Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2017-02-15
А.Нарышкин
―
По-прежнему здесь, в студии прямого эфира «Эхо Москвы» Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Здравствуйте еще раз! Программа «Персонально ваш». Здесь у нас в студии писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, приветствуем вас!
Д.Глуховский
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Добрый день! Мы бы хотели начать все-таки с обсуждаемой сегодня темы. Дональд Трамп устами своего пресс-секретаря вдруг решил, что Крым должен все-таки вернуться к Украине, во всяком случае, заявил, что Америка ждет этого возвращения Крыма Украине, чем, в общем-то, удивил многих своих сторонников здесь. А здесь, как вы понимаете, сторонников у Дональда Трампа…
Д.Глуховский
―
Больше, чем там.
А.Соломин
―
Возможно, что в процентном отношении уж точно.
Д.Глуховский
―
В абсолютном исчислении однозначно больше, чем там. Здесь 86% за Дональда Трампа.
А.Нарышкин
―
Дмитрий, а вы видите в команде в Трампе, в его команде своих коллег? Потому что они не то что в каком-то смысле фантасты, они говорят о том, что Крым вернется в Украину, на Украину, в состав Украины – ну, это же маловероятно.
Д.Глуховский
―
Вот вы такое сказали – и больше никогда не попадаете в Украину, на Украину и в сопредельное пространство…
А.Нарышкин
―
А я, видите, лавирую.
Д. Глуховский: Мы изначально очень Трампа переоценили, и я даже вижу в этом определенный злой умысел
Д.Глуховский
―
Да не вылавировали. Но, что касается вообще этой ситуации, мне кажется, что мы изначально очень Трампа переоценили, и я даже вижу в этом определенный злой умысел. То есть, когда у нас Трампа стали пиарить пуще, чем пиарят «Солнце нации» Владимира Владимировича Путина, ставка была такая: что он проиграет, и мы при помощи нашего кандидата, проигравшего их выборы изобличим все недостатки американской демократии; скажем, что они гораздо более прогнили, чем мы: там, где у нас – 136, у них – 14. И вот, собственно, «не учите нас жить, потому что сами-то вы… посмотрите, у вас рыльце в пушку: Трамп не победил, хотя наши симпатии были за него и у нас каждая бабулька у подъезда голосовал за Трампа».Теперь, значит, он неожиданно победил и мы совершенно были растеряны, совершенно не понимали, что с этой победой делать, потому что ясно, мне кажется, любому идиоту, что Трамп популист, нарцисс и меняет свою точку зрения четыре раза в день и при этом совершенно этого не смущается. То есть Трамп - у него такое же отношение к этике и эстетике, как у нашего руководства: эстетика – все, этика – ничто, главное, чтобы это хорошо выглядело, а понятие совести – это все относится к позавчерашнему какому-то дню, к эпохе биполярного мира, противостояния двух идеологических систем; сегодня в мире идеологии никакой нет, давайте врать все, что в голову придет. Так Трамп к этому и относился, когда был кандидатом, и немножко продолжает, как ни странно, к этому относиться так же, став уже президентом и на инаугурации, приняв власть из рук Барака Обамы.
А.Соломин
―
А это с чем связано: это склад характера такой, или он сам не ожидал тех условий, в которые он попал, сам просто не понимал, что это такое до конца?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что в тот момент, когда он стал одерживать один за одним триумфы на внутрипартийных выборах, на праймериз, стало очевидно, что он имеет все шансы. И в этот момент, мне кажется, победой одной за другой немножко все более был окрыляем, и думаю, что поверил, разумеется, в свою победу. Просто он понял, что его путь – это не опираться на истеблишмент, а это истеблишмент всячески чморить и разоблачать; его путь – это не заручаться поддержкой прессы, потому что для прессы он слишком неформатен и пресса его всегда гнобила, тем более, что вся качественная пресса ориентирована практически в основном на демократическую сторону, а в сторону республиканцев преимущественно телевидение и определенные интернет-ресурсы. И он решил просто, наоборот, выстраивать свою кампанию, эпатируя…
А.Соломин
―
А на чем держатся тогда?
Д.Глуховский
―
На народном голосовании, на симпатиях людей. Это популист. Это такая улучшенная версия Жириновского. Жириновский в идеальном мире.
А.Соломин
―
Но вот он столкнулся с проблемами. Он провел этот весьма, действительно, популистский запрет на въезд мусульман.
Д.Глуховский
―
И теперь не только истеблишмент ему пытается противодействовать, но и здравомыслящие люди, населяющие США.
А.Соломин
―
А это, с вашей точки зрения, оказывает на него влияние, то есть он, действительно, будет разумней поступать в следующий раз?
Д.Глуховский
―
Так или иначе, в Америке система сдержек и противовесов, выстроенная столетиями, действует гораздо лучше и эффективней, чем наша с вами. Президент у них не является монархом в отличие от нашей ситуации.
А.Соломин
―
Что ему важнее в случае с Крымом: выстроить отношения с Владимиром Путиным и помолчать про Крым, хотя бы помолчать или все-таки постоянно на каждом шагу добиваться от России возвращения Крыма?
Д.Глуховский
―
Думаю, что он пытается замалчивать эту тему и особенно не педалировать ее, потому что он, в общем-то, приходил к власти, в частности, под лозунгами какого-то тандема, скажем так, с Россией, отметания ненужных конфликтов, которые вовлекают Америку в дополнительные расходы. Он очень считает деньги, как вы все видели и знаете, и пытается перечеркнуть в очень большой степени все наследие демократическое, которое ему досталось. То есть все то, что делал до него Обама, неправильно – он все будет делать по-другому. Поэтому, если Обама пытался с Китаем налаживать диалог, то Трамп будет с Китаем ссориться, а если Обама пытался Россию карать за неформатное, неприличное поведение на международной арене, то Трамп, наоборот, скажет: «Мы просто их недопоняли, давайте их допоймем».
А.Нарышкин
―
По вашей логике Трамп должен очень скоро признать Крым.
Д.Глуховский
―
Нет, совершенно он ничего не должен. То есть дальше он наталкивается на противодействие, во-первых, своих европейских союзников, и понятно, что Россия как союзник – очень союзник ненадежный – но Россия просто ведет себя, как сказали бы у нас во дворе, от вольного, делает все что угодно, нарушает десятилетиями устоявшиеся правила общежития и безопасности в Европе, дестабилизирует ситуацию теперь на территории уже не только ближнего зарубежья, но и пытается вмешиваться во внутриполитические процессы, имея своих кандидатов на выборах от Черногории до Франции, и Россия себя ведет не так, как принято вести.И даже если пока это не выглядит для всех, кроме Украины как настоящая какая-то подготовка, артподготовка к Третьей мировой войне, тем не менее, это все очень disturbance - настораживает, раздражает, вызывает опасение. И, конечно, у европейских соседей наших есть все основания н нас побаиваться и сомневаться в нашей вменяемости. И, конечно, они свои сомнения транслируют в своих многочисленных разговорах Трампу, с которым они являются партнерами по крупнейшему в мире военно-политическому альянсу.
А.Соломин
―
Трамп примеряет на себя роль Путина, как вы думаете?
Д.Глуховский
―
Я не думаю, что в США… опять же там от отцов-основателей и следующие столетия все выстраивалось так, чтобы попавший во власть человек с авторитарными наклонностями и замашками, не смог бы переломить систему. Там система переломит человека. Там все рассчитано на ограничения возможностей человека усилиться, подавить сопротивление других ветвей власти. Система сдержек и противовесов выстроена так, чтобы не позволить какому-то авторитарному лидера захватить власть в стране.
А.Нарышкин
―
Путин даже, в принципе, не изберется в США, если бы у него была такая возможность?
Д.Глуховский
―
Нет, Путин изберется, но он через 4 года будет вынужден переизбраться или покинуть, если он проиграет выборы… Путин, для начала, не родился гражданином США, насколько мне известно, хотя как разведчик он мог иметь
А.Соломин
―
НРЗБ.
Д.Глуховский
―
Да, совершенно верно. Дальше, через 8 лет – до свидания! Нет никакого способа остаться. У нас есть разные способы. В Туркменистане нам демонстрируют, что это вообще, в принципе, конституция пластилиновая. Ну, и у нас она тоже, в принципе, из глины сделана. Там, где не можем перелепить, отколем кусочек и примажем новый.
А.Нарышкин
―
Я все-таки к Крыму хочу вас вернуть. Можно ли предположить, что Путин конкретно как человек, который принимает у нас все важные решения в стране, он пересмотрит свое отношение к Крыму. Я это так сформулирую…
Д.Глуховский
―
Сдаст ли Путин Крым?
А.Нарышкин
―
Ну да.
Д.Глуховский
―
Путин не даст Крым, конечно. Слушайте, Крым – это был волшебный совершенно трюк, который заставил все недоедающую, но при этом ностальгирующую по советской империи часть нашего общества забыть о том, что они недоедают. Им была представлена симуляция восстановления нашего имперского величия. И они это купили и забыли, что буквально за год-полтора до крымской ситуации, они считали, что страной управляют воры, что главная цель нахождения у власти так называемых элит – хотя, конечно, к элитам эти люди никакого отношения не имели – это просто разворовывание. Вся риторика так называемой патриотической общественности, она была очень антиолигархической, она была очень заточена на критику Путина.Эти люди – им как будто сознание перегрузили, как будто у них одну лампочку выкрутили, другу вкрутили. Сам тот факт, что те же самые люди, которые в своих интересах использовали недра и все предприятия, находящиеся на поверхности Российской Федерации просто как свою частную собственность, эти же люди, присоединив Крым, они вовсе не изменили своей природы, они продолжают, в общем, ту же самую политику недропользования и отношения к России, как к своей собственности, и, соответственно, к нам – в лучшем случае, как клеркам в этой своей компании, а в худшем случае – как к крепостным.
Д. Глуховский: Трамп популист, нарцисс и меняет свою точку зрения четыре раза в день
Крым, видимо, за счет своей символической ценности какой-то, за счет изящества, с которым эта операция была провернута по выдергиванию одеяла из-под соседа оказала какое-то волшебное воздействие на сознание патриотической общественности. И сейчас те же самые люди остаются у власти, тем же самым они занимаются, но почему-то они заслужили этим своим трюком волшебным невероятную любовь и всего народа в частности, но и тех, кто очень активно критиковал власть, Захара Прилепина, например, который был активнейший оппозиционер, а теперь он с удовольствием фотографируется на фоне портретов Владимира Владимировича.
А.Нарышкин
―
Но и воевать НРЗБ, как мы знаем.
Д.Глуховский
―
И воевать поехал. Ну, затмило сознание у людей. То есть, если вернуть Крым – как бы не случилось мне кажется, несмотря на все умение Константина Львовича Эрнста и Олега Борисовича Добродеева, которых можно сравнить только с Кашпировским и Чумаком по силе воздействия - мне кажется, что это Кашпировский и Чумак сегодняшних дней – по их способности воздействовать на сознание и подсознание отечественного обывателя, не смотря на всю их магию, если вернуть Крым – мне кажется, в тыкву превратиться всё.
А.Нарышкин
―
А писатель Дмитрий Глуховский, если бы вдруг стал президентом, чтобы он с Крымом сделал – тоже бы не стали сдавать?
Д.Глуховский
―
Очень коварный вопрос, потому что я хочу продолжать иногда посещать территорию Украины. Мне кажется, присоединение Крыма было совершенно нелегитимным. Это однозначно. Это была армейская и спецслужбистсткая спецоперация, и она была оправдана референдумом. Но и присоединение Судет к нацистской Германии было оправдано референдумом, как мы все знаем. И, действительно, население Судет искренне за все это голосовало.Если вы мне сейчас предлагаете попасть под статью о призывах к нарушению территориальной целостности Российской Федерации, сказав, что мы отдадим Крым – эта ситуация неоднозначна этически. Я надеюсь на то, что в будущем, когда у нас нынешнее поколение людей, случайно оказавшихся во власти, уступит место людям, которые, действительно, во власть попали, потому что их выбрали после каких-то процессов демократизации, когда мы станем вменяемым европейским государством и Украина станет вменяемым европейским государством тоже, пройдя нынешний период национализма и поисков себя, мы сможем объединиться в каком-то новом интеграционном процессе.
А.Соломин
―
С Украиной.
Д.Глуховский
―
С Украиной в частности и с другими нашими бывшими республиками уже на совершенно каком-то новом этапе, не как феодально-бандитское государство, которое шантажирует и отжимает территорию у соседей, а как современное государство европейского типа.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас тоже лавировали, кстати, между двумя законодательствами: украинским и российским.
Д.Глуховский
―
Не хочется в тюряжку, с одной стороны и хочется ездить на Украину – здесь все понятно.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что добьемся того, чтобы не существовало непосредственно границы между Россией и Украиной и чтобы Крым чисто даже формально не был чьей-то территорией?
Д.Глуховский
―
Да, это лет через 50 может произойти, мне кажется.
А.Соломин
―
Лет, через 50, не раньше. Но к этому времени Крым в составе России будет больше по временному промежутку, чем Крым в составе независимой Украины. И дальше вопрос будет решаться еще сложнее.
Д.Глуховский
―
Я повторюсь: я надеюсь, что мы придем к ситуации, когда интеграционные процессы позволят нам вообще не задаваться этим вопросом точно так же, какая разница, относится ли Северная Ирландия к Великобритании или она независима, если все это является частью Евросоюза. А вот, когда Евросоюз исторгает из себя Великобританию или Великобритания уходит из Евросоюза, вопрос встает с повышенной остротой так же, как вопрос с Шотландией.То есть я надеюсь, что все-таки, во-первых, мы когда-нибудь станем нормальной страной, а, во-вторых, мы сможем таким образом начать снова воссоединяться с нашими бывшими братскими народами, которых мы из-за нашей очень неудачной постколониальной политики от себя отпугнули, растеряли, оттолкнули и так далее.
А.Соломин
―
А вы считаете, что 50 лет достаточный срок для того, чтобы наладить отношения с народом, который в нас видит сейчас непосредственного военного врага?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что при режиме Путина и наследников Путина это не случится вообще никогда. Это все очень обусловлено различными обстоятельствами. И мы не знаем, какие политические процессы будут происходить на Украине, кто там окажется у власти через 10, 20, 30 лет. Мы не знаем, что у нас в стране будет происходить и насколько путинской стабильности хватит как тришкину кафтану, и когда там он затрещит по швам. Поэтому все эти вещи… Или вы хотите чтобы я, как фантаст, вам какой-то прогноз сделал? Я не берусь… Я же, с одной стороны, как правильно отметил Алексей, я фантаст, а, с другой стороны, я журналист-международник со стажем десятилетним работы в СМИ, поэтому здесь моя как бы журналистская этика превалирует над моей этикой человека который просто от вольного заявляет какие-то вещи.
А.Соломин
―
Предпочитаете не фантазировать на эту тему.
Д.Глуховский
―
Нет, ну, повторюсь, раз, ситуация такова, что мы своими действиями, в частности, действиями так называемых добровольцев, которые в очень большой степени являются наемниками, очевидно, и судя по многим докладам независимым, действиям подразделений нашей регулярной армии мы просто устроили войну на территории сопредельного братского государства. Разумеется, они в нас видят агрессора. И, разумеется, простят ли они нас – это большой вопрос. Патриотическая общественность считает, что ничего, забудут, ничего, простят. Она, правда, параллельно считает, что надо дойти до Киева. То есть у нее очевидно совершенно шизофренические симптомы заметны в ее риторике.Мне кажется, что, так сказать, надо молиться и каяться, и когда-то, может быть, что-то удастся наладить. Хотя тут вопрос. Читая некоторых журналистов российских, которые уехали по политическим соображениям на территорию Украины, складывается впечатление, что они уже больше украинцы, чем украинцы, и они нас не простят никогда от лица украинцев.
С другой стороны, поскольку я все-таки стараюсь заниматься народной дипломатией, территорию Украины периодически посещаю. В прошлом году был и в Киеве и в Одессе с огромным удовольствием. Очень люблю эту страну вне политических процессов, которые происходят, и очень люблю Киев и Одессу. Мне кажется, что обычные люди обычных людей готовы простить. То, что они в нашем президенте видят наследника лидеров Третьего рейха – это другой вопрос. То есть если я лично оккупацию, присоединение Крыма не поддерживаю, то…
Д. Глуховский: У Трампа такое же отношение к этике и эстетике, как у нашего руководства
А.Соломин
―
Смотрите, а в этом тоже есть какой-то лукавый подход. То есть люди готовы вас простить, если вы придерживаетесь определенной точки зрения…
Д.Глуховский
―
Но я этой точки зрения придерживался и в процессе. Я ее придерживался и до, я ее придерживался в процессе… Для меня наша спецоперация с Крымом была, совершенно очевидно, эхом гитлеровских выходок с Судетами…
А.Соломин
―
А вы в Крыму не был вот после?..
Д.Глуховский
―
После не был, до – был.
А.Соломин
―
А во время?..
Д.Глуховский
―
Во время – не был. Нет-нет, я допускаю, что, действительно, очень большая была народная поддержка в пользу воссоединения с Россией или присоединения к России. Да, но это никакого отношения к международному праву не имеет, потому что недостаточно было опросить только население Крыма, надо было еще опросить честным референдумом население Российской Федерации и надо было еще опросить честным референдумом население Украины: хотят ли украинцы отдавать свою территорию, которая 20 с лишним лет с ними была, России. И то, мне кажется, конституции этих государств и в особенности все международные договоры, подписанные между ними, они не предполагают такого способа передачи территории.Если сейчас китайцы, которые проживают в Хабаровске, проголосуют за присоединение к Китаю, это будет нормально, мы к этому с пониманием отнесемся? Скажем: ну, такова воля народа. Или если сейчас жители Калининграда попросят, чтобы их переименовали в Кенигсберг и вернули Германии…
А.Соломин
―
Ну, двойные стандарты в геополитике – это не сегодняшнее открытие…
Д.Глуховский
―
Это понятно. Конечно. Но вы же просите реальную политику оценивать с этическими критериями. И я пытаюсь какие-то обычные, повседневные этические критерии к этому как-то применить. Вообще, международная политика, разумеется, управляется, с моей точки зрения - я повторюсь, и учился международным отношениям – она управляется, разумеется, прежде всего соображениями реальных интересов, которые потом как-то оправдываются для населения с попыткой натянуть на эти реальные интересы какое-то этическое оправдание, идеологическое оправдание.
А.Нарышкин
―
Про тех, кто уехал на Украину и в отличие от вас точку зрения поменял и довольно существенно. Депутат Денис Вороненков, который теперь с какими-то прямо разоблачениями выступает, сидя в Киеве и получив украинское гражданство. Он предатель или нет, или человек одумавшийся?
Д.Глуховский
―
Я пока ехал к вам, почитал про его доблестные свершения и про его биографию. Очевидно, что это просто такой, в принципе, авантюрист без каких-либо точек зрения и пользующийся бесконечно своим служебным положением для того, чтобы продавать и покупать друзей, покровителей, клиентов любых; человек, который внедрялся в личных интересах в спецслужбы, потом свое положение использовал против тех людей, которые ему помогали, на них открывая дела, потом требуя денег, чтобы дела закрыли…
А.Соломин
―
Это Вороненков всё.
Д.Глуховский
―
Да, это Вороненков.
А.Нарышкин
―
Конъюнктурщик.
Д.Глуховский
―
Не просто Конъюнктурщик, а это какой-то… то есть если бы там никто не погиб, - а там еще погибали люди параллельно, - это был бы такой герой авантюрного средневекового романа. Но он не просто герой авантюрного романа, потому что это слишком невинное определение. Когда такой человек переезжает на территорию Украины и начинает изобличать свое бывшее руководство, покровителей, деловых партнеров и всю нашу государственную идеологию и устройство, - это, конечно, не значит, что он в нем разочаровался, потому что этому человеку было всегда плевать, мне кажется… То есть он всегда считал идеологию условностями, патриотизм для него пустой звук. Это человек, действующий исключительно в своих собственных интересах с такими даже, я бы сказал, психопатическими наклонностями, женящийся и разводящийся из соображений карьеры и конъюнктуры и прочее.То есть считать ли его акт предательством… Ну, видимо, с точки зрения формальных каких-то соображений является, наверное, предательством. Но вопрос в том, что он предает. Предает такую нашу коррумпированную банановую республику, но, тем не менее, исходя из действующего законодательства, видимо, он предатель.
А.Нарышкин
―
В связи с его этими заявлениями, высказываниями, которые, наверное, неприятно слышать нашему руководству, как вам кажется, Вороненков…
Д.Глуховский
―
Проживет ли он еще долго или отравится чем-нибудь случайно?
А.Нарышкин
―
Вот. Или приедут ли за ним, может быть, какие-то специалисты, полоний или «вежливые люди».
Д.Глуховский
―
Две корейские медсестры со шприцом.
А.Нарышкин
―
Да, кстати…
Д.Глуховский
―
Мы же видим с вами, что из всех способов борьбы с политическими соперниками наши элиты почему-то особое предпочтение, как Медичи, отдают ядам. И люди травятся сплошь и рядом…
А.Нарышкин
―
Северная Корея тоже?
Д.Глуховский
―
Северная Корея тоже. Но у них как-то топорно. Какие-то бабы подошли со шприцом в аэропорте, шприцом укололи - ну, что это такое? А здесь вот на прошлой неделе какой-то зампред ЛНР чаю попил неудачно, Кара-Мурза – уже второй раз еле откачивают его, и Литвиненко тоже кофе выпил с коллегами бывшими. Ну, и вообще, таки случаев очень много, не говоря о Щекочихине, ну и прочее. То есть у нас количество предполагаемых или очевидных отравлений по политическим соображениям в политике нашей, мне кажется, на десятки счет идет.
А.Нарышкин
―
А с Вороненковым-то что будет? Ваш прогноз.
Д.Глуховский
―
Я не рекомендую ему в ближайшее время пить и есть, а также все время проверять то место, куда он садится на содержание каких-то радиоактивных элементов или тяжелых металлов.
Д. Глуховский: Наше руководство хотело бы отдать формально Донбасс Украине, сохранив свои элиты и рычаги влияния
А.Нарышкин
―
Дмитрий Глуховский, писатель в эфире «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». Мы сейчас послушаем новости и рекламу и через пять минут вернемся в эту студию. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. И у нас в гостях Дмитрий Глуховский, писатель. Про Прилепина, если можно, спрошу, тем более, его упоминали. Дмитрий, а Прилепин для вас перестал быть писателем в связи со своим новым этапом в карьере?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, у меня к нему сложное очень отношение. Дело в том, что до того, как случился Крым, мы с ним находились в приятельских отношениях, поэтому мне немножко сложно его осуждать, поэтому я буду не про Прилепина, а в целом про ситуацию. Мне кажется, что, наверное, писатель, как Захар об этом говорит, может воевать.
А.Соломин
―
Это не журналист, в конце концов.
Д.Глуховский
―
Совершенно верно. То есть Захар же он журналист и колумнист, и писатель, и комбат, и бизнесмен – все в одном лице. Ему приходится за все эти роли свои отдуваться. Вот сегодня он комбат, а завтра все-таки надо ехать по стране и за всеми постановками следить и на встречах с читателями книжки подписывать.В целом просто повторю свое отношение к войне на Украине. Эта война не внутриукраинский конфликт, как нам пытается объяснить Дмитрий Песков и все наши остальные официальные лица. Совершенно очевидно, что это война между Российской Федерацией и Украиной, связанная с тем, что Российская Федерация не хочет терять Украину как своего сателлита и пытается сохранить Украину в сфере своего влияния, устроив и поддерживая на ее территории тлеющий военный конфликт, который она использует в связи с тем, что нынешнее украинское руководство не лояльно России, в качестве определенного рычага.
А.Соломин
―
Очень дорого обходится.
Д.Глуховский
―
Обходится дорого, но, видимо, с точки зрения геополитики это оправдано. Обходится имиджево или обходится финансово вы имеете в виду?
А.Соломин
―
И имиджево и финансово. Дело в том, что очень много проблем удалось бы решить, если бы этот конфликт закончился. То есть не стоит овчинка выделки. Политический ресурс на Украине Росси уже потеряла. Она может сделать только хуже. Продолжающаяся война только отворачивает население Украины от России…
Д.Глуховский
―
Как минимум есть статья в уставе НАТО, что страна, находящаяся в состоянии вооруженного конфликта и имеющая неразрешенные территориальные претензии с другим государством не может вступить в НАТО. Вуаля! То есть пока находятся там наши добровольцы, пока на территории Украины продолжается конфликт, Украина не вступит в НАТО. Всё. То есть это уже достаточно серьезная причина, учитывая, как параноидально по отношению к НАТО настроено наше руководство, достаточно серьезная причина, чтобы поддерживать эту ситуацию. И эта же причина не отдавать Крым, потому что Крым тоже является таким неразрешимым и неразрешаемым территориальным фактором.
А.Соломин
―
Вот я хотел у вас уточнить. В этом большом украинском вопросе два вопроса: вопрос Крыма, который для России – красная черта: всё, за него нее не перейти, Крым не отдать; и вопрос Востока Украины, который является…
Д.Глуховский
―
Разменной картой в определенной степени.
А.Соломин
―
Да, здесь возможен этот компромисс, с ваше точки зрения?
Д.Глуховский
―
Совершенно очевидно, исходя даже из нашей официальной и даже неофициальной риторики, из всего инсайда, который мы получаем, что Донбасс, судьба Донбасса является разменной картой. То есть, видимо, наше руководство хотело бы отдать формально Донбасс Украине, при этом сохранив там свои элиты и все рычаги влияния. То есть, повторюсь, это рычаг влияния на внутреннюю и внешнюю политику Украины.По этой же причине Украине сейчас не очень выгодна интеграция Донбасса, несмотря на проводимую там так называемую антитеррористическую операцию, хотя вопрос, является ли она антитеррористической, потому что она получит этот рычаг обратно себе под дых, и из Москвы смогу его вверх и вниз ворочать, доставляя существенные неудобства Украине. Сейчас без Донбасса Украина достаточно монолитна, несмотря на различные политические конфликты, и очевидных агентов влияния Москвы в украинском политическом истеблишменте нет – их всех вычистили.
Поэтому Украина проводит политику на дальнейшую национализацию, даже избыточную немножко национализацию, то есть можно следить, если кто-то подписан на украинских людей в Фейсбуке, мы видим, что у нас Украина с повестки дня практически пропала, до Авдеевки ее почти не было. Нам разрешил телевизор про Украину забыть и переключил нас на Трампа. И люди у нас, поскольку они обладают сознанием аквариумной рыбки и верят в то, что им говорят и помнят ровно столько, сколько им об этом напоминают из ящика, они про Украину начали забывать.
А вот на Украине как раз про эту ситуацию забывать не дают, во-первых, потому что на их территории идет война, где гибнут люди, во-вторых, потому что в данном случае они потеряли достаточно существенно территории и они являются жертвой, а агрессором является другая сторона. Это мы, как агрессор, можем позволить простить себя и забыть, что мы надпиливаем в этот момент у соседа ногу. А сосед, у которого в этот момент отпиливается нога, ему забыть довольно сложно, потому что она болит и отпиливают без анестезии.
Д. Глуховский: Наша спецоперация с Крымом была, совершенно очевидно, эхом гитлеровских выходок с Судетами
И вот, в общем, такая ситуация сложилась. И у них, конечно, государственная риторика и информационная политика, они продолжают настраивать население, разумеется по понятным соображениям, против России, против современной российской политики. И я думаю, что не раньше, чем через 50 лет, о которых я говорил, они смогут хоть как-то что-то забыть и за что-то нас простить, потому что их активно продолжают, разумеется, настраивать против нас.
А.Соломин
―
50 лет – это два, по-моему, поколения?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что нужно два поколения. С их точки зрения это предательство братского народа. То есть это мы посчитали, что если они вдруг хотят просто в Евросоюз, то это предательство нас. Теперь какое же предательство, когда брат на тебя нападает, отнимает у тебя территории, крошит твое гражданское население на твоей же территории, и всё это покрывает безумным мифом о реинкарнации Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, восставших из могил фашистов, которых наши партизаны и ополченцы… Мы даже не обращаем внимание, насколько мы приняли навязанную пропагандой терминологию «ополченцы». Что такое «ополченцы», вообще-то? Еще бы партизанами их называли. Это риторика, терминология, связана с позитивной коннотацией, которую мы – мы… администрация президента, окружающее экспертное сообщество подчерпнули из Великой Отечественной войны.
А.Соломин
―
А как их называть?
Д.Глуховский
―
Как из называть? Называть боевиками. Будем называть их сепаратистами. А граждан России называть наемниками.
А.Соломин
―
А как называть их сепаратистами, если они не требуют отделения. Они требуют больших прав.
Д.Глуховский
―
Нет-нет, секундочку. Они требуют отделения. Там есть просто различные…
А.Соломин
―
Нет, уже нет.
Д.Глуховский
―
Сегодня нет, а завтра да. Но вчера-то это было да.
А.Соломин
―
Абсолютно согласен, не спорю, но сегодня, поскольку Москва явно не горит желанием принимать их под свое крыло и даже обеспечивать независимость, речь идет о том, чтобы договориться, но на условиях Востока, в смысле на условиях ДНР и ЛНР.
Д.Глуховский
―
Какого ДНР, ЛНР? Весь этот изначальный… первый ряд этих бойцов, все эти первые ряды, которые под знаменами «русской весны» - потому что они защищали интересны русского населения от украинских фашистов – это так все нам подавалось. Просто надо время от времени надо людям напоминать, потому что если людям не напоминать, они как-то это все очень быстро забывают. Эти люди, где они сегодня? Они перемерли удивительным образом. И дай бог здоровья Захару Прилепину. Я вот в отличие от Веры Полозковой… вообще не дай бог, чтобы с ним что-то случилось, потому что… все-таки, если с человеком однажды дружил, ты никогда, мне кажется…
А.Соломин
―
И вообще, желать смерти людям…
Д.Глуховский
―
Не-нет, упаси господь. Я бы хотел, чтобы он одумался и провел какую-то грань все-таки между пиаром и продажами, и человеческими жизнями.
А.Соломин
―
А вы думаете, что здесь все-таки, что здесь вопрос пиара существует?
Д.Глуховский
―
У меня есть личный психоанализ этой ситуации. Мне кажется, что Захар столько говорил про войну, столько играл в войну… ему пришлось как бы за свои слова – быть тем, кем он…
А.Соломин
―
Может быть, он просто нашел свою стихию? Человек увлечен…
Д.Глуховский
―
Ну, он ее и не терял. Надо помнить, что слава его началась как военного омоновского писателя с историй военных, связанных с его участием в чеченских операциях, где он несколько раз находился в командировках как омоновец. Поэтому, может быть, человеку просто нравится воевать, выживать, ему нравится адреналин, ему нравится ощущение власти над другими людьми. Может быть, ему нравится ощущение боевого братства. Может быть, ему нравится – не знаю – стрелять в людей? Мне вот совершенно не нравится стрелять в людей. Я этим никогда не занимался и не планирую.
А.Соломин
―
Видите, как вы говорите: у вас с ним были приятельские отношения, поэтому в каком-то смысле это вас ограничивает…
Д.Глуховский
―
В тот момент, когда он стал призывать к уничтожению украинцев, в тот момент, когда он стал призывать к кровопролитию, игры постмодернистские в какую-то консервативную риторику, в советскую ностальгию, они кончились. В тот момент, когда проливается кровь человека, мы закончили играть в навязанные Владиславом Юрьевичем Сурковым или Вячеславом Викторовичем Володиными какие-то игры
А.Соломин
―
Я немножко не об этом, я о том, что то братство, о котором вы говорите, частью которого является Захар Прилепин, оно ведь тоже накладывает совершенно определенные обязательства… не обязательства – человек мыслит немного по-другому, потому что эти люди для него друзья, братья, он разделяет их точку зрения…
Д.Глуховский
―
Он в это погружается. Но он не должен забывать о том, что он ехал-то туда не в качестве солдата, и он не является солдатом. Это солдат, прежде всего, пропагандистского толка. Это человек, который из себя делает, лепит героя, образец для подражания, которому должны следовать другие люди. Он носит ТТ не столько для того, чтобы стрелять в головы каким-то украинским пленным или солдатам на передовой. Он носит его для того, чтобы создать себе героический образ, который должны потом покупать русские подростки, понимаете? И в этом его преступление. Не в том, что если он, защищая свою жизнь, действительно, в кого-то выстрелит, а в том, к чему он призывает. А призывает он к продолжению братоубийственной войны, неправедной войны. Он не защищает Россию от внешней агрессии. Он покрывает наши постколониальные военные авантюры.
А.Соломин
―
Тут только что пришла молния по агентству «Рейтер», на самом деле, со ссылкой на твит Дональда Трампа, посвященный Крыму. Вот, если вам будет интересно: «Крым был взят Россией в течение работы администрации Барака Обамы. Не был ли Обама слишком мягок по отношению к России?»
Д. Глуховский: У европейских соседей наших есть все основания н нас побаиваться и сомневаться в нашей вменяемости
Д.Глуховский
―
Вуаля! То есть не важно, что я говорю, главное, что Обама, как написано… на «ч».
А.Соломин
―
Чмо. Ну, его мы будем…
Д.Глуховский
―
Я так не считаю. Обама милейший парень, кстати. У нас его демонизировали. Во-первых, это социалист, который пришел к власти в Америке. Во-вторых, он первый антиколониалист, который пришел к власти в Америки, анти империалист. Он, вообще, старался сделать как лучше. Но парадоксальным образом, несмотря на то, что он теоретически делал все, как нужно и как нам бы хотелось – Америка не начала ни одной новой войны, не отправляла войска ни в одну новую страну…
А.Соломин
―
Ливия.
Д.Глуховский
―
Ливия – это англо-французская операция. Там был ограниченный контингент американского спецназа, которые доставал посла из Триполи и в чем провалился, но это англо-французская операция.
А.Соломин
―
Ну, Сирия. Эти «арабские весны».
Д.Глуховский
―
В Сирии нет регулярного контингента американских войск.
А.Нарышкин
―
Обама и США они всегда позиционируют себя как миротворцы, мировые жандармы.
Д.Глуховский
―
Миротворцы и жандармы – это разные вещи. Жандарм наказывает за нарушение, а миротворец наводит порядок, там, где другие налажали, так сказать. Это разные вещи. Нет, если сравнить то, что сделал Обама с тем, что сделал Буш, например, то вы поймете, что Обама сделал гораздо более миролюбивой политику. И все равно он нам не нравится. Ну, сейчас вам Трамп покажет, что такое настоящий ковбой в Белом доме.
А.Нарышкин
―
Завершая тему с Прилепиным, хотел спросить, можете ли вы себе представить конфликт или войну, которая вас как Прилепина заставит взять оружие в руки?
Д.Глуховский
―
Если бы на демократическую Россию напал Китай, например, тоталитарный – это был, мне кажется, повод взять оружие в руки. Вот такая война. Когда, несмотря на то, что Иосиф Виссарионович готовился нанести первый удар, все-таки напала на нас нацистская Германия, совершенно очевидно, людоедское государство – у нас тоже очень людоедское было государство, - но, тем не менее, и учитывая, как себя немецкие войска вели в Белоруссии и на Украине, это просто безвыходная ситуация. То есть Do or die, что называется. Ну, и потом, мне кажется, что все-таки это очень в большой степени связано с твоей личной вовлеченностью. Если государство менее идеологизировано, то есть если ты не пошел на фронт добровольцем и ты сразу предатель и ты будет подвергнут соответствующим санкциям той страны, если это просто обычная война, то дальше твоя степень вовлеченности зависит от того, насколько твоя семья пострадала: разбомбили ли твой дом, сожгли ли твою хату. И вот в этот момент люди, наверное, понимаю, что они уже не могут отсиживаться и то не все.И я, кстати, никого не осуждаю. Эта тема очень замыленная и подверженная массе шаблонов государственной пропаганды в своих собственных интересах. И поэтому решение каждого человека, идти или не идти на войну, тем более, добровольцем, мне кажется, решение очень личное и персональное. Мы не знаем, что у того или другого человека на весах: кто погибнет у него дома, если он уйдет, если он оставит без еды и без защиты и так далее…
То есть это тема, на которую можно потрындеть в эфире без обязательств, но дальше, мне кажется, только реальность уже покажет.
А.Соломин
―
Вы упомянули тут Сталина мимоходом. На самом деле, по поводу Сталина тоже есть сегодняшняя новость. «Левада-Центр» провел опрос, они сравнивают периодически отношение россиян к лидерам российским, советским. И вот, в частности, у Путина повысилась его оценка до 83% - ну, это уже такая типичная для Владимира Путина цифра.
А.Нарышкин
―
Одобрение Сталина достигло максимума за 16 лет.
А.Соломин
―
С 36% в 2006-м году до 46% людей - положительное восприятие Иосифа Сталина.
Д.Глуховский
―
Да, ну а что?
А.Нарышкин
―
Ну, как что? Сталин – палач…
Д.Глуховский
―
Нет, послушайте, обычный человек не имеет особенно времени чего-то там считать про Сталина. Он живет своей жизнью, занимается выживанием: с работы – домой, из дома – на работу, посмотрел сериал – спать. Один посмотрел жизнь доярки, другой посмотрел «Игру престолов», тем не менее – оба спать. И на этом по большому счету закончилось его время, которое отведено на культурно-исторические переживания. Потому что завтра опять работать. Его в гораздо большей степени волнует получка, выходные, и как это все совместить и провести – всё. И здоровье, и дети, и родители, и вот эти все конфликты… И не так уж много времени остается на то, чтобы подумать о роли Сталина в нашей истории. Сталин однозначно, конечно, палач и людоед, тут и говорить не о чем. Почему люди его оправдывают? Ну, потому что недостаточно напоминают, что он палач и людоед и достаточно напоминают о том, что он провел индустриализацию страны.
А.Соломин
―
Просто, мне кажется, что последние годы отношение телевизионное, в смысле государственное к Сталину, оно достаточно… ну не то чтобы очень много говорили о том, какой он замечательный. Все-таки у нас осторожно относятся к возвеличиванию этой фигуры.
Д. Глуховский: Из всех способов борьбы с политическими соперниками наши элиты, как Медичи, предпочтение отдают яду
Д.Глуховский
―
В целом у нас имперский тренд. Тут у меня на днях была дискуссия с одним британским профессором. Я говорю: мы очень смотрим в прошлое и совершенно не смотрим в будущее, очень боимся будущего; у нас вся государственная риторика и риторика телевизионных каналов, которые, разумеется, ретранслируют какие-то пищеварительные процессы в администрации президента, они все направлены в пошлое, они все направлены на покрытие позолотой, сусальным золотом…
А.Соломин
―
Вот именно, что не всегда. Вспомните, Владимир Путин осудил советские решения по Европе, в смысле по внешнеполитической работе…
Д.Глуховский
―
Это не имеет значения, что он там конкретно один раз сказал, если в этот же день на 8-ми телеканала, 20-ти ток-шоу говорили, что Сталин – это класс.
А.Соломин
―
Саботаж?
Д.Глуховский
―
Нет, не саботаж, а настоящая повестка. Вы же не верите в то, что говорит Дмитрий Песков, например. Если бы мы с вами жили в России Дмитрия Пескова, мы бы в с вами жили существенно лучше, чем живут французы или датчане и англичане. Мы бы с вами жили в России Дмитрия Пескова. Это идеальное демократическое и справедливое государство, где суды независимы, где бизнес действует совершенно без ограничений, государство ему помогает и защищает, где наших войск никогда не было на Украине, и где мы рассчитываем в ближайшее время в слиянии с НАТО…
А.Соломин
―
Готов с вами поспорить, потому что Песков все-таки не тот человек, который оголтело врет. Нет, серьезно. Он вам скажет таким образом, что вы будете верить или не верить в то, что вы услышали, а не в то, что сказал Дмитрий Песков. Он в этом достаточно профессионален.
Д.Глуховский
―
Ну, нет. Он очень профессиональный человек, безусловно. Но все его высказывания никаким образом не коррелируются с реальностью. То есть я не говорю, что он врет, просто нет связи положительной, установленной учеными, между высказываниями Дмитрия Пескова и той реальность, которую он описывает. Реальность идет по своим законам, а Дмитрий Песков нам моделируют идеальную Россию, в которой я хотел бы жить, уехать в нее и в ней находится.Поэтому, какая разница, что говорит Дмитрий Песков и что транслирует ветеранам Владимир Путин или, наоборот, творческой интеллигенции. Важно только то, что нам заливают в уши – вот это кипящее олово, которое заливают в уши из федеральных каналов не столько даже ведущие этих ток-шоу типа Гордон и Соловьева, сколько соотношение экспертной массы, которую в эфир приглашают и ее оголтелость. Потому что общественное мнение сегодня моделируются таким образом – через ток-шоу.
А.Нарышкин
―
15 секунд. Владимиру Путину до Сталина долго еще? Успеет превратиться?
Д.Глуховский
―
Он не превратиться. Не-не, он все-таки совершенно другого психотипа человек и, по крайней мере, в этом плане нам очень с ним повезло.
А.Нарышкин
―
Спасибо! Дмитрий Глуховский, писатель в программе «Персонально ваш», а дневной «Разворот» мы продолжим через 10 минут.