Валерий Соловей - Персонально ваш - 2017-02-06
О.Чиж
―
16 часов и 6 минут в Москве. Добрый всем день! Дневной эфир ведут Ирина Воробьева, Оксана Чиж.
И.Воробьева
―
Да, всем здравствуйте! И как всегда, это программа «Персонально ваш» в это время. У нас сегодня в гостях в студии – политолог, профессор МИГМО Валерий Соловей. Здравствуйте.
В.Соловей
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Сразу для слушателей напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, с помощью которого вы можете присылать сообщения, задавать интересующие вас вопросы, и самые интересные обязательно в этот эфир попадут.
И.Воробьева
―
У нас первый вопрос. Мы тут весь день наблюдаем за перестановками.
О.Чиж
―
Одной пока еще.
И.Воробьева
―
Одной, но говорят, что будут больше.
О.Чиж
―
Говорят. Целый ряд регионов называется.
И.Воробьева
―
Вот уже точно сменится губернатор Пермского края. Вместо Басаргина будет Решетников, который раньше возглавлял один из департаментов правительства Москвы. Вопрос: нужно за этим видеть такое или это просто обычная кадровая работа президента?
В.Соловей
―
Это кадровая работа. В данном случае администрации президента и в первую очередь относительно нового зама Сергея Владиленовича Кириенко, который тем самым демонстрирует, что им получены полномочия на проведение обновления или чистки губернаторского корпуса. Но сейчас это все пройдет гладко и мирно поближе к выборам планируется убрать еще до десятка губернаторов, но при этом, возможно, некоторых убрать так, как Никиту Белых.
И.Воробьева
―
Да вы что! Вот мы как раз обсуждали сегодня, что ничего же такого не случилось.
В.Соловей
―
Вы знаете, ничего такого не случилось за одним исключением: надо идти на выборы с какой-то повесткой, правильно?
О.Чиж
―
Это повестка – коррупция?
И.Воробьева
―
В сентябре как раз… А-а, на выборы президентские.
В.Соловей
―
Я имею в виду на президентские надо идти с какой-то повесткой. Надо показать, что есть новая повестка, есть желание обновлять, меняться. Если идет Владимир Владимирович, один человек уже сколько раз подряд - есть некоторая психологическая, моральная усталость, я думаю, у него и у общества. Значит, надо выглядеть новым, решительным. Как в России демонстрируют решительность? Не только в последние 15-20 лет, а вообще, традиционно?
И.Воробьева
―
Ну, вообще, по-разному.
В.Соловей
―
Разгоняют. Разгоняют начальство, которое пониже рангом. Людям это нравится. Поэтому я не хочу сказать, что это непременно произойдет, но это один из обсуждающихся способов сформировать новую повестку.Второй способ связан как раз с православной церковью, у которой есть активные сторонники, у которой немало симпатизантов, которые чурались политики. И вот не попробовать ли их вовлечь в политику…
О.Чиж
―
А это, например, кто?
В.Соловей
―
А вот мы увидим. Я думаю, что это отнюдь не те люди которые два-три года назад были на поверхности. Уж никак не пресловутый байкер Хирург. Надо вовлечь новые слои, которые потенциально активны, но не политизированы. Кремль хочет провести какие-то интересные выборы…
И.Воробьева
―
А Кремль хочет, как думаете? Интересные, я имею в виду.
В.Соловей
―
Интересные в определенных рамках. Ведь демократия в России, чем отличается от демократии в других странах? В других странах вы знаете, что не меняются правила игры, зато может измениться результат. Это как в США. В России результат неизменен, а правила игры по ходу могут меняться. И в этом единственное отличие демократической системы от демократической системы в других странах, поэтому почему бы не оживить повестку, не оживить сами выборы, но при это гарантировать результат. А оживить так, чтобы не рисковать. Это же естественно, потому что, как показал опыт США, риск всегда есть. И взять хотя такой эпизод, как открытие штаба Навального в Питере, которое вызывал неожиданную ажитацию. Но для кого неожиданную? Скажем, еще два месяца назад, я знаю, уже было известно, что Навальный в состоянии мобилизовать население крупных городов.
В.Соловей: Демократия в России отличается от других стран, где не меняются правила игры, но может измениться результат
И.Воробьева
―
Это было понятно после мэрской кампании.
О.Чиж
―
Или это было известно где-то там… где нужно, чтобы было известно?
В.Соловей
―
Это было известно и в Российской Федерации и за ее пределами. Мне писали из-за переделов Российской Федерации коллеги, что у Навального есть прекрасный шанс, - говорят, «мы это знаем», - мобилизовать, если он выдвинет хорошую повестку - хорошая – это несложная повестка в российских условиях, которая привлекает симпатии, - он может мобилизовать население крупных городов, бывший средний класс, который стал новым нищим классом или нищающим классом и подобные вещи. И, я думаю, что это и изменило несколько отношение каких-то сил в Кремле к судьбе Навального.
И.Воробьева
―
Изменило - в смысле?..
В.Соловей
―
А риск, риск. Это изначально, когда обсуждалось допускать, не допускать. Вот допустим – это хорошо, это оживляет. А не слишком ли велики риски? А вдруг он начнет вести кампанию по-настоящему, вдруг о не поймет нашего соглашение. А вот он, кажется, дал сигнал, что он не очень хочет понимать, почему он должен ограничивать себя. И, более того, это-то ладно – а в обществе что-то меняется. Это пока еще не очень манифестируется в каких-то формах консолидированного поведения политического и социального. Но у меня ощущение – не знаю, подтвердите вы его или нет, - что у людей возникла потребность, именно у этого городского класса, не только среднего, вообще-то, что-то изменилось. Им как-то стало надоедать то, что происходит. Я даже не формулирую, что именно. Они могут и сами еще не очень для себя… Они хотят каких-то перемен. Это нормальное желание.
О.Чиж
―
Но ведь они уже самовыразились после прошлых выборах, в случае парламентских уже позапрошлых. И как-то после этого, мне кажется, все разошлись.
В.Соловей
―
А вы знаете, то, что касается массовой динамики, она, во-первых, непредсказуема. А второе: сейчас происходит не очень заметный внешне, но подспудный сдвиг массовых настроений. И социология точная его фиксирует. И социологи, по крайней мере, некоторые, они говорят, в том числе, кстати, работающие с ВЦИОМом, что мы находимся накануне резкого разворота массовых настроений, резкого и очень массированного разворота. А если он произойдет, этот разворот, в конце 17-го года? Они говорят, 17-й, 18-й год. Разворот в настроениях – это не обязательно изменение в поведении. А вдруг совпадет с изменением в поведении, и вдруг мы получим совершенно другое настроение и другой тип поведения?
И.Воробьева
―
А другое настроение – это же может быть не обязательно настроение поддерживать условного Навального…
В.Соловей
―
Всегда настроение всегда, когда меняется, это против власти.
И.Воробьева
―
А, вот так!
В.Соловей
―
Да, конечно. Власть слишком долго, слишком успешно добивалось лояльности, не оставив никаких возможностей у вас для альтернатив, вообще никаких. Хоть бы позволяла пару в свисток выходить. Нет. Понимаете, когда крышку закрывают, резьбу всю закручивают, закручивают – и ни одного отверстия, - может же крышку снести в конце концов. Тем более не надо преувеличивать – это большое российское заблуждение – силу власти. Она не очень сильна. Она довольно слаба. Иначе бы она не прибегала к столь брутальным средствам подавления. Она хочет показать что она сильная: Вот я сильная! Разбегитесь все! По-настоящему сильная власть никогда не нуждается в демонстрации своей силы. Другое дело, что наше общество еще слабее власти, потому что оно лишено возможности консолидироваться. У нас любая попытка консолидироваться и даже создать какое-нибудь общество «Вольность», пушкинское общество «Вольность» будет восприниматься как? Как вызов устоям.Или попробуйте вы просто любить кошечек и собачек помимо… Ну вот единственное, может быть, что возможно – любить кошечек и собачек помимо власти. А любая гражданская инициатива воспринимается сразу же заведомо подозрительно. Власть очень боится. Боится она чего? Понятно – того, что эти люди, объединившись будут вести себя не так, как она хотела бы. Поэтому здесь ситуация на самом деле не такая, какой она выглядит. Здесь под спудом что-то происходит в России, что-то начинает меняться. И когда это изменится, это произойдет неожиданно для всех
О.Чиж
―
А на чем основано это ощущение, что что-то меняется? Какие проявления у этого есть сейчас? Потому что, если мы говорим о каком-то стремлении объединяться во что-то, то условно, волонтерская деятельность, она существует не первый год. И это люди с одним и тем же сознанием, они постоянно хотят этого. Не то чтобы они появились из ниоткуда вчера или позавчера.
В.Соловей
―
А вам не кажется, что что-то меняется?
О.Чиж
―
Что-то меняется, но не уверена, что это какой-то оптимистичный…
В.Соловей
―
Нет, а дело не в том, что это должно быть чувство социального оптимизма – нет. У людей появляется нежелание что-то терпеть и желание вообще что-то изменить. Есть такая очень хорошая украинская поговорка – не уверен, если в России аналог: «Хай гирше, та иньше» – Пусть хуже, но другое. Вот, мне кажется, что люди сейчас доведены уже до такого состояния. Скажем, они терпят кризис, терпят уже три года. Причем вначале им было сказано первым лицом государства, что два года вы потерпите, потом все станет лучше. Судя по поведению людей, они экономят все больше и больше. 40% не хватает даже на еду или все у них уходит на еду. Становится все хуже. Как вы будете в этом положении реагировать, когда вы не видите не то что свет в конце тоннеля, а вы вообще не представляете, туннель этот когда-нибудь закончится? Вы или ложитесь и умирайте, но это вы можете сделать, если у вас детей нет, а если у вас дети? Если вы уже сокращаете расходы – перед 1 сентября это статистика фиксирует – если вы их не можете накормить, - так как? Потом, безработица реальная, она, конечно, больше той, которую нам объявляют. А судя по тому, что закрывается ряд предприятий, допустим, на Урале, в некоторых регионах, городах, городах она составит до 20% - это очень много.Когда вы не оставляете людям выхода, у них нет вообще никакой альтернативы… Помните знаменитое описание Владимира Владимировича, как он видел крысы загнанную в угол. Так зачем же общество в угол-то загонять? Зачем усиливать на него фискальное налоговое давление? Забирают всё. И этому есть объяснение. Накопления российских граждан в банках, в кубышках составляют 20 миллионов рублей. Это немало. Люди, обратите внимание, их не хотят тратить. Они уверены, что кризис будет длительным и нас ожидают худшие времена. Тогда, значит, надо эти деньги выжать. Вот взять губку эту и начать жать, жать… И начинают: акцизы, налоги, то-сё, пятое-десятое. А они сопротивляются изо всех сил. Государству никто не верит.
В.Соловей: Пусть хуже, но другое. Вот люди сейчас доведены уже до такого состояния. Они терпят кризис уже три года
О.Чиж
―
С одной стороны, государству никто не верит, с другой стороны, либо не приходят на выборы, либо голосуют за то, за что привыкли.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Все меняется. И главное, еще раз хочу подчеркнуть, смена поведения происходит неожиданно для всех.
И.Воробьева
―
Слушайте, это очень интересно – то, что вы рассказываете, но вот наши слушатели некоторым образом с вами не согласны по поводу давления внутри котла, скажем. Говорят о том, что это кажется только, что внутри котла какое-то давление, потому что это все в Фейсбуке люди что-то пишут, возмущаются. Большая часть людей никакого Фейсбука даже не знает, и понять их настроение наверное.
В.Соловей
―
Почему невозможно понять настроение людей? Понять настроение людей можно не только по нашим встроенным наблюдениям, но и изучая социологию, как она меняется, беседуя с людьми, которые общаются с большим количеством людей. Это первое.Второе: Фейсбук – это очень хороший индикатор. Потому что для того, чтобы что-то в стране изменилось – в любой – совсем необязательно чтобы 86% изменили свою точку зрения. Достаточно чтобы 1,5-2 процента сказали: «Мы хотим перемен».
И.Воробьева
―
То есть пока 1,5-2 процента не сказали еще…
В.Соловей
―
Эти проценты готовы. Они к этому готовятся. На самом деле, то, что происходит в социальных медиа – в Фейсбуке в первую очередь, ВКонтакте меньше – это, на самом деле, складывание так называемой протестной коалиции. Сейчас, чтобы сложилась протестная коалиция, вам необязательно устраивать партийные собрания, встречи, круглые столы – не-нет. Вы общаетесь, вы общаетесь в Фейсбуке с разными людьми. Вдруг выясняется, что вы думаете о многих вещах или одинаково или схожим образом. Я могу сказать, что есть очень хорошее исследование, проведенное, кстати, американцами, которое показало, что протесты конца 11-го года, начала 12-го были подготовлены в социальных сетях. Чем? Общением людей. Протестная коалиция сложилась там.В России после 14-го года протестная коалиция в социальных медиа была разрушена из-за Крыма и Украины. Сейчас ни Крым, ни Украина никого уже не интересуют в российском обществе. Они мало интересуют уже и политической класс. Ну, это было. Есть некая данность. Это выносится за скобки.
Людей начинает интересовать новая повестка. Повестка это, естественно, будет связана с президентскими выборами. Соответственно, вы должны определяться по отношению к власти. Это уже даже не вопрос, за кого вы будете голосовать. Вопрос: как вы относитесь к власти и готовы ли вы хоть что-то изменить? Поэтому не стоит недооценивать социальные медиа. Если бы они были столь ничтожны, власть бы из-за них так не беспокоилась, я вас уверяю. Они понимают, что это чрезвычайный и очень опасный, с ее точки зрения, инструмент мобилизации и консолидации.
О.Чиж
―
По поводу выпуска пара Нина спрашивает: «А не переведет ли власть выпуск пара в эскалацию агрессии?» Действительно, если мы посмотрим, что с нами после 14-го сложилось, выясняется, что власть прекрасно может конвертировать войну по телевизору если не в доверие, так уж точно в лояльность к себе.
В.Соловей
―
Да, это правда. Что сделала власть после 14-го года? Она создала атмосферу конфронтацию – вот эти 86 против 14 процентов. Причем, чего она раньше избегала – вот такой открытой конфронтации внутри общества, она избегала. Это первое. Но дело в том, что повестка у этой конфронтации исчезла. В 14-м году она была понятна: «Вы за «Крым наш» или вы против?» В 15-м году она еще могла иметь какое-то отношение к войне в Донбассе. Могла. Сейчас ее нет.Скажите, на парламентских выборах повестка Крыма и войны на Украине присутствовала? Нет.
И.Воробьева
―
По крайней мере, это был вопрос, который задавали всем политикам.
В.Соловей
―
Это неинтересно. Ну, любой ответ, я думаю, удовлетворил бы, либо обтекаемый ответ. На самом деле, не это является водоразделом. Людей не интересует, что происходит сейчас в Донбассе. И уже с тем, что Крым – это часть России – ну, это де-факто признанно. Это часть уже структуры массового сознания.Второе, что важно в этом замечании: власть радуется тому, когда агрессия накопившаяся дисперсно распространяется. Она во что уходит? Алкоголизм, грубость, хамства стало заметно больше, бытового насилия стало заметно больше. Достаточно в час пик оказаться на московской улице, в Московском метро, чтобы это прочувствовать. Раньше было как-то все-таки, несмотря на стрессовый фон большого города, все-таки поспокойней. А сейчас это оживление лихорадочное явно носит дурной характер. Но для власти это выгодно, потому что это не канализируется против нее.
Но дело в том, что и это меняется. Еще раз подчеркну, это очень важно понимать: это всегда меняется внезапно. Вот были страны, где все было зацементировано. Совсем недавно. Тунис, Египет – там было зацементировано не чета России, я вас уверяю. То, что сейчас у нас – это вершина демократии, это Монблан демократии по сравнению с Тунисом 2010 года, по сравнению с Египтом 2010 года. И вдруг пошло-поехало.
И уж точно американцы ни при чем здесь. Это было неожиданностью такой же, как и для нас, если не еще большей. Они были в абсолютном раздрае, потому что не понимали, что происходит. Американские чиновники говорили: «Мы реагировали с опозданием. Мы предлагали то, что было уже поздно сделать. Для нас это было совершенно неожиданным». Это было неожиданным для всех. Вещи многие происходят неожиданно, это просто надо признать.
Это не означает, что непременно что-то произойдет в России. Я просто говорю, что когда накапливается кризис, а он накапливается… Очень важно: несмотря на эту брутальность власть, несмотря на эту строгую централизацию, мы же прекрасно знаем, что все нижестоящие инстанции не работают, их эффективность снижается. Для чего нужна борьба с коррупцией? Для чего нужно снятие губернаторов? Это же репрессии, это точечные репрессии, чтобы повысить эффективность аппарата, который не хочет работать. Он просто отказывается. Он просто занят решением своих корпоративных и групповых проблем. Ему плевать на то, что ему говорят. Когда к нему внимание обращают – да, люди начинают, как в любой конторе, суетиться, бегать с бумажками, проявлять лихорадочную активность. На самом деле, как только это внимание исчезает, - а у нас выстроена такая система, что пока из Кремля не начинают дергать, ничего не работает – все хорошо…
И.Воробьева
―
Я нашим слушателям напоминаю, что в «Персонально ваш» у нас сегодня Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Про президентские выборы тоже интересно. Мы сейчас видим, как о своем желании участвовать в выборах заявляет Владимир Жириновский, Григорий Явлинский. Ждем, что коммунисты скажут на эту тему – ну, почти знаем, что скажут. А ЛДПР уже выступает за то, чтобы не впускать в кандидаты тех, кого выдвинули не от партий зарегистрированной.
О.Чиж
―
Не от парламентской партии.
И.Воробьева
―
Даже более того, не от парламентской партии. На самом деле, это важно? Вот эти люди, которые много лет подряд выдвигаются во что-нибудь?
В.Соловей
―
Вы знаете, а вообще, демократия в России – это важно? Выборы – это важно? Понимаете, правила хорошего тона в мире – это проводить выборы. Я вполне серьезно говорю. Почему здесь действуют хотя бы квазидемократические процедуры и существуют квазидемократические институты в виде парламента? Потому что это правила хорошего тона. Если вы хотите войти в мировой клуб джентльменов, вы должны проводить выборы, вы должны иметь парламент, вы должны иметь разделение властей, и суд, который будет себя называть независимым. Если вы проводите выборы, то они должны проводиться не так, как в СССР, они должны иметь несколько кандидатов. Вот и всё. Вы имитируете. Это имитационная процедура. Но иногда эти имитации -а рано или поздно это происходит неизбежно – они просто дают серьезный сбой. А людям надоедает.
И.Воробьева
―
Хорошо. По поводу инициативы ЛДПР хотелось бы спросить…
В.Соловей
―
Она хотела бы ограничить, конечно, число участников с тем, чтобы не было никаких несистемных игроков. Мы же с вами уже вспоминали выборы московского мэра. Помните, когда несистемный игрок вдруг набирает на выборах больше, чем представители всех системных партий – ну, за исключением партии власти – вместе взятых. Обидно! Что значит такое? Мы вот столько лет были в оппозиции, столько лет в парламенте и не можем даже поддержку приличную получить.
О.Чиж
―
Но ведь фактически, что они предлагают? Они предлагают отрезать непарламентские партии от возможности выдвигать своих кандидатов на президентские выборы. Я понимаю, что ЛЛДР - не самое многочисленное сообщество в Государственной думе, но, вообще говоря, идея ложиться на благодатную почву? Есть у нее перспективы какие-то или нет?
В.Соловей: Сейчас у нас вершина, Монблан демократии по сравнению с Тунисом 2010 года. И вдруг пошло-поехало
В.Соловей
―
Я думаю, что сейчас - нет. Я думаю, что сейчас власть считает, что ситуация под контролем, что совсем необязательно отрезать участников от непарламентских партий, да и, собственно говоря, от непарламентских партий и, вообще, единственный человек, представляющий угрозу, это Навальный. Другие угрозы не представляют. Они просто статисты. И это всем хорошо понятно. Ситуация, если отбросить разные словестные эквилибры, предельно проста: есть власть и те, кого вы перечислили – Зюганов или кандидат от Компартии, Жириновский – это часть партии власти.
И.Воробьева
―
А Явлинский?
В.Соловей
―
На самом деле, тоже. Он тоже играет в ту игру, которую предложила партия власти. Он часть партии власти сейчас, поскольку, к сожалению, предел его возможностей, он слишком хорошо понятен.
И.Воробьева
―
У нас буквально полторы минуты до конца. Я вот, про что хотела спросить. Вы про мировой клуб джентльменов сказали. А у вас есть уверенность, что Россия хочет быть в этом мировом клубе? Потому что последнее время это не кажется.
В.Соловей
―
Она жаждет. Но она хочет на своих условиях, как в этом анекдоте: «Джентльмены верят друг другу на слово – и тут мне карта и пошла!» Я вполне серьезно. Россия жаждет быть в этом клубе, но только на своих собственных условиях: «Вас не должно интересовать, что у нас происходит внутри страны, но принимайте нас на равных». Это главная цель ее политики во внешнем мире.
О.Чиж
―
Но обычно, когда стремятся в клуб джентльменов как-то не присоединяют регионы, понимая, что за этим последует. Это вот ничего себе – свои условия!
В.Соловей
―
Знаете, как это ни странно, как не покажется кому-то зловещим, чудовищным, эта политика имеет шансы сейчас на успех. Понимаете, Россия – я не знаю, случайно ли это было – она почувствовала, что Запад дал очень серьезную слабину, что он меняется, меняется Запад как таковой, меняется мир. И вот в этот момент Россия совершила этот бросок. Бросок этот был возможен не только благодаря силе России, о чем мы очень любим говорить, а в первую очередь благодаря слабости самого Запада.
И.Воробьева
―
Продолжим буквально через несколько минут. Много вопросов от слушателей. Заодно почитаем в перерыве. Напомню наш гость сегодня – персонально ваш политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов, 35 минут в столице. Продолжаем беседу с нашим сегодняшним гостем в программе «Персонально ваш». Это политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Ну, а здесь в студии – Оксана Чиж, Ирина Воробьева.
О.Чиж
―
Вот вы сказали до перерыва, что Россия очень четко почувствовала какие-то изменения, которые происходят на Западе и фактически воспользовалась этим моментом, чтобы провести какие-то свои интересы. Я понимаю, что это большое упрощение, но я вспоминаю какие-то главные события прошлого года и этого уже теперь – это и победа Дональда Трампа и, как ни странно, брексит. Это и есть соль этих изменений, которые произошли? Побеждающее стремление к простым решением какое-то?
В.Соловей
―
Вы знаете, Россия, естественно, не могла предвидеть, что произойдет в 16-м году в США и как проголосуют британцы на референдуме. Она почувствовала, что Запад не готов противостоять. Потому что российская политика в начале 14-го года строилась на двух стратегических базовых предпосылках. Первое: мы имеем дело с самой слабой американской администрацией за всю послевоенную историю.Второе: Европа слишком вовлечена экономически, финансово в российские дела для того, чтобы нам противостоять. Эти предпосылки, оценки оказались не до конца точными, но нельзя сказать, что они оказались ошибочными.
То, что произошло в 16-м году – это можно называть везением, но это везение резко усугубило кризис Запада. Это кризис. Этот кризис способности Запада выступать консолидировано, принимать решение. Вам сейчас любой европейский эксперт, любой чиновник, если он будет говорить off the record, скажет, особенно чиновник, что в «Евросоюзе тяжелейший кризис, мы поглощены сейчас внутренними проблемами, мы не знаем, выживет ли Евросоюз или нет; нам сейчас не для противостояния с Россией и, тем более, не до борьбы за Украину».
То же самое США, которые говорят: «У нас есть другая повестка. Главная повестка сейчас – это борьба с ИГИЛ» (запрещенная в Российской Федерации). Главное для США – это сдержать Китай, это изменить политику в отношении Ирана. Ни одну из этих проблем нельзя решить без участия России. Вы посмотрите, обстоятельства изменились – удивительно просто! – благоприятным для России образом. Я бы не сказал, что это все будет использовано. Это всего лишь окно возможностей, но оно есть. И еще год назад этого окна не было, казалось, что нет никакой форточки даже – ан нет! И теперь русская власть, Кремль говорит: «Вот видите, наша политика, наша ставка на время, на наше русское терпение оказалось верной, - именно это они сейчас говорят в разговорах со своими западными визави, со своими западными контрагентами, - вы должны это признать и теперь изменять свою политику в отношении России. Теперь мы будем с вами договариваться».
Цель же политики России очень простая: «Вы должны признать в нас равноправного партнера, но на наших условиях, именно на наших. Так же, как это было в свое время с Советским Союзом. Ведь Советский Союз был признан равноправным партнером Запада, переговорщиком, хотя система в СССР, ценности очень отличались. Приблизительно то же самое хотят сейчас и наши властители.
Другое дело, что ест очень важный стратегический ограничитель, о котором мы сейчас не говорим – это удельный вес России в мировой экономике. Это демографическая тенденция в России, старение населения России, депопуляция; это уменьшающийся весь России в глобальной экономике – это всё сдерживает. И стратегически это кладет предел нашим амбициям. Но сейчас, в данной конкретной ситуации у России есть шанс использовать это окно возможностей.
И.Воробьева
―
Как думаете, она воспользуется шансом?
В.Соловей
―
Вы знаете, эти шансы очень неплохие. Я могу сказать, очень неплохие. Вряд ли мы получим все, чего бы мы хотели, но мы явно получим то, на что не могли рассчитывать еще и год назад. Я бы так это сформулировал. Сейчас будут идти, конечно, переговоры, как мы будем договариваться по Ирану. Потому что, конечно, Москва бы хотела пакетную сделку, что мы сразу впихиваем всё, в том числе, естественно, и Украину. Конечно, в Кремле все прекрасно понимают, что никто не признает Крым де-юре территорией Российской Федерации, но де-факто почему бы и нет?
О.Чиж
―
Можно замылить вопрос…
В.Соловей
―
Но вторая часть: это, вообще, неплохо бы санкции снять или ослабить, или размыть. А поскольку вице-президент Пенс сказал, что для нынешней администрации главная проблема – это борьба с ИГИЛ, а после этого он сказал: «А вот, что будет с санкциями, это будет зависеть от самой России». Он не связал санкции с Минском напрямую. Здесь я бы сказал, уже более сложная комбинация вырисовывается.Вот это будет обсуждаться все. Сначала будет обсуждаться экспертами, как и о чем мы договариваемся. – Вы в Кремле раздражены позицией Ирана? – Да мы очень раздражены. – Значит, мы по Ирану можем договориться? Ну, давайте попробуем. Прекрасно! – Вы готовы вместе с нами воевать против ИГИЛ? – Конечно, но что мы получим за это взамен? – скажет Кремль – Мы хотим получить доступ к таким-то и таким нефтяным источникам. Мы хотим, чтобы наши фирмы получили долю. – О’кей, давайте договариваться: вы хотите получить в Ливии, в Ираке?
В.Соловей: Все будет гладко, ближе к выборам планируется убрать до 10 губернаторов, возможно, убрать, как Никиту Белых
Причем я хочу обратить внимание, что необязательно в этом деле будут участвовать Российские Вооруженные Силы. Это будут частные военные компании. Ну, по крайней мере, так это будет выглядеть. Россия, скажем, свою миссию выполнила в Сирии, а там уже участвуют другие люди, – если это будет сухопутная операция. То есть это все сейчас будет проговариваться. И как обычно, в любой такой сделке множество деталей, в которых, как известно, и кроется дьявол. Поэтому все может быть торпедировано.
Плюс к этому процесс принятия решений в США, как вы прекрасно знаете, кардинально отличается от процесса принятия решений в России.
И.Воробьева
―
Ну, кардинально отличался, я бы сказала. Потому что вот сейчас, когда Дональд Трамп подписал этот указ и дальше началась карусель…
В.Соловей
―
Ну так карусель же началась. Вы же ничего подобного в России…
И.Воробьева
―
Но решение ведь принято.
В.Соловей
―
Решение принято. Но пока это решение носит локальный характер. Это сегодня не более чем зондаж. Оно не угрожает ни устоям США, ни американским ценностям. Это не надо преувеличивать. А плюс есть там в целом республиканский конгресс, обе палаты, но есть и антироссийский консенсус в этом самом конгрессе, есть надпартийный антироссийский консенсус, что не секрет. Поэтому для того, чтобы снять санкции с России, те санкции, которые введены законом, надо показать, что Россия, действительно, очень важная для США и совершает что-то очень важное для США.
О.Чиж
―
Кому надо показать?
В.Соловей
―
Президенту Трампу. Он должен показать: «Смотрите, почему я хочу снять санкции. У меня есть аргументы. Сейчас мы впервые после Второй мировой войны вместе с русскими бок о бок воюем против общего врага, против самой страшной угрозы человечеству – против террористов на Ближнем и Среднем Востоке. Разве этого мало? Плюс русские участвуют в нашей политики, пусть на втором плане, сдерживания Ирана. Разве этого мало? Разве они не доказали, что в критический момент они стоят на одной стороне с силами мировой цивилизации?
И.Воробьева
―
Слушайте, вам бы прямо речи писать, честное слово!
В.Соловей
―
Да…
И.Воробьева
―
И сразу всё понятно.
В.Соловей
―
Я курс пропаганды читаю в университете, понимаете?
И.Воробьева
―
Мы заметили… Хотела еще вот о чем спросить. Наши слушатели тут по-разному реагируют. И все-таки тоже интересно. Вот мы говорили про Юго-Восток Украины, что никого не интересует. А это когда произошло, когда это все сошло на нет? Когда Сирия появилась?
В.Соловей
―
На самом деле это стало сходить на нет раньше. Усталость уже стала появляться в начале где-то 15-го года, к концу 15-го, 16-го эта тематика стала совершенно непопулярной. На ней нельзя больше спекулировать. Это уже стало очевидно к рубежу 15-го, 16-го. Но ее сила стала сходить на нет еще с начала 15-го года.
О.Чиж
―
А на чем можно? Есть перспективное направление?
В.Соловей
―
Это очень серьезная проблема для пропагандистской машины и для власти в целом. Потому что традиционная международная повестка, на которой мы спекулировали - геи гоняются за гражданами в Европе, Европа вот-вот рухнет под тяжестью собственного морального разложения, США раздираются противоречиями – она сейчас уже не очень работает. Да она, в общем, и раньше гражданам России неинтересная была, на самом деле. У них другие интересы.
И.Воробьева
―
Почему же так популярны НРЗБ
В.Соловей
―
А если у вас нет альтернативы…
О.Чиж
―
Ну, как? Альтернатива есть…
В.Соловей
―
Вы понимаете, то, что вы говорите, «я переключу канал» - это разнообразие, это не альтернатива. У вас никакой базовой альтернативы не существует.
О.Чиж
―
Интернет, книги существуют.
В.Соловей
―
Правильно. Поэтому, когда выясняется, что доверие к интернету, к социальным медиа начинает возрастать, причем быстро, когда туда начинает перебазироваться все больше людей, причем тех людей, которые являются мотором экономики любой, а не только российской – это горожане, это более-менее образованные люди, самодостаточно, самообеспеченные – это угроза. Это составляет угрозу. Поэтому пропаганде нужны какие-то позитивные идеи, какая-то позитивная повестка в России. А что мы можем предложить, у нас что растет? Что растет в России? Да ничего. У нас все снижается. А отсюда эта идея: Давайте укрепим союз с церковью. Потому что церковь, действительно, она референтна для части общества, она может на что-то влиять. У нее есть группа сторонников, есть группа активистов. Мы же ничего предложить не можем… Давайте с коррупцией бороться…
В.Соловей: Трамп должен показать: мы впервые после Второй мировой войны вместе с русскими воюем против общего врага
И.Воробьева
―
Перестаньте! У нас вон, начиная с «Пусси Райот», вот уж чего крепче церкви…
В.Соловей
―
Церковь как раз была против, чтобы это дело превратилось в общенациональное. Она была против, она прекрасно понимала, какие негативные последствия для репутации… Кремль бы в этом заинтересован. Он использовал церковь как инструмент. Он и сейчас ее пытается использовать как инструмент. Но, как обычно бывает в таких византийских – а это в полном смысле византийская история – они рассчитывать использовать друг друга. Вы это хорошо понимаете, да?Что получится в итоге, пока не очень понятно. Но я не исключаю, что эта инициатива – давайте передадим церкви то, давайте это… - она станет одной из линий противостояния и вызовет напряжение там… или усилит напряжение там, где его еще не было. В конце концов, никто никогда не знает, какая соломинка оказывается той последней, которая сломает верблюду шею. Этого никогда не знаешь. Но еще одна сейчас из линий возникающего напряжения. И это решение принято на самом верху, чтобы вы понимали. Это не некое движение группы энтузиастов возле церковных иерархов. Нет, речь идет о стратегическом повороте.
И.Воробьева
―
Еще одно громкое дело, о котором хотелось бы поговорить. Это история с «Шалтай-Болтаем», с Центром информационной безопасности ФСБ. Как вы считаете, это показательные посадки или за этим, действительно, стоит измена…
О.Чиж
―
Шпионский роман.
В.Соловей
―
Давайте разделим на две части. Дело «Шалтай-Болтая» и обвинения с изменой Родине – это связано только тем, что связано, извините за тавтологию, с ФСБ. Связи между этими историями нет на самом деле.
О.Чиж
―
Ну как? Там одни и те же имена в ФСБ фигурируют?
В.Соловей
―
Скорей всего, эта связь отдаленная, опосредованная. То, что те люди, которых обвинили в измене Родине, действительно, изменяли, насколько я знаю, это абсолютно подтвержденное. И не надо думать, что все, кого в России арестовывают, невиновные – нет. Я знаю, что там были более чем серьезные основания.
И.Воробьева
―
Обвинить в измене.
В.Соловей
―
Да, это была именно измена Родине. То есть это несанкционированные контакты с агентами ЦРУ, с резидентурой ЦРУ в Москве и передача сведений, составляющих государственную тайну. Это было.
О.Чиж
―
И там уже недалеко до избирательных серверов в Аризоне и Иллинойсе, видимо?
В.Соловей
―
А откуда это все пошло-поехало, это уже другой вопрос.
И.Воробьева
―
Так откуда поехало?
В.Соловей
―
Вы знаете, опять-таки нетрудно догадаться, что Москву беспокоило, что есть утечка данных, связанных с какими-то чувствительными вопросами. Причем не только, видимо, утечка данных, связанная с этими хакерскими атаками, но еще и связанная с расследованием дела малайзийского «Боинга». Еще год назад появились, кстати, в том числе, даже в Фейсбуке – знаете, в самом деле, все утечки можно найти в Фейсбуке, если просто знать, что смотреть, куда и на что…, есть просто некоторые источники, которые более достоверны, чем другие, - еще год назад появилось беспокойство по поводу неких утечек в эту группу следственную, которая занимается расследованием «Боинга». Тогда возник еще интерес, откуда же эти утечки, что происходит. И дальше эта история стала разворачиваться.
И.Воробьева
―
Но финальной точкой стала переписка Суркова, я так понимаю.
В.Соловей
―
Финальной точкой переписка Суркова, которую, как выясняется, «Шалтай-Болтай» вообще не воровал, он ее не хакнул. По крайней мере, они говорят, что «мы к этому непричастны». И дальше уже вступает в дело эта самая чисто российская Византия – что одни из групп влияния боролась, в том числе, против других групп. А поскольку очень хорошо известно, какая именно группа терпеть не может господина Суркова…
И.Воробьева
―
Какая?
В.Соловей
―
Очень хорошо известно, та группа влияния, которую называют обобщенно силовики, терпеть не может Суркова и обвиняет его именно в том, что он стоял за протестами рубежа 11-го, 12-го годов, что это чрезвычайно опасный человек, который плетет интриги и интриги ради интриг, и вообще, нарушает сакральность российской власти. Так что это выглядит в данном случае вполне естественным и, видите, очень простым. На самом деле очень простым. В политике все всегда просто. Никаких сложных схем в политике не бывает по одной простой причине: вы не можете реализовать сложную схему – она даст сбой. Люди дадут сбой, понимаете? Сложность возникает из-за того, что множество простых схем сталкивается. В основе политики всегда лежат очень простые мотивы: корысть, глупость – это один из ведущих мотивов, жадность вместе с корыстью и случайности.То, что у нас называют сложной игрой, это чаще всего, на 99% просто наложение случайностей. Но есть группа людей, которые в силу своего профессионального бэкграунда в случайные совпадения не верят. И именно эта группа всегда обнаруживает хитро задуманную, как говорил в свое время «Голос Америки». Вот примерно так это выглядит. Политика предельна проста по своим движущим мотивам, ничего сложного нет.
О.Чиж
―
Совпадение? Не думаю…
В.Соловей
―
Абсолютно верно. Совпадений не бывает.
И.Воробьева
―
Хорошо. К чему может привести эта история с уголовным делом хотя бы даже вокруг Центра информационной ФСБ в том смысле, что получается, это такой провал спецслужб?
В.Соловей
―
Насколько мне известно, директору спецслужбы ничего все-таки не угрожает. Он пережил и переживет тяжелые минуты и даже часы, но это именно служба собственной безопасности разоблачила. То есть можно считать в каком-то смысле и достижением или работой надо ошибками. Поэтому ему ничего не угрожает. Очень скоро это дело исчезнет с наших «радаров». Вы знаете как это: исчезло – ну, и идет своим чередом, и ничего о нем не знаем. Что там, в конце концов, какие концы всплывут… Только в том случае, если кто-то захочет, чтобы была утечка.
О.Чиж
―
Хорошо. А вот та группа, которая активно не любила господина Суркова…
В.Соловей: Сложных схем в политике не бывает по одной причине: нельзя реализовать сложную схему – люди дадут сбой
В.Соловей
―
И не любит.
О.Чиж
―
Я просто хотела спросить, все ли в ней сейчас себя хорошо чувствуют? Потому что одно дело некая переписка, из которой становится понятно, что высокопоставленный человек НРЗБ, а другое дело, когда про дестабилизацию Украины…
В.Соловей
―
В целом они, я бы сказал, смотрят в будущее с оптимизмом в отличие от нас. В своем будущем они уверены, по крайней мере.
И.Воробьева
―
Это прекрасно! Спасибо большое…
В.Соловей
―
Спасибо вам.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, если вы вдруг не успели прослушать всю программу, обратитесь не сайт «Эхо Москвы» - там будет висеть и звук и видео, если у кого-то работает Сетевизор, и текст. Спасибо большое нашему гостю. Политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей был у нас в гостях.