрения либерального глобализма нету никаких государств – есть либеральная элита... Ну, как бы, если демократия – это власть демократов, то либерализм – это власть финансистов. Ну, значит, никого кроме финансистов нету, а все остальные должны, как бы, слушаться и следовать либеральным правилам. Кстати, в США у них тоже нету, да?
А.Позняков
―
Это был слишком мягкий подход, считает Трамп.
М.Хазин
―
Нет, нет. Вы, как бы, немножко упрощаете Обаму, да? Я вот всё время объясняю, что люди, которые считают, что Трамп – либеральный негр, они категорически не правы, потому что он хитрый еврей. Вот. Абсолютно в прямом смысле этого слова, поскольку его мама, его бабушка – они, значит, вот... Как говорится в известном анекдоте: «Рабинович, ваша национальность?» - «Да» - «Что «да»?» - «Что да, то да».
А.Позняков
―
Такая генетическая... Тут уже даже в политике международной.
М.Хазин
―
Не, ну почему же? Вы, как бы, вы поймите, что любой человек, который попадает во власть, он является членом какой-то группировки, политической группировки. И для него принципиально важно, кто его поддерживает, кто за ним стоит и так далее, и тому подобное. Можно сколько угодно рассуждать о том, что Обама слабый президент, но он провел в США очень серьезные реформы, направленные на радикальные изменения той модели, которая была там с 1981 года. Другое дело, что их не хватило для того, чтобы ситуацию исправить, но это не вина Обамы.
А.Позняков
―
Не, но Трамп же не из этих.
Д.Пещикова
―
Кто тогда такой Трамп и кто за ним стоит? Что, израильское лобби, что ли, раз вы уже сами упомянули?
М.Хазин
―
Про израильское лобби это вопрос интересный, потому что у Трампа куда лучше отношения с Израилем, чем были у Обамы. Но опять-таки, не нужно путать: евреев в мире несколько больше, чем проживающих в Израиле, и между ними не всегда добрые отношения.Я для примера приведу двух очень известных евреев, очень активно выступающих в интернете, поэтому я их и привожу. И кроме того, я их обоих знаю: это Абик... и Изя Шамир, да? Вот, они друг друга ненавидят лютой ненавистью. Вот. И это совершенно типичный совершенно показатель. И это 2 разных подхода к жизни – у одного и у другого. Вот.
И в этом смысле отношения между ними примерно такие же, как между Обамой и Трампом в этом смысле. Но опять-таки, да, Трамп не еврей, но зато у него зять.
Д.Пещикова
―
Ну, да, про Кушнера мы знаем.
М.Хазин
―
Ну вот. Поэтому, вот, как бы, еще раз говорю, основная проблема – это не нужно упрощать.
А.Позняков
―
Кошмар какой!
М.Хазин
―
А кошмар-то в чем?
А.Позняков
―
Мы, оказывается, все оказываемся вовлечены в борьбу внутри еврейских лобби, потому что у нас есть какие-то родственные связи.
М.Хазин
―
Вовсе не все лобби, которые...
А.Позняков
―
Через мужей, жен, детей, племянников.
М.Хазин
―
Вовсе не все лобби, которые существуют на Земле, они еврейские. Есть и другие. Разные. Вот.Ну, просто в данном конкретном случае это сыграло принципиальную роль.
Но я напомню, что именно Обама в 2011 году остановил попытку вывести из США контроль за эмиссией мировой валюты, доллара, остановив проект Центробанка Центробанков. Эта история получила название «Дело Стросскана». Именно он в 2014 году остановил эмиссию, создав тем самым для транснациональных банков очень серьезные проблемы. Именно из-за этого возникла бешеная конфронтация Клинтон и Трампа.
А.Позняков
―
Простите, пожалуйста, что я вас перебиваю, но с Обамой всё понятно, про Обаму уже много раз говорили.
Д.Пещикова
―
Что уж о нем говорить? Он уже всё.
А.Позняков
―
Я не понимаю про Трампа. Вы сначала рассказывали о том, что Трамп – он не такой, особенно в отношениях с Россией, он совсем не такой. И что мы видим? Прошло некоторое время, Трамп выгоняет из своего штаба человека (Флинна), который, как выясняется, обманул его в рассказах о том, что...
М.Хазин: Трамп ставил вопрос не о России, не о Крыме. Он ставил вопрос о политике Обамы
М.Хазин
―
Это не выясняется, не надо путать, да?
А.Позняков
―
...что имел отношения с Путиным.
М.Хазин
―
Это легенда.
Д.Пещикова
―
Не с Путиным, а с дипломатом.
М.Хазин
―
Нет, он с послом общался.
Д.Пещикова
―
Да.
М.Хазин
―
Не нужно путать, да? Во-первых, мы не знаем, о чем они разговаривали. Хотя эти записи существуют, как говорят, но их никто не видел. Мы их не видели, во всяком случае.
А.Позняков
―
Так Трамп наш или не наш?
М.Хазин
―
Да он никогда не был нашим. Что значит «наш или не наш»? Он свой, он американский. У него модель...
А.Позняков
―
Но он будет продолжать ту же линию, которая была?
М.Хазин
―
У него взгляд на жизнь совершенно другой. Ну, если мы будем себя вести как идиоты, то да.
Д.Пещикова
―
Ну просто смотрите, вы говорите «Он сильно отличается». Отличаются взгляды на мир, концепция, всё, что угодно. Но, вот, поступки в отношении России или, ну, пока не поступки, хорошо, заявления – они продолжают ту линию, которая была.
М.Хазин
―
Ну, во-первых, давайте дождемся поступков, поскольку язык дан политику, чтобы скрывать свои мысли. Во-вторых, если вы вспомните, что сказал Трамп? Он же в Twitter’е написал, да? Это можно прочитать. Это ж не слова, которые...
А.Позняков
―
Он общается с миром через Twitter, да, мы знаем.
М.Хазин
―
А почему он общается с миром через Twitter?
А.Позняков
―
Потому что он не доверяет прессе, со всеми разругался.
М.Хазин
―
Совершенно верно. Потому что она контролируется его противниками. Это, кстати, очень хорошо показывает, как бы, чего стоит легенда о свободе западной прессы.Президент США вынужден бороться с контролируемой кем-то прессой – это же песня, согласитесь.
А.Позняков
―
Ну, демократия, да, в действии.
М.Хазин
―
Нет, это не демократия. Демократия – это когда, соответственно, есть разные взгляды. Есть газета, которая за Трампа, есть которая за Обаму.
Д.Пещикова
―
А что, нет такой газеты, которая за Трампа?
М.Хазин
―
Нету. Нету. Подавляющая часть СМИ...
А.Позняков
―
Там Fox News.
М.Хазин
―
Fox News – это не газета, это канал.
А.Позняков
―
Очень популярный телеканал, да.
М.Хазин
―
Он такой один. И кроме того сказать, что он за Трампа, это вопрос спорный. Он такой, очень консервативный, и поэтому в некоторых вопросах он с Трампом пересекается. Он не либеральный, да. Но все остальные-то либеральные.Вы понимаете, это как... Когда я тут же здесь у вас говорил, что рассматривать CNN как источник информации – это детский сад, вы мне говорили: «Как же можно? CNN – это светоч». А теперь мы чего видим, да? Ну, вот, понимаете?
Я еще раз говорю, нужно смотреть на жизнь трезво. И ни в коем случае не поддаваться на иллюзии.
Вот, что написал Трамп в Twitter’е? «А как так получилось, что Крым вдруг оказался у России? Может быть, Обама проявил слабость?» Вопросительный знак.
А.Позняков
―
А он написал, что Россия захватила Крым, взяла, taken.
М.Хазин
―
Еще раз говорю, что если трактовать глаголы английские, можно трактовать их разными способами, да? В русском языке очень много, кстати, тоже синонимов. Поэтому вот этим я заниматься не буду, я не лингвист, я в этом деле не большой специалист.Но! Смысл-то в другом. Трамп, на самом деле, ставил вопрос не о России, не о Крыме. Он ставил вопрос о политике Обамы. Он говорил: «Обама! Если бы ты...» Ну, как бы, на самом деле, обращался он, конечно, не к Обаме, а к той либеральной команде, которая сейчас плачет по поводу Обамы.
Д.Пещикова
―
Ну, я даже сейчас специально открыла его Twitter. Он говорил про Обаму, про его мягкость, а про Крым он говорил, что он был там взят, захвачен (как хотите) в период администрации Обамы.
М.Хазин
―
Да. Да-да-да. Да-да-да.
Д.Пещикова
―
То есть, вот, вы сейчас говорите, что не к Обаме лично. Ну, да, да. Действительно, к тем, кто был.
М.Хазин
―
Смысл был в следующем: «Определитесь, где ваши границы, чего можно, чего нельзя». То есть смысл! Вот, политика Обамы либеральная была следующая. Она говорила, что есть некоторые либеральные ценности и все должны им следовать. При этом если ты следуешь в большом либеральным ценностям, можно чуть-чуть уступить в маленьком. Или еще чего-то. Но в общем и целом мы контролируем весь мир, потому что мы определяем, что такое хорошо, что такое плохо.Политика Трампа другая. Он говорит: «Определитесь, где границы. Вот здесь мы контролируем ситуацию, а там вы контролируете. Обама, ты не решил вопрос о том, кто отвечает за Украину. Ты этот вопрос не решил, и поэтому так получилось. Если бы ты жестко сказал «Украина наша», ничего бы не было. Но ты так не сказал». Вот в этом суть слов Трампа.
Д.Пещикова
―
Это логика Трампа.
М.Хазин
―
Да, это логика Трампа.
Д.Пещикова
―
А вы с ней согласны? Действительно, так бы и было?
М.Хазин
―
Вы поймите, что значит «согласен»? Это логика. Он так видит мир. То есть, вот, он сейчас... Что он хочет сегодня?
Д.Пещикова
―
Поделить мир на сферы влияния?
М.Хазин
―
Поделить мир на сферы влияния, совершенно верно.
А.Позняков
―
Так он сказал, что он хочет в отношении России, Украины и Крыма. Есть заявление Белого дома, которое озвучил Шон Спайсер о том, что Трамп дал ясно понять, что ожидает возвращения Крыма Украине, соответственно.
М.Хазин
―
Значит, давайте смотреть, да? Ожидать можно всё, что угодно, да? Я напоминаю, что США никогда не признавали референдум и вхождение прибалтийских республик в состав СССР. Это никак не влияло на отношения с СССР. Это просто была, вот, фигура речи, да? Точно также Япония никогда не признавала, там, остров Шикотан, что он часть СССР. Ну, не признавала и не признавала.
Д.Пещикова
―
И что, теперь Крым станет фигурой речи?
М.Хазин
―
А я не знаю. Но я совершенно четко понимаю, что это вот, как бы, обозначены некоторые слова.
А.Позняков
―
А после этого прозвучали слова от нового главы Пентагона о том, что собираются с Москвой с позиции силы разговаривать. Это у вас не вяжется в одну картину?
М.Хазин
―
А это то же самое.
А.Позняков
―
То же самое?
М.Хазин
―
Мы устанавливаем границы и говорим: «Вот за эту границу если вы полезете, то получите по мозгам. Точка, всё».
А.Позняков
―
То есть на словах грубость, а на деле будет что-то другое?
М.Хазин
―
Это не грубость, это другой подход. Это объяснение: «Ребята, вот когда мы границы проведем... Мы их еще не провели, но мы их проведем: это наше, это ваше».
М.Хазин: Для нас санкции – это просто механизм выхода из ВТО
А.Позняков
―
Так в чем же он другой-то? Раньше же тоже размещали, усиливали группировки в Прибалтике, в Восточной Европе.
М.Хазин
―
Нет, нет, нет. Позиция Обамы была следующая: «Это всё наше, вообще всё наше. Мы решаем тут всё. Постепенно. Но при этом если у вас там какие-то разборки, ну, давайте там разбираться, туда-сюда, приходите и...» Но при этом сама по себе мысль о том, что что-то может быть не наше, она отсутствовала. А если всё наше, то тогда это... Ну, я не знаю, ну, представьте себе на секундочку, что два американских штата поругаются из-за границы. Обама же не будет ракеты пулять? Нет, конечно.Может быть там споры, еще чего-то, туда сюда. Может быть, суд, может быть, там не знаю, какие-нибудь рейнджеры с двух сторон постреляют друг в другу (такое тоже себе можно представить теоретически).
А.Позняков
―
Ну, если это будет какой-то американский штат и какое-то стороннее государство, то тут уже более агрессивная какая-то реакция.
М.Хазин
―
Может быть. Может быть. Но тем не менее, вот еще раз я повторю, да? Разный подход. Для Обамы не было границ. Для либеральной модели это либеральная глобализация. Кстати, она над США.В этом смысле тот удар, который нанесен сегодня по Трампу, это первое действие, да? Вот, Трампу объяснили: «Дружок, ты тоже нарушил либеральные правила, и поэтому сейчас тебя будем бить».
А.Позняков
―
А вы про какой удар сейчас говорите?
М.Хазин
―
Ну, а что с ним сейчас делают? Что делают СМИ? Что делают все эти демонстрации и всё остальное? Это вполне прямая атака на Трампа, атака на Флинна.
Д.Пещикова
―
Ну, ему, по-моему, это довольно безразлично (вот эти вещи).
М.Хазин
―
Нет, нет. Ему это не безразлично, разумеется.
Д.Пещикова
―
Вот, когда суд отменяет его постановление, это да, это, действительно.
М.Хазин
―
Это всё не безразлично. Плюс к этому есть разная информация, что... Я же вам рассказывал, что у нас Фонд экономических исследований Михаила Хазина пишет обзоры прессы западной. Там, на самом деле, отставка Флинна была еще и во многом связана с некими разменами по голосованию в Конгрессе за другие фигуры. Более того, как человек, который немножко понимает, как устроена аппаратная жизнь, я могу вам сказать, что такого рода истории будут повторяться, потому что Трамп сделал, принял решение, которое очень типично для бизнеса и которое никак нельзя делать в крупных административных структурах. Он подбирал людей на ключевые посты вокруг себя независимо. То есть он имел в виду, что все конфликты между ними он будет решать сам. И тем самым он создаст ситуацию, при которой невозможен комплот, заговор против него локальный среди некоторых его близких людей.Довольно быстро выяснилось, что эти люди, которые никак себе не представляли, как они будут вместе работать, начали между собой очень сильно конфликтовать. Я с такой ситуацией у нас сталкивался при том, что у нас, в общем, традиционно границы полномочий между различными структурами и различными людьми проведены довольно жестко. А в США их еще и проводят намеренно очень нечетко.
И в результате образуется очень мощное конфликтное поле. И в рамках этого конфликтного поля конкретного человека съели.
Д.Пещикова
―
То есть вы считаете, что Флинн именно поэтому покинул команду?
М.Хазин
―
Ну, это одна из причин. Я еще раз говорю, что окончательное решение принял Трамп, и в рамках некоторых... Ну, еще раз повторю, информация есть, да? ...некоторых договоренностей с Конгрессом: «Мы за этого голосуем, но тогда ты вот этого убираешь».Но то, что при этом Флинн, который, в общем, известно, что он одиночка, у него нет своей команды, оказался слабоват, да, это правда. Но я еще раз повторяю, что такие истории у Трампа в силу специфики его управленческих процедур – они будут повторяться.
Д.Пещикова
―
Ну, кстати к вопросу о Конгрессе. Вы же знаете, что туда внесли законопроект, который может запретить отменять санкции в отношении России.
М.Хазин
―
Да бога ради. Вот, я только одного не понимаю: почему это вообще кого-то интересует? С точки зрения...
Д.Пещикова
―
Ну, потому что наш истеблишмент очень рассчитывал на Трампа именно в этом смысле, в этом контексте, что придет Трамп и отношения так стабилизируются, что санкции снимут и у нас будет снова любовь и дружба.
М.Хазин
―
Ну, я не могу отвечать за наш истеблишмент, прости господи. Было абсолютно очевидно, что быстро они отменять не будут эти санкции. Вспомните поправку Джексона-Вэника, которую при всей любви, там, к Гайдару и Чубайсу не отменяли лет 20. Дело не в этом. Дело в том, что все эти санкции – для нас это...
Д.Пещикова
―
Ну, ее не отменяли, но замораживали. Она не действовала. А санкции действуют.
М.Хазин
―
Для нас это инструмент... Бога ради, еще раз повторяю. По любому конкретному вопросу можно договориться. А что касается нас, то для нас санкции – это просто механизм выхода из ВТО. Ну, соответственно, если раньше мы могли вводить тарифы, то теперь мы этого делать не можем. Зато мы можем вводить антисанкции. Какая разница? Ну, другое дело, что мы этого не используем, но это связано с тем, что наше правительство принципиально отказывается вообще в принципе проводить какую-то политику. Но это уже его проблемы.
А.Позняков
―
Михаил, а можно вопрос про границы на карте мира с точки зрения США, обновленных с Трампом? Вот, когда эти границы будут прочерчены, как вы считаете, можно ли ожидать от США или опасаться этого, что они будут активнее помогать Украине воевать с пророссийскими, российскими силами на Востоке и что они будут помогать Украине возвращать там?..
М.Хазин
―
Российских сил там нету, а пророссийских...
Д.Пещикова
―
Ну, мы про добровольцев скажем так, если вы считаете, что это добровольцы.
А.Позняков
―
Ну, они считают, что там с Россией воюет Украина.
М.Хазин
―
А кто считает?
А.Позняков
―
Украина считает.
М.Хазин
―
У нас так никто не считает. Ну, бога ради, они там много чего считают. Вот.Если бы они так считали, они должны были бы объявить войну.
А.Позняков
―
Так Трамп будет помогать?
М.Хазин
―
Нет, конечно, потому что по всем раскладам это будет территория, находящаяся под контролем России. Вопрос другой – что мы будем делать, если Польша попадет в нашу зону контроля? Вот это будет весело.
Д.Пещикова
―
А что, это только Штаты определяют, что попадет в нашу зону контроля? Они сказали: «Это ваше» - «Ну ладно, это наше»?
М.Хазин
―
Нет, нет. Ну, я же объяснял уже, что, скорее всего, будет новая Ялта, новая Бреттон-Вудская конференция. На новой Ялте соберется несколько человек, которые нарисуют на карте мира красные линии. Вот, еще раз повторяю, речь не о том «Это ваше в смысле, там, что хотите, то и делайте». Речь о том, что это ваша зона контроля – вы должны здесь следить за порядком. Как вы это будете делать, это ваша проблема. Но вы должны следить за порядком. Не мы – вы.
М.Хазин: С точки зрения некоторых российских чиновников приход Трампа после Обамы – это плохо. Обама был понятен
Д.Пещикова
―
А кто соберется?
М.Хазин
―
Ну, я вижу пока четырех человек, которые это могут делать. Больше я пока не вижу никого.
А.Позняков
―
А кто это?
М.Хазин
―
Ну, это Трамп, Путин, Си Цзинь Пин и премьер-министр Индии (я его не помню, как его зовут).
Д.Пещикова
―
А как же Европа, подождите?
М.Хазин
―
Простите, а кто от Европы будет этим заниматься, скажите мне?
Д.Пещикова
―
Меркель.
М.Хазин
―
В Европе нету субъекта. Нету субъекта. Ну хорошо, Меркель сделает. И что? Ее прокатят на выборах и скажут «Гуляй, детка». Ну, не Вася там, а Маша.
А.Позняков
―
Ну, я понимаю, Китай, Индия, США. А Россия где может отвечать за порядок? Насколько велик регион, в котором Россия способна?
М.Хазин
―
Ну, я могу сказать, да? Евразийская зона естественным образом, если так смотреть, включая в себя Восточную Европу, Балканы, скорее всего включая Грецию, Турцию... Будет ли южнее, это вопрос, это зависит скорее от политики Турции, чем... И на Востоке Японию, объединенную Корею, Вьетнам, наверное. Вот так примерно где-то.
А.Позняков
―
Россия, влияющая на Японию и следящая за порядком в Японии?
М.Хазин
―
Конечно. А как вы хотите? В Японии 150 миллионов человек, атомная энергетика, еще чего-то. И это экспортная страна.
Д.Пещикова
―
А в сферу интересов Америки не входит Япония?
М.Хазин
―
Я прошу прощения, а вам же сказал Трамп прямым текстом: «Нам импорт не нужен». То есть Японии будет сказано: «Ты свои товары девай, куда хочешь». И куда она будет девать?
А.Позняков
―
Россия вообще способна влиять на Японию? Чем Россия может поразить, удивить, испугать?
М.Хазин
―
Если Россия является крупнейшим рынком, куда Япония поставляет свою продукцию, куда ввозит капитал, конечно. А как иначе? Разумеется.
Д.Пещикова
―
А как вы предполагаете, все эти договоренности – они будут открытым текстом декларироваться? Неужели, всем так и скажут «Мы, вот, поделили сферы ответственности?»
М.Хазин
―
О, бога ради! Есть специально обученные люди, называются «пропагандисты» - они вам напишут всё красивейшим образом, что исходя из исключительного человеколюбия, гуманности, справедливости, необходимости бороться с терроризмом... Что там у нас сказал Трамп, да? «ИГИЛ – это главный враг»? Вот, надо с терроризмом бороться. А у нас на Украине что? На Украине бардак. И если бардак будет продолжаться, то там угнездится терроризм. Поэтому надо немедленно всё заканчивать. Разделять Украину нельзя – надо, чтобы она была цельная. Поскольку нынешний режим в Киеве он хотя и декларирует эту цельность, но, на самом деле, продолжает войну, поскольку понимает, что в случае возврата вот этих вот 4 с лишним миллионов избирателей в украинское политическое поле, режиму не устоять, то поэтому ему это не нужно. Значит, нужно что? Что-то с этим режимом делать, Украину восстанавливать и наводить там мир и спокойствие. Вот и всё. Поэтому тут, как бы, даже и вопросов нет.
А.Позняков
―
А Россия в чью зону влияния попадет, если не будет участвовать в переделе?
М.Хазин
―
А, вот, в том-то всё и дело, что поскольку Россия целиком ни в чью зону влияния попасть не может, ей придется участвовать в этих переговорах. Никуда не денешься.
Д.Пещикова
―
То есть по такому принципу будут подбираться участники?
М.Хазин
―
Конечно. А как иначе?
А.Позняков
―
Михаил Хазин в эфире «Эха», разбирались сейчас с США. Экономику очень просят наши радиослушатели, экономики побольше.
Д.Пещикова
―
И России побольше тоже.
А.Позняков
―
Россия у нас всюду – мы к этому...
М.Хазин
―
Скажем, скажем.
А.Позняков
―
Всё, возвращаемся.
Д.Пещикова
―
У России нет границ, как пошутил в свое время Владимир Путин.
А.Позняков
―
Да. Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Сейчас краткие новости и реклама.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35. Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально наш и ваш сегодня Михаил Хазин.
Д.Пещикова
―
Как и обещали, все-таки, к российским делам, чисто российским поближе. Хотя, всё равно получится не совсем только о нас.Вот Татьяна спрашивает из Москвы: «А для России ближайшие соседи экономически выгодны? Или это, в основном, политика?» Я не знаю, что имеет в виду Татьяна, но мне кажется, что, скорее всего, историю с Белоруссией.
М.Хазин
―
Ну, бога ради. С Белоруссией-то вообще всё понятно. Дело в том, что тенденция по объединению, вот, стран евразийских в некоторое единое пространство экономическое – она началась уже довольно давно и продолжаться будет и дальше. Собственно, весь спор с Белоруссией связан исключительно с одним обстоятельством, что из-за кризиса сокращаются те возможности, которые есть по поддержке белорусской экономики, и Лукашенко в свойственном ему стиле пытается, как бы, отжать некоторый кусок, который считает, что он может отжать. Но, как бы, с точки зрения интересов Белоруссии это, как бы, его право. С точки зрения российских интересов, ну да, надо ему там в некоторых местах дать по рукам.Но в общем и целом как это? Милые бранятся только тешатся. То есть в этом смысле это не есть какая-то проблема.
Д.Пещикова
―
Ну просто смотрите, вы сами упомянули, что давно идут эти интеграционные процессы в рамках евразийского сообщества.
М.Хазин
―
Да.
Д.Пещикова
―
Но Белоруссия же сейчас, естественно, поскольку Лукашенко, ну, отчасти может быть даже обижен, она отказывается от каких-то совместных проектов и вот так и не подписан Таможенный кодекс...
М.Хазин
―
Бога ради. Бога ради. Будет всё подписано рано или поздно.
Д.Пещикова
―
Просто так? Или когда Россия пойдет на уступки?
М.Хазин
―
Ну, еще раз повторяю, что это способ. Если вы думаете, что в этом смысле Назарбаев более мягок, то вы ошибаетесь. Просто дело в том, что Лукашенко – он склонен вот такого рода споры выносить в публичное поле. А Назарбаев этого не делает. Но от этого суть не меняется: эти споры были всегда и будут всегда.
М.Хазин: Трамп будет требовать категорического исполнения взятых на себя обязательств – он так привык
Д.Пещикова
―
Но они не усугубляются, когда выходят в публичное пространство?
М.Хазин
―
Ту же самую картину мы видим в Евросоюзе. Вспомните знаменитые истории, там, войны поляков и Орбана за какие-то привилегии. Причем, и те, и другие, поляки и Орбан тоже выводили всё дело в политическую... Понятно, что прибалты не могут этого делать, поскольку их просто никто не воспринимает всерьез. А поляков вполне себе всерьез воспринимают. Немцы их не любят ужасно именно из-за этого, из-за их склочного характера.
А.Позняков
―
Ну, в общем, те, у кого зарплата зависит от сотрудничества Белоруссии и России, могут расслабиться – всё будет, как и запланировано ранее?
М.Хазин
―
Я не очень знаю, кто у нас, чьи зарплаты...
А.Позняков
―
Ну, у нас огромное количество структур же, которые должны заниматься этим сотрудничеством, которые готовятся, ожидают.
М.Хазин
―
Не знаю. Я даже, собственно, не знаю...
А.Позняков
―
Ну, сотрудничество будет по-прежнему?
М.Хазин
―
Ну, конечно, будет.
А.Позняков
―
Вестись в прежнем формате, как запланировано.
М.Хазин
―
Это объективная ситуация. Вот, собственно, Турция нам четко совершенно демонстрирует. Да и Япония тоже. Деваться некуда, да? Когда у вас... Одно дело, когда у вас экономика живет на постоянном притоке избыточных денег. Совсем другое дело, когда не то, что избыточных, а даже необходимых денег нет и имеет место постоянный спад. Очень сильно меняется и логика.Собственно, если вы посмотрите на политику Трампа, то вы увидите, что началась она, еще раз повторяю, при Обаме, который, выступая на открытии Генеральной Ассамблеи ООН (не этой, а предыдущей) прямым текстом сказал: «У США больше нет ресурсов поддерживать мировой порядок. И либо вы (имея в виду всех) будете нам помогать, либо порядок придется менять». Вот и пришел Трамп менять порядок.
Еще раз повторю, с точки зрения некоторых российских чиновников приход Трампа после Обамы – это плохо. Потому что Обама был понятен, к нему уже привыкли. И как с ним бороться, тоже, в общем, привыкли. А Трамп будет требовать категорического исполнения взятых на себя обязательств – он так привык.
Да, он может дать, ну, выражаясь примитивным языком, нам кусок. Хотя, еще раз повторяю, что значит «кусок»? Вы думаете, что разбираться сейчас с Украиной или, прости господи, с Польшей – это что, счастье, что ли, большое? Вот.
Но он же и потребует: «Вы обещали порядок. Будьте любезны обеспечить порядок».
А.Позняков
―
А что, если нет?
М.Хазин
―
А кто у нас будет обеспечивать порядок?
А.Позняков
―
А что, если не удастся?
М.Хазин
―
А если нет, возможны разные варианты. Вот. Но в общем и целом, понимаете, в чем дело? Опять-таки, если мы посмотрим на картинку в том же Евросоюзе, то мы увидим, да? Вот, вы мне задавали вопрос в прошлый раз, когда мы встречались, по поводу отношений Роснефти и Газпрома.Вот здесь очень интересная картина. Я просто разобрался в деталях, в чем вся проблема. А проблема тут вот в чем. В Европе есть довольно большие структуры, которые хотят получать газ, именно российский газ, но только не газпромовский.
А.Позняков
―
Почему не газпромовский? Какая разница-то?
М.Хазин
―
А очень просто. Потому что Газпром политически демонизирован. Есть там всякие законодательные акты против монополистов, еще чего-то.
А.Позняков
―
Но для бизнеса это же глупость.
Д.Пещикова
―
А Роснефть – нет?
М.Хазин
―
А Роснефть – нет. И соответственно, по этой причине... А Роснефть, кстати... Вот это очень хорошо видно, да? Газпром – вот, он как закостенел в рамках некоторой политики, ну, условно говоря, начала 90-х, так он в ней и сидит. А Роснефть показала совершенно, на самом деле, с точки зрения, как бы, своей такой внешнеполитической активности совершенно выдающиеся результаты. Индия, Египет, Венесуэла, Германия. Куда она только ни залезла. Дальний Восток.И в результате обнаруживается, что в условиях острого кризиса это дает очень сильные конкурентные преимущества, потому что проблемы в одном месте оборачиваются преимуществами в другом.
То есть мы сейчас оказались в ситуации, мы в смысле Россия, когда большая активность – она положительна. Мы же, на самом деле, сидели, ну, лет 15, ну, 12 в глухом пассиве. Мы говорили: «Ну ладно, ребят. Вы только от нас отстаньте, да? (вот, Обаме говорили и Евросоюзу) Вы только от нас отстаньте, да? Мы согласны. Вы хотите, чтобы мы произносили эти слова? Мы их будем произносить. Вы только от нас отстаньте. И дальше всё, как бы, мы тут будем аккуратненько, тихонько жить на своей территории».
Д.Пещикова
―
То есть вы считаете, до последнего момента, до буквально, вот, не знаю...
М.Хазин
―
Да, до последнего момента, да.
Д.Пещикова
―
...вот, до прошедшего месяца, условно говоря, мы так жили?
М.Хазин
―
Да.
Д.Пещикова
―
А Крым когда мы присоединяли, это мы тоже тихо сидели?
М.Хазин
―
Я прошу прощения, мы много раз объясняли, что есть вещи, которые мы не позволим никогда. В частности, чтобы Украина вошла в НАТО. Вот, Россия вообще в принципе этого позволить не может, потому что в этом случае Россия как геополитический субъект, в общем, прекратит свое существование.
А.Позняков
―
А война в Грузии? Что в Грузии не так было?
М.Хазин
―
Ну, я не знаю, зачем Грузия на Россию нападала? Значит, война... Значит, вот, ситуация на Украине... Прошу прощения, вы что хотите сказать, что не грузины напали на российских миротворцев? Ну, не смешите меня. Это, в общем, как бы, даже и не секрет ни для кого.
М.Хазин: Если бы кто-нибудь напал на американских миротворцев,ответ был бы всей мощью и никто бы в мире не пошевелился
Д.Пещикова
―
Да мы это, как бы, и не считаем войной с Грузией. Вы говорите «На нас напали». Ну, Россия считает это локальным конфликтом.
М.Хазин
―
Ну, как бы, имеет место...
Д.Пещикова
―
Вот, во всех других сообществах принято говорить, что это конфликт России и Грузии.
М.Хазин
―
Я могу вас уверить, если бы кто-нибудь напал на американских миротворцев, ответ был бы всей американской мощью и никто бы в мире не пошевелился. Потому что США всех приучили: американцев трогать нельзя.
А.Позняков
―
То есть Южная Осетия была бы фактически присоединена к США в таком случае?
М.Хазин
―
Если бы там были американские миротворцы и грузины бы на них напали? Вся Грузия была бы оккупированной территорией. Мы это хорошо видим на примере Ирака и Афганистана, де-факто оккупированных.Кстати, между прочим, с точки зрения международного права то, что произошло в Ираке, это агрессия и оккупация.
Ну, не было решения ООН, да? Это исключительно самовольство: лично президенту США захотелось оккупировать страну. И оккупировал. Убил при этом, ну, по некоторым данным больше миллиона человек. Захотел.
А.Позняков
―
Ирак ставит вопрос о присоединении к США?
М.Хазин
―
Причем здесь присоединение?
А.Позняков
―
Ну, Южная Осетия потому что ставит и обсуждает.
М.Хазин
―
Южная Осетия может ставить всё, что угодно, да? Если она референдум проведет и мы ее примем, имеет право. США не граничат с Ираком.
А.Позняков
―
Американский генерал во главе государства Ирак, наверное, стоит.
М.Хазин
―
Какая разница, кто стоит во главе государства Ирак? Я думаю, что там стоит представитель Ирака. А то, что он при этом находится под контролем США, да, находится. Даже вопросов нет.
А.Позняков
―
Угу.
Д.Пещикова
―
Нет, ну вот смотрите. Вы сами вспомнили про Южную Осетию. Почему такой же сценарий нельзя было с Крымом реализовать? Ну, Южная Осетия существует как независимое с точки зрения России государство.
М.Хазин
―
Теоретически, может быть.
Д.Пещикова
―
А Крым нельзя было точно так же?
М.Хазин
―
Теоретически, может быть. Но надо понимать, что 2 миллиона русского населения... В Южной Осетии осетины живут, а не русские. А 2 миллиона русского населения – это серьезно. Вот.Кроме того, ситуация как всегда развивалась очень быстро, да? Тут сложно сказать.
Д.Пещикова
―
То есть вы считаете, что это была забота о соотечественниках?
М.Хазин
―
Не знаю, это сложно.
Д.Пещикова
―
Не политические какие-то, геополитические интересы?
М.Хазин
―
Это сложный вопрос. С точки зрения такой, общей внешнеполитической конструкции лучше было бы, конечно, чтобы Крым стал таким, независимым образованием. Вот. Но с точки зрения ситуации, вот, как это? Всё понеслось вскачь. Это довольно естественная ситуация.
А.Позняков
―
То есть это не заранее было запланировано, это такая внезапная?..
М.Хазин
―
Какой заранее запланированный? Я могу сказать, что уже была дана команда эвакуировать флот Черноморский. В какой-то момент. То есть, на самом деле, здесь были разные взгляды на эту ситуацию. То есть, да, мы готовы были допустить, чтобы, ну там, несколько десятков тысяч человек были убиты. Я думаю, под миллион бы пришлось каким-то образом эвакуировать. В общем, это была бы достаточно сложная ситуация.
А.Позняков
―
Хочу нас вернуть к вопросу о других наших соседях и союзниках. Все-таки, ну, вы говорите, естественно, развиваются наши отношения с Белоруссией и всё это разговоры политиков, заявления для того, чтобы выбить преференции. А как быть с тем, что 78% россиян по данным опроса ВЦИОМ хотят, чтобы была реальная граница с Белоруссией? Более 2/3 россиян не хотят, чтобы мы давали скидку Белоруссии? Они, вроде, наши друзья.
М.Хазин
―
Я не могу себе представить, чтобы 78% россиян всерьез думали о границе между Россией и Белоруссией.
А.Позняков
―
То есть ВЦИОМ врет?
М.Хазин
―
Я не знаю. Когда вы задаете вопрос, можно сформулировать по-разному. Для меня, например, это вопрос достаточно абстрактный.
Д.Пещикова
―
Он был довольно конкретно сформулирован...
М.Хазин
―
Бога ради.
Д.Пещикова
―
Уточнялось.
М.Хазин
―
Увольте, да?
М.Хазин: Если Белоруссия решит прекратить экономические отношения с Россией, это для нее экономическая катастрофа
Д.Пещикова
―
В условиях отмены Белоруссией виз для граждан 80 стран. Вот это вот обстоятельство – оно добавлялось в опрос.
М.Хазин
―
А, замечательно. Замечательно. Вот видите, вы же про это не сказали, да? Я этот опрос не читал.Это важное обстоятельство, да? Потому что для России вопросы безопасности сегодня являются принципиальными. Я не знаю, знаете ли вы, но на некоторых внутренних границах Евросоюза возобновили паспортный контроль.
А.Позняков
―
Но не визы с этими странами ввели.
М.Хазин
―
Причем здесь визы? А про визы никто не говорит. Речь идет о паспортном контроле. Про визовый режим – я не уверен, что люди понимают, что это такое. Да? Вот, паспортный контроль – да. Если ты гражданин Белоруссии... Я, кстати, не знаю, были ли вы в Минске?
Д.Пещикова
―
А вы полагаете, люди просто запутались, когда отвечали?
М.Хазин
―
Я не знаю, еще раз повторяю. Я не знаю, были ли вы в Минске. Но, вот, когда вы прилетаете в Минск на самолете, там нету паспортного контроля. Но вас просят показать российский паспорт, то есть что вы и есть тот человек, которого не проверяют. Не смотрят внутрь, а просто сам факт его наличия.А, вот, если вы не российский человек, то в этом случае, может быть, там и есть паспортный контроль. Аналогичная ситуация и здесь. То есть для белорусов нету, а, соответственно, для всех остальных, у которых безвизовый режим в Белоруссии, есть. Вот и всё. Но только для этого нужно всё равно восстановить контроль, потому что сегодня его просто проходите, там вообще ничего нет. Поэтому я вообще не понимаю смысла этого вопроса.
А.Позняков
―
Нужно отменить безвизовый режим с Белоруссией...
М.Хазин
―
У нас нету визового режима с Белоруссией.
А.Позняков
―
Безвизовый режим с Белоруссией. У нас есть безвизовый режим с Белоруссией. Я не понимаю, как можно по-разному трактовать этот ответ. Но о’кей.Скажите, пожалуйста, а Белоруссии выгодно, в принципе, добиваться какой-то большей самостоятельности и сотрудничать с другими соседями? Или она является сателлитом только России?
М.Хазин
―
Белоруссия вообще не является сателлитом, она одна из составляющих Союзного государства. И для нее в экономическом плане выход, как бы... Если она решит прекратить экономические отношения с Россией, это для нее экономическая катастрофа. Но я уже говорил про то, что даже в Польше, где отношение к России всегда было сложное в силу некоторой памяти XVIII века, то по этой причине они очень болезненно всегда эту тему обсуждали. И тем не менее, уже значительная часть населения понимает, что единственная возможность сохранить экономику в более-менее приличном состоянии – это переориентироваться с Запада на Восток.Понимаете, объективно экономические законы – они от симпатии и антипатии конкретных персонажей не зависят.
Д.Пещикова
―
Ну, почему же? Смотрите, если есть заинтересованность одного государства, хотя бы одного в другом, то шантаж может быть для кого-то более успешным.
М.Хазин
―
Я не понимаю, что значит шантаж?
Д.Пещикова
―
Ну, а что? Как вы назовете все условия, которые сейчас выдвигает Лукашенко? Все, в принципе, эти капризы?
М.Хазин
―
Ой, бога ради. Ну, любая политика – это всегда шантаж, угрозы. Ну, я не знаю. Ну, просто это такой стиль жизни.
Д.Пещикова
―
Ну, Россия, вот если так, коротко, Россия будет вынуждена подчиниться этим запросам, требованиям? Потому что ей выгодно и жизненно необходимо сотрудничать с Белоруссией? Или можно просто отправить, куда подальше, Лукашенко?
М.Хазин
―
Россия будет продолжать переговоры, и они чем-то завершатся. Лукашенко скажет: «О, на самом деле, всё в порядке, мы договорились». Он же так делал уже много раз.Еще раз повторяю, это просто стиль Лукашенко вводить вот эти вот разногласия в публичное поле. Некоторые другие политики этого не делают. Я еще раз говорю, я вообще тут не вижу никаких проблем.
А.Позняков
―
Не понятно, почему с Украиной в ответ мы можем сказать «Мы отменим вам скидку на газ», а в отношениях с Белоруссией мы не можем сказать «Мы сейчас вам всё отменим и ограничения все введем».
М.Хазин
―
Ну, если угодно, потому что в Белоруссии есть национальная элита, которую в нашем случае олицетворяет Лукашенко, на Украине нет национальной элиты. Вообще она отсутствует.То есть на Украине во власти сидят люди, у каждого из которых одна единственная мысль – украсть как можно больше и сбежать. Что будет на этой территории, им глубоко начхать.
А.Позняков
―
Некоторые считают так же и про российскую элиту.
М.Хазин
―
Нет. Нет. В России есть такие люди, но в общем и целом этого нет. Это, кстати, очень хорошо видно, например...
Д.Пещикова
―
А вот этот случай Вороненкова не показателен ли? Как только что-то происходит, сразу готовы сдать кого угодно.
М.Хазин
―
Нет, ну бога ради. А что вы хотите, да? Человека, который, как бы, совершенно очевидно входил вот в эту вот специфическую приватизационную элиту 90-х годов.
М.Хазин: На Украине во власти сидят люди, у каждого из которых одна мысль – украсть как можно больше и сбежать
А.Позняков
―
Так у нас почти вся Госдума такая.
М.Хазин
―
Вы знаете, мне сложно сказать, кто у нас в Госдуме. Да, у нас довольно значительная часть приватизационной элиты, к сожалению, она, к сожалению, определяет нашу экономическую политику, из-за чего, собственно, и происходят разного рода проблемы, в том числе с Трампом. Но в общем и целом у нас достаточное количество людей еще, у которых имеются некоторые представления о том, как бы, о роли России и, как бы, о том, какой она должна быть.Но я вот вам говорю, я тут был в Баку вот буквально там 2 дня тому назад, и я с неким интересом обнаружил разницу, да? Тут у нас есть закавказские республики, у нас есть Грузия, есть Армения, есть Азербайджан. Насколько они принципиально отличаются. Вот, в Грузии нет национальной элиты, в Армении она носит внешний характер, а в Азербайджане сложились национальные элиты. И насколько по-разному они оценивают и ситуацию, и политику, и всё остальное, это просто в глаза бросается. Вот. Поэтому, ну, что делать, да?
Вот, в Грузии мы видим пример, когда грузинское руководство во главе с Саакашвили целенаправленно ликвидировало все возможности для дальнейшего развития страны. Вот, я не знаю, как она будет дальше существовать, я даже себе этого представить не могу.
Д.Пещикова
―
Ну, бог с ними. А у нас-то элиты – это кто? Я просто хотела напоследок прояснить.
А.Позняков
―
Национальные.
М.Хазин
―
Вы хотите, чтобы я вам имена назвал?
Д.Пещикова
―
Нет, ну, группы хотя бы какие? Или это совершенно не собранная группа?
М.Хазин
―
Нет, ну, вообще говоря, у нас есть несколько группировок. Если мы так будем смотреть грубо, их 3 штуки. Я вот сегодня написал, закончил прогноз на 2017-й год для России. Их, грубо говоря, 3 группы, да?Первая группа – это либеральные элиты, которые там, в общем, так или иначе сводятся к Гайдару и Чубайсу в некотором расширенном смысле этого слова и к семье Ельцина.
Есть, соответственно, православно-монархические элиты, которые вне всякого сомнения патриотические, но апеллируют к истории России до 1917 года.
И есть элиты такие, вот, имперско-социалистические, которые, наоборот, апеллируют к опыту СССР. Они тоже патриотические.
А.Позняков
―
А они все национальные? Последний вопрос.
М.Хазин
―
Что значит «национальные»? Имперские элиты не могут быть национальными. Еще раз повторяю, они имперские.
А.Позняков
―
А либеральная – национальные?
М.Хазин
―
Либеральные не национальные. Они вообще... Как бы, Россия для них почва для накопления богатства.
А.Позняков
―
То есть в России нет национальной элиты?
М.Хазин
―
Еще раз повторяю. Национальной в смысле страны? Да. И вторая, и третья – национальные, да. И православно-монархическая, и социалистическая. Конечно.
А.Позняков
―
Наконец, всех расписали и разделили. Спасибо большое. Михаил Хазин был в нашем эфире. Дарья Пещикова, Андрей Позняков.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
М.Хазин
―
До свидания.