Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-02-13
О.Чиж
―
15 часов, 8 минут. Дневной эфир начинается программой «Персонально ваш». Напоминаю, в студии – Ирина Воробьева, Оксана Чиж, а персонально ваш сегодня журналист Олег Кашин. Добрый день!
О.Кашин
―
Добрый день!
И.Воробьева
―
Отлично, Олег! Хорошо тебя слышно. Рада приветствовать в эфире. Ну что, начнем с одной из новостей последних нескольких часов. Стало известно, что приз World Press Photo присужден за снимок убийства посла России. Ты, наверное, это тоже видел…
О.Кашин
―
Конечно, конечно.
И.Воробьева
―
Твое отношение?
О.Кашин
―
Когда появился этот снимок было уже понятно, что он получит в World Press Photo или что-то в этом роде. Очевидно, что это главное для фотографа, потому что, это такая главная впечатляющая иконическая фотография этого года…
И.Воробьева
―
Иконическая? От слова икона?
О.Кашин
―
Так о говорят о какой-то одежде, о каких-то вещах, которые навсегда врезаются в культуру. То есть очевидно, что такие фотографии – из них и состоит иллюстрированный учебник истории. Потому что, ну когда такое было? То есть, когда убивали Грибоедова такого снимка не было по понятным причинам. Теперь такой снимок есть, он навсегда с нами. И тоже, когда он был снят, когда все это случилось, были споры о том, насколько этично вел себя фотограф, который это снимал, а не подбежал спасать посла, допустим. По-моему, фотографы все сошлись на том, что если перед тобой происходят такие вещи, конечно, нужно снимать, тем более, что фотограф, насколько я понимаю, рисковал жизнью.
О.Кашин: Когда убивали Грибоедова такого снимка не было. Теперь такой снимок есть, он навсегда с нами
И.Воробьева
―
Да. Когда снимал это. Но, тем не менее, все равно люди разделились, и даже жюри, которое оценивало фотографии, разделилось. Один из них сказал, что он был резко против, чтобы эта фотография получила главный приз конкурса.
О.Чиж
―
Собственно, это глава жюри Стюарт Франклин. Можно посмотреть его комментарии, где он говорит, что это фотография террора, на которой есть убийца и есть жертва, и она очень жестокая. И, действительно, когда мы смотрим на этот снимок, мы понимаем, что этот человек с оружием в руках, он выглядит, во всяком случае, сильным. Он себя ведет как рок-звезда.
О.Кашин
―
Слушайте, да, в такое время, которое мы переживаем, нельзя сказать, что другие времена были ярче и добрее, но, по крайней мере, примета нашего времени такова, что у нас регулярно убивают, причем люди, которые оказываются сильнее нас. Так вот, в такое временя, если фотография, которая заняла бы первое место, была какая-то мирная, добрая, с цветочками и детьми, наверное, это было бы лицемерием. Хотя тоже хочу отметить, что второе место занял наш Сергей Пономарев, у которое уже есть эта награда. У него беженцы из Мосула в этом году. И, в общем, тоже другая сторона одной и той же проблемы: есть кровь убийства, есть добрые, мирные люди, которые вынуждены куда-то бежать. Собственно, это наше время, а не какая-то доброта, не улыбки, и не красоты.
И.Воробьева
―
Нет, понятно, что трагедия-то должна быть на фотографии, то есть я правильно тебя понимаю, что нет ничего такого, чтобы главный приз главной фотонаграды был присужден за этот страшный кадр?
О.Кашин
―
Нет, даже не ничего такого, а я хочу сказать, что это правильное и единственно возможное решение в такой ситуации. Потому что, когда есть такая фотография, которая по умолчанию сильнее всего остального, что есть… еще раз скажу, что это во много зависело не от фотографа, зависело от всей мизансцены. Это уже, действительно, навсегда. Вот такое пошлое выражения: делит жизнь на до и после. Действительно, это убийство было потрясением, думаю, для всех. Сужу по себе, поскольку, ну правда, человек который только что секунду назад говорил о фотовыставке, которую он открывал, о том, как прекрасна России – и через секунду он уже лежит на полу, а некто с пистолетом выкрикивает известно какие лозунги. Поэтому, конечно, это самый мощный, самый понятный и самый честный визуальный образ того мира, в котором мы сегодня живем.
И.Воробьева
―
Честность – это, действительно, хорошо. Мне иногда просто кажется, что как-то переходят границу с этой честностью, особенно, когда – отвлекаясь от этой фотографии – публикуют фотографии с разных терактов, где видно жертвы, кровь и так далее. Все говорят, что надо же показывать, чтобы люди понимали, пугались и так далее. Кто-то считает, что, наоборот, показывать нельзя, потому что мы и так понимаем, что там были погибшие.
О.Кашин
―
Мы и так понимаем, но опять же дело такое – мы и так понимаем… Я, может быть, несопоставимую вещь скажу, что одно дело – глобальная катастрофа и так далее, а другое дело – локальное преступление полицейского в Москве 7 или 8 лет назад – Евсюков. Тоже можно утверждать, что если бы не было этого видео из супермаркета, то это бы преступление нас так не потрясло. Потому что, ну О’кей, милиционер кого-то убил – подумаешь, такое бывает довольно часто. К сожалению, уже это приелось, то есть обыватель не просыпается в холодном поту, когда он думает о милиционере. Но когда ты видишь эту картинку, когда человек в форме ходит с пистолетом сред и полок и – тук-тук-тук! – убивает всех, это, конечно, то, что будет сниться через 20 лет.Я считаю, что как раз визуальные способы передачи информации для того и существуют, чтобы не то чтобы делать жизнь страшнее – для того, чтобы наглядно объяснять нам, где мы живем. Потому что часто не то что об этом забываем, мы об этом хотим забыть сознательно и пытаемся сделать вид, что все нормально.
О.Кашин: Примета нашего времени такова, что у нас регулярно убивают
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что персонально ваш сегодня журналист Олег Кашин. Он сейчас по Скайпу, поэтому в не сможете его увидеть, к сожалению, в Сетевизоре. Ваши вопросы можете присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
О.Чиж
―
Никуда нам не уйти сегодня от темы оружия, смертей и даже войны. Обсуждают все сегодня Захара Прилепина. И, я думаю, что многие даже его интервью читали в газете «Комсомольская правда» с историей о том, как он занял пост заместителя командира батальона спецназа в так называемой ДНР. Вообще, есть ощущение, что «русская весна», «Русский мир» - как-то эту тему уже немножко похоронили в прошлом году, казалось, что всё, она себя исчерпала. А вот тут какой-то ренессанс опять или кажется так только?
О.Кашин
―
На самом деле я прямо рад, что вы об ̀том спросили, потому что я тоже ночью посмотрел все это его 20-минутное его интервью на видео, и оно меня взволновало. Вот я до сих пор только о Захаре и думаю. Это, действительно, такой очень странный момент, потому что, согласитесь, такого не было, в принципе, за последние годы, чтобы какой-то медийный человек, не Моторола, который, собственно, только из этого и состоит, больше ничем не интересен, царствие ему небесное, - а человек, который принадлежит более-менее к какому-то московскому истеблишменту, вдруг превращается в бойца этого ополчения, человека с автоматом, и человека, который уже где-то там и его уже, видимо, не представишь на каких-то книжных ярмарках Парижа или где-то еще.Действительно, сильно, действительно, интересно. И я не говорю, что это хорошо и надо брать пример, я просто понимаю, что я бы не смог взять такой пример и не смог бы стать замполитом в другом подразделении этих вооруженных сил. И поэтому приходится как-то с позиции снизу вверх на это смотреть, и, в том числе, искать некрасивые объяснения, потому что это, наверное, как-то устроит нас, тех людей, которые, собственно, не на войне, скажем так.
И я начну с некрасивого, потом, может быть, как-то переиграю. Очевидно, что Захар Прилепин человек системный все-таки, человек, который слушается, если не приказов, то советов из администрации президента – здесь уже трудно сомневаться – по разным причинам. Если он на это пошел, я думаю, что он получил на это или одобрение или даже рекомендации так себя вести. И если такая рекомендация есть, то, очевидно, что в ситуации нынешней, когда было обострение в Авдеевке, когда непонятно, чего ждать от обновленного состава западных партнеров, в принципе, все ждут какого-то развития в Донбассе в ту или в другую сторону.
И когда Кремль – в широком смысле Кремль, российская сторона - вместо того, чтобы как-то все это гасить, тушить выставляет на все общее обозрение своего кремлевского человека, российского государственного человека в роли ополченца, впервые такой системный человек оказывается там, - наверное, это какой-то знак, что российская сторона будет поддерживать ДНР и плохой сигнал для Украины, если рассуждать так цинично политологически. Вот не знаю, прав я или нет, скажите мне сразу. Я не знаю.
О.Чиж
―
А зачем сейчас поддерживать так называемую ДНР?
О.Кашин
―
Зачем сейчас? Ну, тоже об этом говорили, когда была Авдеевка, когда было это странное и необъяснимое обострение, довольно кровавое, которого не было два года, говорили, что да, Запад сейчас растерян по своим западным причинам – пришел Трамп, то-сё и так далее – и в э той ситуации обе стороны – Россия и Киев – каждый по-своему пытается прощупать новые границы допустимого, что им позволено сделать, чтобы там не было какого-то крика из Европы или, прежде всего, из Америки. Наверное, какая-то турбулентность мировая, она не позволяет, в том числе, Российской Федерации как-то по-новому себя вести. Очевидно, эта перемена такого рода. Поэтому да, Прилепин во главе этого батальона и тоже то, что он говорил вчера, что - какая цель? – цель Киев. Тоже, что это такое: это частная позиция частного писателя или даже официальная позиция ДНР? Захарченко тоже вещь говорил – зачем они воюют? – чтобы Киев взять. О’кей.
О.Кашин: Захар Прилепин человек системный слушается, если не приказов, то советов из администрации президента
Но я еще раз скажу, что это как бы плохая половина того, что я об этом думаю. А хорошая половина, на самом деле… хорошая… плохая, конечно – человек пошел воевать, человек пошел убивать – это в любом случае плохо. Лев Толстой этого не одобрял. Ранний Лев Толстой воевал в Крыму. И, действительно, Прилепин со своей книгой, если не ошибаюсь «Взвод» последней про писателей, которые служили, воевали, он, действительно, прав, что его такое поведение, оно очень понятно, очень четко ложится в 200-летнюю историю русской литературы, когда люди писали стихи, пьесы, романсы и романы, а потом брали в руки пищаль и шли убивать турка или убивать француза. И здесь он, конечно, как бы с иронией или с ненавистью к нему не относиться, он стоит в том же ряду, что и Денис Давыдов или Николай Гумилев или советские поэты, писатели, которые во Вторую мировую войну тоже носили погоны и тоже кого-то убивали.
Поэтому здесь как раз оставим совсем злые слова украинской стороне; здесь просто отметим, что вот русская литература, она такая.
И.Воробьева
―
Нет, простите, просто есть же большое отличие между теми писателями и писателями современности, потому что Захар Прилепин может написать в Фейсбуке и дать интервью, как это сейчас уже случилось, и люди об этом узнают, и он их фактически провоцирует на то, чтобы ехать воевать. Если раньше ты просто не знал, что писатель пошел на войну, ты мог его просто встретить там, например, случайно…
О.Кашин
―
Ой, не скажу. Как-то не знаю… Берем нашу самую любимую и всем знакомую Великую Отечественную – конечно, там и Константин Симонов был поэт…
И.Воробьева
―
Подожди, Олег. В Великую Отечественную шли воевать все, условно все. Это совсем другая война. Но здесь, действительно, он просто провоцирует людей, чтобы они брали в руки оружие и шли воевать.
О.Кашин
―
Да, это, конечно, плохо. Но опять же говорить русской литературе в целом, ее 200-летней истории, что она тотально хороша, тотально гуманна, тотально добра тоже не вполне корректно. Она вот такая.Есть даже теория, что, скажем так, вся эта бескомпромиссность самой-самой классической русской литературы 20-го века вплоть до Чехова, он, собственно, и вызвала к жизни большевизм, потому что люди были нетерпимы ко всем гадостям царского режима и, собственно, дружно его обрушили, обеспечив нам последующую эту большевистскую Кампучию.
Поэтому здесь, конечно, русская литература – это и хорошо и плохо. И все наши беды связаны с тем, что мы, люди из романов Достоевского или Лескова или кого-то еще. Поэтому да, Прилепин - наследник кого-то из этой магистральной литературной линии, в которой есть и очень хорошее и очень-очень плохое, то плохое, чего нет в других странах, которые не настолько духовны, как мы.
О.Чиж
―
С одной стороны, я, конечно, понимаю, что ему очень приятно играться традициями якобы Пушкина-ватника или Чаадаева, что он делал долго, упорно и с удовольствием в этом интервью. Но с другой стороны, опять-таки он это сделал сейчас, а не в 2014 году, ни, тем более, в 2015-ом, ни даже в 2016-ом.
О.Кашин
―
Это как раз то, что я вам говорил вначале, что это уже повод найти объяснение, что готовится какое-то обострение, к которому Россия должна быть готова, как, собственно, и было опять же в пресловутую Великую Отечественную, когда каких-то таких топовых советских писателей, которые носили тогда погоны – того же Симонова или Гроссмана или Эренбурга сначала отправляли на какой-то участок фронта, где затишье, и потом нам начиналось наступление, о котором требовалось красиво и эффектно написать в газете «Красная Звезда».И, действительно, это похоже на то, что Прилепин отправлен туда, и через неделю ему будет, о чем писать и будет в каком виде позировать перед камерами ВГТРК и «Первого канала». Тоже такой момент, циничный, наверное, но все любимые медийные фигуры на стороне Донбасса – ну, как обе? – Моторола и Гиви, их больше нет, а кого-то надо показывать по телевизору, чтобы говорить: «Вот это не кадровый российский военный, а это обыкновенные мужики воюют». И как раз здесь Прилепин заменяет тех, кто выбыл.
О.Чиж
―
Хорошо. А если мы говорим про то, что не дай бог, действительно, будет такая необходимость для 1-го, 2-го, не важно какого телеканала – осмотреть сейчас Захара Прилепина и читать Захара Прилепина о «Русском мире» есть кому? Потому что как-то вроде эти настроения пошли немножко на убыль. Не отыгралась эта тема-то уже?
О.Кашин
―
Как раз где-то в одном из недавних выступлений Захара Прилепина я услышал статистику, - не знаю, насколько она достоверна, но ее любит повторять российское телевидение, - что в прошлом году его книга «Обитель» была самым популярным и продаваемым бестселлером на Украине. Поэтому, есть ли кому читать Прилепина? Наверное, есть. И мне, если я его читаю, и не я один. Другое дело, что представить людей, которые могли бы в нем разочароваться из-за этой истории – я думаю, что это люди тоже остались в 14-м, 15-м году, потому что то, что он не был майором армии ДНР, не было этого батальона, в принципе, это уже такая декоративная часть; он давным-давно часть той машины, которая воюет на стороне Донбасса и ЛНР.И, поскольку, действительно, мы с ним были, наверное, знакомы много лет – в прошедшем времени стоит об этом говорить – могу тоже сказать, что еще в 15-м годы мы во многом на этой почве поругались. Потом встретились на нейтральной территории в Женеве и как бы помирились, но я понимал, что это наша последняя встреча, поскольку этот человек полностью там, а себя я там не вижу. Поэтому, соответственно, мы так простились. И НРЗБ хорошем о своем бывшем знакомом, с которым вряд ли уже когда-нибудь поговорю.
И.Воробьева
―
Олег, скажи, почему вполне конкретный Кремль не стал комментировать деятельность Прилепина в ДНР, то есть Песков сказал, что этой факт, который констатирует, но комментировать он ничего не хочет. Он, правда, сказал, что есть граждане России и других стран, которые по различным соображениям, в том числе, по зову сердца или по иным отправляются в непризнанные республики и находятся там по личным поводам. Ну, такой обтекаемый очень комментарий. Почему Кремль отказывается комментировать? Почему ему не сказать, что он молодец, например, или не молодец?
О.Кашин
―
Такой смешной вопрос. А что Кремль когда-нибудь устами Пескова комментировал? Он же на все отвечает, что у него нет комментариев или «я не знаю».
И.Воробьева
―
Нет, так тоже нельзя говорить, они периодически что-нибудь комментируют.
О.Кашин
―
О том, что Кремль прокомментировал, я бы этими словами называл бы какие-то более широкие вещи. Если Прилепина как этого майора ДНР покажут в программе «Время» по телевизору, на в «Комсомольской правде» - потому что тоже градация есть: есть вещи, о которых пишут в «Комсомолке» или в Life News, но по федеральным каналам их не показывают – если «Первый канал» будет пиарить Прилепина как героя ополчения, если ВГТРК его покажет как героя ополчения, то тогда да – это комментарий Кремля, что «мы одобряем». А если будут замалчивать, как замалчивали, допустим, того же Стрелкова, который был героем Life News и «Комсомолки», но не был героем «Первого канал» в 14-м году, значит, есть какие-то противоречия и трудности. Но, я думаю, что тут нет противоречий и тут все одобрено. Я тоже буквально позавчера, в пятницу видел Прилепина на ВТРК в программе «60 минут», где его представляли как советника Захарченко, конечно, и как не просто писателя, а как философа и мыслителя, который, соответственно, сидит в окопе и рассказывает, как там хорошо.
О.Кашин: Прилепин во главе этого батальона и тоже то, что он говорил вчера, что цель Киев
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что у нас эфире журналист Олег Кашин по Скайпу, поэтому, если вы слышите какие-то странные звуки, то это значит, то Олег либо дышит в микрофон, либо наливает себе кофе. Не пугайтесь, он просто дома находится – ничего страшного, на самом деле, не происходит.
О.Чиж
―
Уже неделю примерно продолжается тема с российскими губернаторами. Они все меняются и меняются, и вот сегодня стало известно об уходе главы Новгородской области Сергея Митина. Что, вообще, происходит, зачем? Это вот пресловутое новое поколение губернаторов, которое должно прийти, молодое, перспективное и показать, что у нас везде обновление? Ну, какое-то очень просто объяснение.
О.Кашин
―
Я просто не знаю, сколько лет этому Никитину, новому НРЗБ - по-моему ведь тоже молодой? - который назначен вместо Митина.
О.Чиж
―
Да, достаточно.
О.Кашин
―
Тогда это, действительно, стоит порадоваться, что мы все, кто говорили о смене поколений такой, директивной, мы все оказываемся правы. Путин, действительно, расставляет какие-то людей, которые были буквально детьми и школьниками в момент его прихода власти. Это, действительно, очень интересно в том смысле, что… я здесь как раз тоже не говорю о том, какой Путин молодец и всех переиграл, но все-таки путинское поколение, включая его самого – это люди за 50 или за 60, у которых уже, скажем, так не только сложилась, а НРЗБ картина мира, мы наблюдали тех из них, кто любит говорить много вслух, - тот же Владимир Якунин, - которые могут нам часами рассказывать про заговор Ротшильда, про чипизацию населения, про какие-то такие вещи, то есть такой стандартный набор военного или спецслужбистского отставника.Мы, в принципе, понимаем, что эти люди опять же во главе с Владимиром Путиным не семи пядей во лбу и они воспитаны какой-то треш-литературой, какой-то пропагандой, даже не советской, а уже постсоветской телевизионной, какими-то ток-шоу для домохозяек буквально. И в принципе, можно было опасаться того, что когда власть в руках этого поколения, то они какую-то кнопку нажмут и все это уже окончательно обрушится к чертям.
А эта молодежь, которая да, ходила в Высшую школу экономики в нулевые годы, училась там у профессора Альбац, в том числе, тусовалась в «Билингве», читала те же книжки, которые читаем мы, собственно, наше поколение. Это люди, говорящие с нами на одном языке. Я уже этот пример приводил: Антон Алиханов, калининградский губернатор 30-летний, когда он рассказывает про спуск в море в Калининградской области, что там большая лестница, и вот они вынимают ребенка из коляски, жена несет ребенка, а он несет коляску – губернатор, - я представляю себя в этой ситуации и знаю себя в этой ситуации и понимаю, что да, этот человек в отличие от поколения губернатора Митина, человек, который устроен так же, как я. И это, наверное, как-то обнадеживает в вдохновляет, как тот знаменитый штамп о том почему Америка так расцвела в 20-м веке – потому что дети гангстеров закончили университеты и стали приличными людьми и сделали Америку великой…
О.Кашин: Россия и Киев – каждый по-своему пытается прощупать новые границы допустимого, чтобы не было крика из Европы
И.Воробьева
―
Олег, прости, перебиваю. У нас перерыв сейчас на новости, буквально на несколько минут. Потом вернемся.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
12 часов, 36 минут в столице. Продолжается программа дневной «Разворот», рубрика «Персонально ваш». Сегодня это журналист Олег Кашин, который у нас на связи со студией по Скайпу.
О.Чиж
―
А это, вообще, не опасно для Владимира Путина – назначать в регионы поколение этих самых молодых людей – ну, молодых, условно, - которые условную Высшую школу экономики в «нулевые» заканчивали или учились там? Ведь, в конце концов, при всей лояльности, может быть, в какой-то момент у них возобладает чувство, что что-то пошло не так.
О.Кашин
―
Но, с другой стороны, они не знают другой жизни, как жизни при Путине, и, наверное, с точки зрения Путина это большой плюс. Потому что любые телодвижения радикальные или нет они будут делать в рамках того, что под сомнение не ставится абсолютность власти Путина и бесспорность того, что он должен быть царем.Другое дело, что тоже всему есть примеры из какой-то другой практики. У нас нет ничего уникального. Мы наблюдали не раз даже за мою 36-летнюю жизнь процедуру смены поколений в Китайской Народной Республике, когда Дэн Сяопин 80-летний и он призывает во власть, приводит во власть 100 человек 60-летних. Потом этим 60-летним делается тоже по 70, они приводят новых, и это, по-моему, было уже трижды за последние 20 лет. И то, что уместно, то, что эффективно, то что красиво получается в Китае в дисциплинированном и исторически более тоталитарном, чем Россия, я не уверен, что адекватно и оправдано, здесь. Потому что директивная смена поколений, она в случае с губернаторами предусматривает отсутствие какого-то права голоса у регионов.
Я опять же сам калининградец, я знаю, что в любом регионе есть местная элита, сложившаяся десятилетиями – и богатые люди, и влиятельные люди, и уважаемые люди, - и когда этих людей уже не раз ставят перед фактом, что теперь вашим новым начальником будет такой-то, эти люди улыбаются, кивают, но внутреннее закипают, конечно,
И пока сейчас вертикаль сильная, пока Кремля все боятся, это никого не смущает, но когда или если Кремль вдруг станет слабее или если руки Путина станут более слабыми руками в силу даже биологического его возраста, то вдруг окажется, что эти юноши или не юноши – мужчины за 30, они немножко привязаны к тому, что вертикаль должна быть сильной. И если она ослабится и они не смогут дозвониться до Москвы, то окажется, что они не справляются и страна окажется неуправляемая.
Тоже еще при Медведеве был такой эпизод, я его запомнил почему-то на всю жизнь, когда на Камчатке был губернатор тоже молодой из Питера, который как бы, не знаю, чей-то друг или чей-то сын, которого назначили, но быстро сняли. И в «Газете.ру», по-моему, источник кремлевский очень хорошо сказал, почему – просто питерский мальчик оказался одинок пред лицом сильных и крепких людей, живущих на Камчатке. И, я думаю, здесь эта проблема никуда не денется. И не знаю, есть ли такие люди, допустим, в Новгороде Великом, но в каком-то регионе они точно есть, и в каком-то регионе кто-то не справится.
И, кроме того, вера в абсолютную мудрость кадровых назначений Путина, она же тоже почему-то была по умолчанию с 2000-го года, когда он рекомендовал разных силовиков, генералов в губернаторы. И оказывалось, что эти генералы – и спецслужбисты и военные – довольно слабые управленцы. Мы помним и Кулакова в Воронеже и Шаманова в Ульяновске. И, в принципе, у них у всех бесславно заканчивалась карьера. И то, что сейчас есть какая-то вера в молодых технократов, она же ни разу не оправдывалась до сих пор. И в принципе, завтра окажется, что эксперимент тоже был неудачным. Поэтому я бы не стал сбрасывать такой вариант со счетов.
И.Воробьева
―
Олег, как насчет того, чтобы просто вернуть выборы губернаторов, чтобы люди выбирали человека из своего региона, крепкого хозяйственника и так далее – на это, вообще, когда-нибудь пойдут?
О.Чиж
―
Крепкие хозяйственники – это позапрошлое поколение.
О.Кашин – Я
―
то за. Более того, когда говорят - до сих пор же смешно, - что отмена выборов произошла в 4-м году под лозунгами борьбы с терроризмом, как будто в Новгородской области есть какая-то проблема, что люди выберут какого-то человека с поясом шахида. Но на самом деле, конечно, я за, более того, когда говорят, что криминал, допустим, придет во власть, на самом деле, как бы это дико не звучало, но в очень-очень многих регионах какой-то местный бандит или полубандит, который там уже давно никого не убивает, а занимается каким-то более-менее приличным бизнесом – водку производит или гостиницы содержит – он более адекватен региону, чем какой-то назначенец из Москвы, который, на самом деле, всегда, даже если он покупает в областном центре квартиру, женится на местной девушке и водит детей в местных детский сад, хотя это тоже не всегда. У того же моего друга Турчака в Псковской области, мы знаем, что его семья в Пскове не живет и не жила никогда: жена в Питере осталась, дети где-то в Европе, в Швейцарии и во Франции, по-моему.Так вот, если бы жители Новгорода выбрали бы какого-то местного бандоса – это был бы выбор жителей Новгорода, а не выбор каких-то непонятных людей из Кремля, даже самого Путина, потому что понятно, что в одной голове Путина не может поместиться 80 хороших людей, связанных с разными регионами, поэтому какие-то сотрудники администрации их рекомендуют, назначают. Поэтому да.
Но тоже, извините, есть репутация довольно спорная у Евгения Ройзмана, которого тоже одно время связывали с уральским криминалом. И, конечно, тот же Ройзман, который сегодня мэр Екатеринбурга, гораздо более адекватен региону, чем назначенный губернатор Куйвашев, которого там все презирают и ненавидят, допустим.
И.Воробьева
―
Я вот, к чему это все говорю. Конечно, это совсем несоизмеримое и некорректное сравнение, но, тем не менее, у нас есть США, которые выбрали себе президента. Весь мир был в шоке, но президента они выбрали. И теперь они расплачиваются за тот выбор, который они сделали. Одни выходят на митинги, вторые вынуждены теперь не въезжать в Штаты…
О.Чиж
―
А третьим все нравится с другой стороны.
И.Воробьева
―
А третьим все нравится, да. Суды начинают, соответственно, бороться с Трампом. Это пример того, что выбрали – то и пожинайте.
О.Кашин
―
Да, прекрасный пример, мне кажется. Гораздо более приятный, логичный и честный, чем пример, что Путин выбрал губернатора – и вот давайте его теперь пожинать. Путин выбрал, но, извините, почему должны страдать жители Новгородской области, Псковской, какой угодно? Пускай люди сами страдают от того, что они выбрали, а не то, что им навязал Кремль. По-моему, действительно, такая очевидная вещь, с которой просто трудно спорить.
И.Воробьева
―
Опять же, возвращаясь к Трампу и к США, вообще, ты наблюдаешь за тем, как разные ветви власти в США начинают противостоять Трампу? И на что это похоже: насаждение каких-то ценностей, которые чужды Америки или, на самом деле, Америка, действительно, хочет этих ценностей просто боится признаться в этом?
О.Кашин
―
Америка, я думаю, не то что хочет, она живет этими ценностями, и все у нее в этом смысле в порядке и будет в порядке. Другое дело, что я наблюдаю как, наверное, человек уже из социальных сетей, который в них плотно живет, что Трамп даже по сравнению с мегаоткрытым и мегапопулярным в этом смысле Обамой, он прорывный человек, в том смысле, что он общается с человечеством с помощью своего Твиттера.И это, действительно, невероятно и захватывает дух. Даже вот, вы говорите, судьи, когда Трамп в ответ пишет твит, что «так называемый судья пытается помешать мне сделать Америку великой снова» - это, действительно, нечто новое, это, действительно, революция. И, действительно, мы понимаем, что та пресса статусная и влиятельная, 200-летняя американская пресса – «New York Times» и так далее – они оказываются не нужны, лишним звеном в общении этого рыжего миллиардера с миллионами его поклонников в США.
На самом деле, тоже я говорю это без восторга, а скорее, как констатацию, потому что мы наблюдали хоть и немножко в другом формате опять же за последние 25 лет, как у нас пресса становилась лишним звеном в общении вождя с миллионами его поклонников в стране. Но опять же у Путина не было Твиттера, поэтому это не производило впечатления технологической революции. А здесь, действительно, как бы представить, что завтра вообще исчезает «New York Times», ее нет больше, а Трамп остается и, действительно, мы узнаем о том, что он думает, из его Твиттера уже безо всяких посредников.
И.Воробьева
―
Но простите, вот ты говоришь про Твиттер, но давайте вспомним, что в Твиттере Трамп не только комментировал действия судьи, но также наехал и на ритейлеров одежды, которые отказали его дочери Иванке - вот это уже использование Твиттера президентом какое-то странное – нет?
О.Кашин
―
Безусловно, странное, но я представляю себя на его месте, и, более того, мы тоже все старые пользователи соцсетей и в разных состояниях садились с компьютер или брали в руки смартфон, поэтому, в принципе, почему нет? Ты, действительно, ужинаешь дома, выпиваешь, тебе дочка жалуется, что у нее одежду не покупают – берешь телефон, пишешь: «Твою мать! Что же это творится?!» Вполне так забавно, вполне история в духе голливудских комедий положений.
О.Чиж
―
Ты говоришь, что это технологическая революция, а это разве технологическая революция, разве это не шире проблема? Вот мы теперь – спасибо Оксфордскому словарю – все знаем, что такое постправда. Это ведь, на самом деле, разве не история про то, что теперь достаточно 140 символов для того, чтобы кто-то кого-то в чем-то убедить? Никому аргументация не нужна будет, доказательства никому не нужны.
О.Кашин
―
Разумеется, в этом все-таки не Трамп виноват, безусловно. Это как-то сложилось до него. Более того, на самом деле, может быть, тупиковый путь, контрпродуктивный, но, наверное, стоит ругать предыдущее поколение и интеллектуалов, в том числе. Пресловутый Фукуяма, когда он говорил 25 лет назад о конце истории, имея в виду, что типа закончилась «холодная война» и всё, добро теперь победило навсегда. А победившее навсегда добро как-то, действительно, превращается в такого динозавра с обликом, допустим, Хиллари Клинтон, допустим, О’кей, который уже понятно, что он обречен и новые формы жизни должны как-то воцариться.Поэтому здесь как раз да, победа Трампа ковалась еще тогда, когда Трамп об этом не думал. Но и победа Путина ковалась тоже в 90-е, когда тоже слишком многим либералам казалось, что они навсегда и теперь людьми, которые с ними не согласны, можно пренебречь. Это, действительно, такая же проблема.
И.Воробьева
―
Хорошо. У нас есть еще новости сегодняшнего дня, и это не политика, хотя, как посмотреть. Некоторые увидели в этом деле политический оттенок. Это история с многодетной семьей Дель, из которой сначала изъяли приемных детей, потом был уголовное дело. Закрыли, открыли новое. Сейчас они отказались уже от своих претензий к опеке и будут решать как-то во внесудебном порядке.И вот сегодня по следам, возможно, этой истории Минобр сказал, что надо ограничивать число в приемных детей в семье. Вообще, вся эта история и дальнейшие последствия не кажутся тебе каким-то гротескным таким, извините за слово, восприятием вообще практики воспитания приемных детей и того, что их берут семьи? Тут по всем фронтам за гранью уже получается.
О.Кашин
―
Про конкретную семью Дель. Я просто видел все эти посты Арины Шараповой, которая почему-то стала главным спикером по борьбе с семьей и посты, тексты журналистов, которые пишут об этой семье с другой стороны, и вот, что называется, здесь пространство для постправды: что тебе нравится, ты и выбираешь. Но если как-то в целом и генерализировать всю эту ситуацию, конечно, это какой-то чудовищный дефект вообще всего нашего общественного развития, что любая плохая новость – трагическая, печальная – какая угодно делается прежде всего поводом для идеи что-нибудь запретить, исходящим либо от Государственной думы, либо от правительства и так далее. Почему-то есть консенсус в обществе, причем он, действительно, не то что внутри власти, а люди в целом его разделяют: если есть какая-нибудь проблема – давайте что-нибудь запретим.Так же было с «ВКонтакте», когда были первые статьи про группы смерти, почему-то даже вполне какие-то адекватные люди стали говорить: «Да, надо запрещать «ВКонтакте». А здесь то же самое: почему-то предлагается лечить болезнь с помощью уничтожения ее симптомов. По-моему, это тупиковый путь. И то, что опять все наступают на эти грабли, характеризует наше общество в нынешнем положении как какое-то ленивое, нелюбопытное и привыкшее к давним рецептам, даже если они ничего не исправляют. Эта такая печальная история, уже выходящая за грань политики.
О.Чиж
―
Про давние рецепты общества. Еще же все сегодня обсуждают господина Милонова и его последнее высказывание в адрес Бориса Вишневского и Максима Резника. Но я не буду их повторять, они несколько напоминают еще высказывания господина Толстого…
О.Кашин
―
Да, я как раз хотел об этом сказать. Или другой вопрос?
О.Чиж
―
Я пытаюсь понять, когда это стало возможным, когда это перестало быть стыдным произносить? Я как-то упустила мысль.
О.Кашин
―
А когда мы говорим о Милонове, мы имеем в виду, что он руководствуется стыдом? По-моему, он как раз решил спародировать Толстого буквально. То есть Толстой понятно, он, будучи каким-то респектабельным единороссом влиятельным, сказал не подумав, сказал глупость, получил от еврейской общественности, долго извинялся и опровергал, Володина привлекал и так далее. А Милонов, мы его знаем еще по Санкт-Петербургу, что он ездил за свой счет ток-шоу в Москве. То есть был единственным человеком такого рода, человеком, который любит, чтобы его цитировали. Он убедился, что история с Толстым оказалась таким шумным, скандальным случаем, и он его решил, по-моему, просто повторить, спародировать, чтобы так же погреться в лучах этой славы патентованного антисемита. Здесь больше ничего нет…
И.Воробьева
―
Подожди, Олег, ты считаешь, что у Милонова просто чувство юмора сработало?
О.Чиж
―
Что он постмодернист еще вдобавок?
О.Кашин
―
Он, безусловно, постмодернист, тем более, он же тоже не из космоса прилетел. Все его помнят еще как питерского вполне либерального политика молодого конца 90-х. Конечно, он очень расчетливый и, наверное, остроумный человек. И, конечно, он каждое свое действие сверяет с тем, чтобы произвести впечатление на нас. И поскольку у него уже давно такая ситуация человека, который всегда говорит что-то, что должны вызывать скандал. На самом деле, это, скорее, повод его игнорировать. Но, поскольку у нас люди на того же Жириновского до сих пор покупаются, хотя он 30 лет на этом рынке, то Милонов просто, действительно, действует грамотно, умно. И что ему за это будет? Да ничего ему за это не будет. Завтра будет новый скандал, он будет опять во главе этого скандала.Еще хочу сказать, что да, действительно, здесь не будет как с Толстым, когда Володин опровергает, когда евреи с ним договариваются и приходят к выводу, что претензий нет. Нет, у Милонова немножко другая роль, и, конечно, он такой enfant terrible Государственной думы, которому можно вести себя так. А то, что высказывание именно антисемитское, на не, допустим, антиженское, то просто потому что сейчас недавно был Толстой и это оказалось таким, как убедился Милонов, трендом и темой, взрывающей общественное мнение.
О.Кашин: Оставим злые слова украинской стороне; здесь просто отметим, что русская литература, она такая
И.Воробьева
―
Кстати, по поводу того, что Милонову ничего не будет, прекрасное же есть развитие истории про суд над активистом, который сначала фотографию с Милоновым повесил и лозунг был… А теперь его судят за репост новости о суде по поводу репоста… Ну, что это? Я тоже не очень понимаю…
О.Чиж
―
Это фильм «Начало» с Леонардо Ди Каприо такой.
О.Кашин
―
Мы все внутри одного приговора, который внутри другого приговора и внутри третьего… Да, конечно. И тоже это те черты, по которым будут о нашем времени вспоминать так же, как по фотографии с убийством посла. Что такое Россия 2017 год? Это постоянные приговоры за репост и постоянный кафкианский абсурд.
И.Воробьева
―
Минут у нас до конца. И есть такая большая тема… я всегда большую тему в конце начинаю. Тем не менее, хочется попросить прокомментировать. Вот есть такой человек, его зовут Александр Шохин, он председатель Российского союза промышленников и предпринимателей. Он давал интервью телеканалу НТВ, и он сказал, что бизнес заинтересован в том, чтобы Владимир Путин пошел на новый срок, еще на один, потому что с ним все понятно…
О.Чиж
―
И вообще, надо довести до конца политику в экономической сфере – не дожимать бизнес… - вот это все.
И.Воробьева
―
Ожидаемо, правда?
О.Кашин
―
Да. Более того, сейчас же у нас бум таких анонимных Telegram каналов про политику. И как раз про интервью Шохина каждый первый из них писал, что вот это такой сигнал от элит. Но на самом деле, как мне кажется, люди такого уровня и такого масштаба – это не только Шохин, а, допустим, и Чубайс и еще кто-то – возможность быть субъектами, которые транслируют сигналы и заявляют о своих интересах, исчерпали еще лет 15 тому назад. И сегодня Путина не интересует, что думают эти круги. И, скорее, если фигура такого рода, как Шохин, что-то говорит, это нежелание провести свой интерес, а сделать вид, что его интерес совпадает с тем, что сделает потом Путин. Просто, действительно, все гадают, пойдет ли он на 4-й срок. И, конечно, есть масса желающих сказать: «А я был первым, кто предложил это!»
И.Воробьева
―
Олег, прости. Время заканчиваешься. Спасибо большое. Журналист Олег Кашин был сегодня в «Персонально ваш».