Андрей Кураев - Персонально ваш - 2017-02-01
01.02.2017
А.Нарышкин
―
Добрый день! Начинаем программу дневной «Разворот». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы», студии прямого эфира. И сначала «Персонально ваш», наша традиционная программа. Сегодня наш гость и ваш гость дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас!
А.Кураев
―
Добрый день. А что с двумя другими Алексеями?
А.Нарышкин
―
Это немножко другой формат. Обычно по вечерам в среду бывает.
А.Соломин
―
Просто, видимо, Андрей Кураев не может забыть программу A-Team, в которой мы виделись последний раз с вами.
А.Нарышкин
―
У вас какие впечатления? Вот мы с вами не виделись. Говорили, что вы обиделись вроде на ведущих. Я с вами не виделся. На меня не обижайтесь.
А.Кураев
―
Грязные сплетни.
А.Соломин
―
Но, тем не менее, формат у нас тоже достаточно жесткий. Я предлагаю перейти к обсуждению тем. Наверное, начать следует с истории, которая связана с передачей Исаакиевского собора Русской православной церкви, точнее, с тем, что она вызвала в итоге. Ведь сейчас любое действие в адрес защитников Исаакиевского собора в пользу музея, в пользу города, непередачи РПЦ воспринимаются как попытка их заткнуть. Вчера были обыски в Эрмитаже. И сейчас, естественно, говорят, что это связано с позицией Пиотровского по Исаакиевскому. Выходили люди на митинги – сегодня появляются сообщения, что питерские единороссы требуют возбуждения уголовных дел в отношении защитников. Как вы думаете, почему такое резкое противостояние?
А.Кураев
―
К единороссам у меня нет вопросов. А вот те люди, которые на головах носят митры, если бы они не только для этой функции свои головы использовали, то они бы в этой ситуации уж срочно звонили бы во все колокола и требовали и умоляли ни в коем случае не наказывать этих пикетчиков. Ну, хоть какие-то шаги надо делать по спасению остатков своей репутации.
А.Соломин
―
То есть вас возмущает, что молчат представители церкви?
А.Кураев
―
Пока еще рано, еще мало времени прошло. Может быть, не успели среагировать, но если и завтра таких заявлений не будет, то это будет уже просто крайне неприлично. Потому что, если вы заявляете, что собор для всех горожан, то значит, в том числе, для тех, которые воспринимают в качестве музея. И за это их нельзя наказывать. Но в любом случае поступите хоть раз не как кооператив с очень ограниченной ответственностью, а как христианская церковь.
А.Нарышкин
―
Странный, наверное, вопрос для вас, как для представителя РПЦ, но, тем не менее, в этом конфликте вокруг Исаакиевского собора вы на стороне церкви, которая хочет собор получить поскорее или вы на стороне тех, кто опасается как раз, что собор получит церковь и высказывается предположение, что музея уже не будет в нынешнем виде?
А.Кураев
―
Я считаю, что Исаакиевский собор – одна из самых удивительных миссионерских площадок в нашей стране. То есть место, где возможно слово о православии к тем людям, которые в иной ситуации его не воспримут. Я говорю, прежде всего, о православных делегациях, в том числе, китайских. Поэтому, чем больше времени будут занимать богослужения, тем хуже для православия как такового.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, например, иностранные делегации приезжают в Исаакиевский собор на экскурсию и заодно знакомятся с православием и, может быть, с менталитетом?
А.Кураев
―
По ходу экскурсовод им что-то рассказывает. Нормальный экскурсовод, если содержание экскурсии хорошо согласовано с церковью (это, по-моему, логично), то в этом случае лучше пусть вот этого экскурсионно-миссионерского времени больше, нежели кого-то в закутке крестить или венчать, или проводить какую-то унылую вечернюю службу будничную. Исаакий, вообще, не рассчитан на ежедневные будничные службы. Он рассчитан на роскошные торжественные богослужения, которые никто не мешает там проводить, естественно. А вот делать там ежегодные «Господи, помилуй» сорок раз ежедневные – это немножко не по назначению его использовать, простите.Это собор-демонстрация, это собор такой фейс, европейский фейс Российской империи. Мы хотим себя показать именно европейцами. В этой истории церковь все делает именно наоборот.
А.Нарышкин
―
И я правильно понимаю, что есть риск потерять этот европейский фейс?
А.Кураев
―
Может быть, уже и нет, а может быть, уже и терять нечего. В данном случае меня поражает вторая вещь. То есть это мой главный интерес в этом вопросе. Второе: мне неудобно и стыдно, что в очередной раз явлен какой-то удивительный, простите, непрофессионализм церковного управления.
А.Соломин
―
В чем он заключается?А.Кураев: Это собор-демонстрация, это европейский фейс Российской империи
А.Кураев
―
Потому что все происходит просто по капризу одного человека, который захотел подарок к своему юбилею, который праздновался этой осенью.
А.Соломин
―
А это вы так именно воспринимаете?
А.Кураев
―
Да.
А.Соломин
―
Человек захотел подарок к юбилею.
А.Кураев
―
Да. Себе.
А.Соломин
―
Речь о патриархе идет.
А.Кураев
―
Привычка все эти вещи обсуждать и решать в кабинетном порядке, в режиме кабинетных договоренностей. А объясниться с людьми некогда: не важно, мы это сделаем вот так. То есть, мне кажется, что логичней было бы так. Хорошо, вот есть такая цель, поставлена. Она не сумасшедшая, в принципе. Ну, почему же? Храм в распоряжении церкви – почему бы и нет? Но давайте при этом подумаем, как это будет воспринято, какие будут аргументы, заранее собрать контраргументы. А главное, заранее нарисовать красивую финальную картинку: Мы этот собор возьмем себе, а город, люди, горожане, независимо от конфессии в итоге получат то-то и то-то, ну, например, бесплатный доступ.
А.Соломин
―
Так обещали бесплатный доступ.
А.Кураев
―
С самого начала это надо внятно прояснять.
А.Соломин
―
Так это было с самого начала.
А.Кураев
―
Нет-нет-нет, извините, с самого начала полный разнобой.
А.Соломин
―
А церковь разве может билеты продавать?
А.Кураев
―
Официальные спикеры патриархии говорят ровно противоположные вещи одновременно. Кто говорит, что билетов не будет, кто говорит, что будет.
А.Соломин
―
А церковь разве может продавать билеты в храм в принципе?
А.Кураев
―
А почему нет?
А.Соломин
―
А, по-моему, церковь даже зарабатывать не может, она не ведет торговую деятельность. Она собирает пожертвования.
А.Кураев
―
Знаете, если бы у нас была та модель экономики, которая была в средние века, можно было бы сказать, что нет. Сегодня она совсем-совсем другая. И поэтому нельзя, с одной стороны, обвинять церковь, что она отсталая и не адаптируется к современным условиям, с другой стороны, говорить, что она-таки адаптировалась.
А.Соломин
―
Потому что это противоречит в принципе, мне кажется, идее церковной. Человек приходит в храм…
А.Кураев
―
Идей может быть очень много и красивых. Другие варианты вы можете предложить? Из госбюджета тогда давайте.
А.Соломин
―
Так идея субсидий появилась сразу же.
А.Кураев
―
Я знаю. Поэтому я и говорю, что изначально, на мой взгляд, нужно было четко, во-первых, составить финал: чего мы хотим в итоге. Представить это максимально нетравматичным, услышав позиции оппонентов. Дальше – разработать дорожную карту и уже только после этого объявлять: Мы идем туда и вот по этому пути. Я говорю, до сих пор нет согласованности в заявлениях официальных спикеров патриархии.
А.Соломин
―
Дело в том, что сама идея о том, что Исаакиевский собор может быть передан РПЦ, появилась достаточно давно, она появилась не в январе. И за это время, в общем, у людей, которые занимаются этим, было достаточно времени, чтобы изучить и реакцию…
А.Кураев
―
Поэтому я и говорю, что непрофессионализм потрясающий, жуткий, стыдный непрофессионализм.
А.Соломин
―
Как решать теперь эту проблему? Решение окончательное, я так понимаю, если только Владимир Путин вмешается, что-то изменит или нет?
А.Кураев
―
Первый шаг – защитить людей, которые не согласны. Этим самым показать, что церковь выступает не как бизнес-корпорация, которой не только билетики и деньги за них интересны, а она умеет видеть людей и понимать, в том числе, их боль.
А.Соломин
―
Вот протоирей Дмитрий Смирнов пообещал вывести миллион митингующих за передачу Исаакия РПЦ, столкнуть одних протестующих с другими.
А.Кураев
―
Это брехня. Он не соберет никогда миллионы и петербургская епархия не соберет.
А.Соломин
―
А почему не соберет.
А.Кураев
―
Потому что даже 100 тысяч чтобы собрать в Санкт-Петербурге необходимо мощный административный ресурс и приказ от всех ректоров всех вузов Санкт-Петербурга.
А.Соломин
―
То есть призыв священника не может собрать.
А.Кураев
―
Не выведет он столько.
А.Соломин
―
Не выведет? Это кризис церкви?
А.Кураев
―
Нет, это не кризис церкви. Церковь не создавалась для того, чтобы собирать миллионные демонстрации. Как-то это в нашу матрицу не заложено.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а вообще, Дмитрий Смирнов. Вы, возможно, с ними общались и не раз…
А.Кураев
―
Замечательный человек. У нас с ним дружеские отношения.
А.Нарышкин
―
У него просто бывают разные такие… резкие, мне кажется, высказывания. Он насколько влиятельный в структуре РПЦ?
А.Кураев
―
Простите, на кого влиять-то?
А.Нарышкин
―
На патриарха на самого.
А.Кураев
―
Давайте поставим вопрос: а он разрешает кому-то, кроме Путина влиять на себя?
А.Нарышкин
―
Я не знаю.
А.Кураев
―
Поэтому вопрос: сколько надо иметь миллиардов, чтобы патриарх разрешил повлиять на себя?
А.Нарышкин
―
Не-не-не, я вам объясню логику свою. Вот когда Смирнов говорит про миллионы митингующих за передачу Исаакия, возможно, что его услышит патриарх и будет эту идею уже как-то развивать, уже обратившись к Путину, не знаю, подключив ресурс…А.Кураев: Много тоталитарных движений приходили к власти под лозунгом прав человека
А.Кураев
―
НРЗБ там возможно все.
А.Нарышкин
―
А коммерческая составляющая есть в передаче Исаакиевского собора, как вам кажется?
А.Кураев
―
В принципе есть.
А.Нарышкин
―
Потому что, когда вы говорите, что это своеобразный подарок для патриарха – это просто какая-то фенечка, просто приятно этим обладать или там в первую очередь мысль заработать?
А.Кураев
―
Я думаю, что хорошо было бы в комплекте. То есть поймите, главный вопрос даже не в деньгах и не в приятности обладания. Сейчас, мне кажется, у патриарха это очень личная серьезнейшая проблема в его жизни, потому что на весы положен его лоббистский вес. Если он уступит в вопросе с Исаакием, то НРЗБ, это будет означать, что патриарх Кирилл резко снизил свои лоббистские возможности: он даже свои интересы не всегда может отстаивать, поэтому какой смысл обращать к нему какому-то губернатору или министру, или олигарху со своими проблемами НРЗБ перед первым лицом.
А.Соломин
―
Это очень интересно вы сейчас сказали про несколько миллиардов. Чуть расшифруйте пожалуйста. Если найдется человек, который достаточно богатый, которому не все равно… у нас разные люди есть…
А.Кураев
―
Который выступает и готов выступить в роли спонсора каких-то церковных проектов, конечно же он…
А.Соломин
―
То есть можно с этого угла зайти?
А.Кураев
―
Ну, это совершенно очевидные вещи, что такого рода состоятельные люди, новая аристократия наша – конечно же, они имеют право голоса в правительствующем синклите.
А.Соломин
―
Это очевидно. Для меня было неочевидно, что у этого человека может получиться повлиять на патриарха таким образом. У меня было представление, что патриарх делает все для распространения закона Божия, чтобы люди молились, даже не знаю… Вы открываете для меня совершенно другую картину.
А.Кураев
―
НРЗБ проблемы. Я там какой-то церковный проект буду финансировать – я, в смысле олигарх – у меня есть такие-то встречные предложения, в том числе, которые касается способов реализации этого проекта.
А.Соломин
―
Не отдавать Исаакий взамен на финансирование каких-то церковных проектов.
А.Кураев
―
Нет, я не об этой вещи, не о том, в этом вопросе повлиять или нет. Вообще. То есть ясно, что патриарх готов прислушиваться к голосам людей, у которых есть что предложить. Это очень узкий круг.
А.Соломин
―
Именно поэтому ваш голос, он сейчас не слышит, не услышит.
А.Кураев
―
Слышит, но вот реакция нелинейная.
А.Соломин
―
То есть? Что такое нелинейная реакция?
А.Кураев
―
Нелинейная? У меня такое ощущение, что, может быть, что-то специально не делают или делают вопреки тому, что советовал Кураев.
А.Соломин
―
Андрей Кураев у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Я напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.
А.Нарышкин
―
Обсуждение уже не первый месяц идет фильма, которые даже еще не вышел в прокат. «Матильда». Натальная Поклонская, депутат и бывший прокурор Крыма все время жалуется, прости привлечь к ответственности авторов фильма. Смотрите, сейчас поправьте меня, если я ошибаюсь. Николай II вместе с семьей – святые, правильно?
А.Кураев
―
И исповедники.
А.Нарышкин
―
Можно ли снимать про них фильмы и выставлять их в каком-то свете?
А.Кураев
―
Про святого князя Владимира даже мультфильмы сняты.
А.Нарышкин
―
Нет никаких проблем?
А.Кураев
―
Былины сложены абсолютно неканонические.
А.Нарышкин
―
Чем вы объясняете тогда такую, скажем, озабоченность Натальи Поклонской именно этой темой.
А.Соломин
―
Не только Натальи Поклонской.
А.Кураев
―
Мотивы другого человека. Чего я буду в них копаться?
А.Соломин
―
Но и церковь. Тихон Шевкунов, например, тоже высказывался по поводу этого фильма. В чем проблема-то?
А.Кураев
―
Проблема в том, что, очевидно, кто-то не читал дневников самой Кшесинской.
А.Соломин
―
Вряд ли можно упрекать людей, которые протестуют против этого фильма в том, что они не знают реального положения дел. Может быть, это все-таки игра какая-то, может позиция такая?
А.Кураев
―
Не знаю. Они, во-первых, могут не знать, во-вторых, могут не хотеть знать и отвергать какое-то знание. И главное – они могут считать: а народу этого знать не надо. Это самое важное: «Это историческое знание. Мы, великие князья это знаем, а вот быдлу этого знать не положено».
А.Соломин
―
Как вы думаете, фильм «Матильда» должен выйти на экраны?
А.Кураев
―
Ну, режиссер качественный, то есть поэтому, я думаю, что…
А.Соломин
―
Вы бы посмотрели с интересом?..
А.Кураев
―
Может быть, даже без интереса, но не важно. Учитель - серьезный режиссер, который ставил очень умные и серьезные картины. Почему надо запрещать ему это делать дальше.
А.Нарышкин
―
Я по-другому спрошу: как вы думаете, выйдет ли фильм, несмотря на этот ажиотаж?
А.Кураев
―
А это тоже вопрос кабинетной договоренности кого-то с кем-то.
А.Нарышкин
―
Кого с кем, как вам видятся эти переговорные стороны?
А.Кураев
―
Патриарх и Мединский как минимум. А скорей и Светлейший.
А.Соломин
―
Фигура Николая, она, действительно, очень противоречивая…
А.Кураев
―
Давайте все-таки уточним, что когда речь идет о церковной святости мученик и исповедник – это святые последней минуты своей жизни. Это ничего не означает, как они жили до. Как вот разбойник был первый спасенный Христом человек. То, что он первым вошел в рай, то есть, по сути, стал святым ничего не говорит о том, что он делал раньше.
А.Нарышкин
―
Не значит, что он всю жизнь был замечательным.
А.Кураев
―
Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю критическую минуту, когда на тебя все давит в обратную сторону. В этом смысле да, кончина царской семьи была, действительно, достойная, красивая, самурайская.
А.Соломин
―
Не было в ней ничего… Почему самурайская?
А.Кураев
―
Потому что они не разрешили себе ненавидеть своих палачей.
А.Соломин – А
―
а, в этом смысле. Но никто же не знает. Они узнали о своей кончине за секунды до смерти.
А.Кураев
―
Не важно. У них был год под арестом. И есть дневники из этого года, есть их воспоминания…
А.Соломин
―
Ничего не говорило о том, то их будут казнить. Более того, они получали различные сигналы…
А.Кураев
―
Там не было жажды мести, ненависти к тем, кто их держал под стражей, решил их царствования – вот этого не было.
А.Соломин
―
Мы же не знаем. Мы знаем о записях. Мы знаем по письмам, по дневниковым записям и так далее. Но то, как к ним относились… в общем, очень сложно представить, что люди, действительно, относились невероятно терпимо к людям, которые их охраняли.А.Кураев: Ходынка – это просто неумение организовывать
А.Соломин
―
Потом, их охраняли разные люди.
А.Кураев
―
Не только об охранниках идет речь. Но там нет вот мечты… Вы говорите, что им поступали сигналы, что вот-вот освободят. Но нигде не мелькает в самых интимных их записках, разговоров мысли о том, что вот «мы сейчас вернемся к власти и ужо-то наших врагов сейчас перепластаем мерзавцев». НРЗБ всех простим.
А.Соломин
―
Я просто к чему этот разговор веду. Вы считаете, что канонизация абсолютно справедлива этих людей, несмотря на то, что их обвиняют - его лично Николая, потому что про семью отдельный разговор – в страшных преступлениях, в ответственности…
А.Кураев
―
В страшных преступлениях он точно не был замешан.
А.Соломин
―
В ответственности в гибели многих и многих людей, в садизме по отношению к животным…
А.Кураев
―
Это вообще ерунда. Ходынка – это просто неумение организовывать. Еще не было опыта организации массовый многосоттысячных мероприятий.
А.Соломин
―
«Кровавое воскресенье».
А.Кураев
―
«Кровавое воскресенье». Он вообще к этому никакого отношения не имел. Его не было в городе. Никакого приказа стрелять он не давал.
А.Соломин
―
Первая мировая.
А.Кураев
―
Первая мировая война – да, действительно, я считаю, что это была огромная ошибка и глупость вступать в нее, но это было заложено не им, а его отцом: многомиллионные французские займы еще 80-х годов 19-го века обязывали…
А.Соломин
―
Но об этом можно говорить и вы готовы об этом говорить.
А.Кураев
―
Естественно, можно, конечно.
А.Соломин
―
Для вас это человек скорее с положительной репутацией?
А.Кураев
―
Человек – да, правитель – нет.
А.Соломин
―
Оно разделяется?
А.Кураев
―
Да, конечно. Как к человеку, к нем особых претензий никто никогда не высказывал. Очень сдержанный, в чем-то очень немец. И это видно в его дневниках. И по дневникам говорят: Ну как же так? Почему такая слабая эмоциональная реакция на те горькие вещи, приходящие к нему. Скажем, приходит вещь о расстреле 9 января. Он пишет: «Как тяжело…». И всё. Но опять это особенность характера человека. Не привык он какие-то эмоции изливать. Но это не повод для какого-то приговора в отношении его и нравственного, в том числе.
А.Соломин
―
Но теперь приговоры в отношении того, кто пытается как-то оспорить святость Николая. И вы, наверное слышали, что некая организация «Христианское государство - Святая Русь» - я ее называю ХРИГЛом – написала письмо, в котором сообщила, что кинотеатры будут гореть, начнут гореть, если покажут этот фильм. Мы, правда, вчера связывались с кинотеатрами. Те, до кого мы дозвонились, говорят, что никаких писем не получали. Тем не менее, мы видим, по сути, организацию, которую можно сравнивать с теми, про которые мы говорим «деятельность которых запрещена на территории Российской Федерации».
А.Кураев
―
Ну и что, что мы это видим? В том смысле, что не должно быть иллюзий. Вот иллюзия начала 90-х годов: Церковь плохому не научит. И так далее. Могут и научить и очень плохому.
А.Соломин
―
Откуда это берется? Почему это возникает. Мы просто этого не видим, а всегда это было? И кто виноват?
А.Кураев
―
В этом виновато… Отчасти я виноват. Моя вина в том, что в, когда я в начале 90-х годов я был референтом патриарха Алексея, была у меня мысль предложить патриарху договориться с советской властью - тогда еще 90-й год – запретить издание всей христианской православной литературы в Советском Союзе, всем: и частным издательствам, и церковным, и государственным, и кооперативам. То есть издавать церковную литературу строго ограниченного списка книг, но огромными тиражами. Скажем, митрополита Антония Сурожского миллионный тираж, и так далее. То есть, когда у людей полная дезориентация в вопросе о том, что значит христианская вера, предложить им не случайно кем-то найденное макулатурное издание 19-го века в качестве ориентира, а добротную, качественную, добрую и светлую христианскую литературу.
А.Нарышкин
―
То есть по принципу единого учебника истории.
А.Кураев
―
Вот на лет 10 первые, скажем, после ухода советского режима, чтобы был маячок в сознании: вот эта моя первая книжка, что называется, чтобы она была доброй. Не книжка о жидомасонах, понимаете, а книжка о любови. Вот десятка два таких авторов определите из богатой церковной библиотеки. И вот их бы печатать, печатать… А уже потом давайте разные мнение будут. А этого не произошло. И в итоге рынок книжный заполонили книжки в духе того же митрополита Иоанна Петербуржского, где православие – это то, что служит укреплению мощи нашей державы и дает нам право ненавидеть врагов.
А.Соломин
―
Егор из Санкт-Петербурга спрашивает, почему тогда Колчака на канонизировать?
А.Кураев
―
Впервые слышу о таком вопросе.
А.Соломин
―
Его расстреляли. Он вел освободительную борьбу, и так далее. Человек, в общем, для многих героический. И, кстати говоря, попытки его новой интерпретации были в большом медиапространстве. Если вы помните, был даже фильм большой хороший.
А.Кураев
―
Этот большой хороший фильм показывал не очень христианского мужа, который уводит чужую жену.
А.Соломин
―
Так речь же о последней минуте.
А.Кураев
―
А если речь идет о последней минуте, то мы надеемся, что, конечно, может быть, и она тоже искупила какие-то его былые грехи. Но все-таки это разные вещи. То есть он все-таки осуществлял вооруженное сопротивление. В случае с Николаем, скорее, был отказ от такового.
А.Соломин
―
Священники никогда не воевали?
А.Кураев
―
Причем тут священники? Мы говорим об офицерах.
А.Соломин
―
Это же не лишает святости человека – то, что они берут оружие… По-моему, Пересвет и Кочубей, например, в этой истории то же священник.
А.Кураев
―
Все-таки, мы о чем говорим?
А.Соломин
―
Нет, вы говорите, что он вел вооруженное сопротивление. Но это не может его лишить святости.
А.Кураев
―
Человек, по сути, убитый на поле брани. Это другая совершенно история. Человек, убитый на поле брани, он считается святым только у мусульман. В христианском мире православном была идея. Один из византийских императоров пробовал навязать православной церкви аналогичный догмат, чтобы дух византийской армии был не хуже, чем у сарацин. Но церковь отказалась это делать, то есть вводить догмат, что каждый воин, убитый на войне, он попадает в рай.
А.Нарышкин
―
Дьякон Андрей Кураев в программе «Персонально ваш». Мы сейчас сделаем перерыв. Послушаем новости и рекламу. Можете присылать свои вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Видите, даже Соломин иногда из зачитывает. НовостиНОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Это прямой эфир. Программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, а также наш гость дьякон Андрей Кураев. Еще раз всем здравствуйте!
А.Соломин
―
Мы сейчас остановимся на Колчаке, потому что Андрей Кураев кое-что хочет добавить. А я хотел извиниться. Я назвал Пересвета и Кочубея. Конечно, не Кочубея. Кобчуеев много замечательных разных людей было от министров до героев Гражданкой и Первой мировой войны. А Челубей, разумеется, я прошу прощения за оговорку.
А.Кураев
―
Вы знаете, именно для того, чтобы не рассматривать вопрос о канонизации адмирала Колчака и был канонизировать Николай II. Дело в том, что, конечно, в традиционном сознании – а православие - это тоже традиционная форма традиционного сознания – правитель, царь – это некая персонализация, вообще, своего народа. И вот, когда наступал 2000-й года, новое тысячелетие, для нашего церковного сознания встал вопрос, как обозначить наше отношение к нашему страшному для нас 20-му столетию. Сотни тысяч мучеников, новомучеников. Сколько не просто мучеников, просто людей, погибших при расказачивании, раскулачивании и так далее.И тут два пути: или же хотелось бы всех поименно назвать, но отняли список и это уже невозможно; или же провести одну символическую акцию – канонизировать, скажем, наиболее известную семью – очень важно, чтобы это была семья, то есть там и дети, и женщина, то есть не просто вооруженный офицер, а семья именно – как некий образ этих безвинных во многом страданий, которые выпали на долю многих-многих семей в нашей стране в 20-м столетии.
А.Кураев: Самураи не разрешили себе ненавидеть своих палачей
А.Нарышкин
―
И, получается, на этом тема закрыта.
А.Кураев
―
На символическом уровне в определенном смысле да. Это не означает отказ от архивных исторических исследований, копания в каждом отдельном случае – это самом собой. Но, естественно, если просто НРЗБ человек, который претерпел трагическую кончину, а сколько таких смертей было красным причинено? То есть белые казнили красных не менее мучительным образом. Шолохова давайте почитаем «Тихий Дон», где все это вполне натуралистически описывается.
А.Соломин
―
Ну, натуралистически, но немного нечестно. Белые у него мучают пленных с невероятной дикостью и жестокостью, красные простым человеческим выстрелом в голову. Это тоже немного нечестно.
А.Кураев
―
У нас не о Шолохове разговор как таковом, да? Просто надо помнить, что если мы говорим о Колчаке, то надо помнить, что и… Он ведь, кстати говоря, совсем и не стал символом белого движения. И его армия в некотором смысле саморасточилась. То есть вот он символом не стал. Николай какое-то время таким символом был, воспринимался. И те люди, которые его держали под арестом и убивали, они убивали не полковника Романова, конечно. В их сознании они тоже убивали определенный символ определенной России, который для нас, все-таки дорог, для православных людей.
А.Нарышкин
―
Если позволите, вас Вера хочет вернуть к теме с Исаакиевским собором: «Не связана ли борьба с желанием Тихона Шевкунова занять митрополию в Питере?»
А.Кураев
―
А оно ему надо? Я вот совсем не верю. Насколько я знаю этого человека, а я знаю его не один десяток лет, у него совершенно нет властных амбиций.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
А.Соломин
―
Но вы продолжаете с ним общаться?
А.Кураев
―
Да.
А.Соломин
―
Просто, если вы давно знали человека, то люди меняются.
А.Кураев
―
Нет. Я очень рад, что он не меняется.
А.Соломин
―
Хорошо. Мы говорили тут о Николае, о государственном человеке, о государственном лидере. Я предлагаю перейти на другую тему.
А.Нарышкин
―
Другие исторические персонажи?
А.Соломин
―
О других исторических персонажах. Сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина. Как вы относитесь к этому человеку сегодня и к тому, что он сделал? Разделяете ли вы здесь правителя и человека?
А.Кураев
―
Мне кажется, что исторически отношение к нему будем меняться так же, как отношение к Брежнева. То есть от тотального восторга первых брежневских лет к тотальному разочарованию конца 70-х, начала 80-х, шельмованию последующие лет 15 и тихая реабилитация в сегодняшнем сознании. Мне думается, что у Ельцина будет похожая судьба.
А.Соломин
―
Но период шельмования мы разве не проходим уже?
А.Кураев
―
Проходим, проходим.
А.Соломин
―
Сейчас период шельмования и следом будет наступать…
А.Нарышкин
―
Все уляжется.
А.Соломин
―
Но вы не ответили на вопрос.
А.Кураев
―
Какой?
А.Соломин
―
Как вы относитесь к Борису Ельцину?
А.Кураев
―
Это совсем не мой кумир. Мое отношение к Ельцину определяется одним нашим личным контактом еще…
А.Соломин
―
К Ельцину как к человеку или как к правителю?
А.Кураев
―
Одно от другого в данном случае для меня неотличимо. Мне представляется все-таки, что это была, скорее, неудача для России, некая беда – именно такой правитель с такими личными качествами.
А.Нарышкин
―
Я правильно вас услышал: после одной встречи, вы, получается, полностью сформировали мнение?
А.Кураев
―
Да, потому что стало понятно, что этот человек очень легко управляем теми, кто рядом. Человек, строго говоря, без своей позиции, то есть было понятно… Это был за неделю до выборов 91-го года в июне мы встречались, и он умудрился за один час поменять мнение на ровно противоположное.
А.Нарышкин
―
То есть его вы или кто-то другой переубедил, получается?
А.Кураев
―
В некотором смысле да.
А.Соломин
―
Что в этом плохого, если человека можно переубедить?
А.Кураев
―
Это означает, что пришло время временщиков.
А.Нарышкин
―
А помните, по какому вопросу эта перемена произошла?
А.Кураев
―
В соотношении православия и демократии.
А.Нарышкин
―
А какая была изначально позиция у Ельцина.
А.Кураев
―
Начальная позиция была, что православный аскетизм, монашество и соборность, коллективизм – это, конечно, все препятствие на пути демократии, но мы с этим справимся. Это была сначала заявленная им позиция…
А.Нарышкин
―
А итоговая?
А.Кураев
―
А итоговая – что «тут некоторые говорят, что это так, так знайте, я с ними решительно не согласен».
А.Соломин
―
Слушайте, но если бы не ельцинская Россия, если бы не изменения в государстве, то РПЦ не имело бы сейчас такой роли и такой власти, я бы сказал, которую она имеет.
А.Кураев
―
Это верно.А.Кураев: Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю минуту
А.Соломин
―
Церковь обязана Ельцину.
А.Кураев
―
Во-первых, я не обязан мыслить исключительно в корпоративных категориях. Во-вторых, я думаю, для церкви интересен не только вопрос недвижимости, но и вопросы общественного климата, политического климата.
А.Соломин
―
А разве нет… Послушайте, именно благодаря Ельцину стали возвращаться к ценностям православным. Это с ним все началось.
А.Кураев
―
Нет, не с него началось. Скорее началось с Александра Яковлева. Он был инициатором Оптиной пустыни еще в 88-м году. В общем, надо сказать, что в самом деле, с 70-х годов началось врастание советской власти и Компартии в нашу родную почву, что называется. То есть тихий дрейф, тихая мутация, отход от этих натужных и традиционалистских лозунгов. Мечтания о создании какой-то всемирной республики и так далее, категорически отрицательное отношение к традиции, к истории и к церкви, в том числе – все эти большевистские загибы левацкие 20-х годов, они стали уходить, некоторые из них уже с 30-х годов, особенно в послевоенные годы, особенно в 70-е.Я думаю, некая переломная точка маркерная - это «Письма из Русского музея» Солоухина. «Черные доски» его же. Литература писателей-деревенщиков, фронтовиков. Просто человеческая литература, идеологически не напряжная. И начался появляться поток книг, в которых не было большевиков, не было места их лозунгам. Человеческая литература стала появляться на высоком официальном уровне и стала издаваться. Это 70-е годы. И это много. То есть даже поэты шестидесятники, они все-таки пробовали играться с советской символикой: Евтушенко, Вознесенский - «Ленин в Лонжюмо», «Братская ГЭС»… были попытки. А здесь уже просто «вас нету». Есть какая-то деревушка в костромской области, и вот они живет, не замечая большевиков. И вот описание у Белова или еще у кого-то это значило очень много. То есть могла бы быть тихая трансформация, может быть, на манер китайской, в конце концов.
А.Нарышкин
―
Чья модель поведения или взаимодействия с РПЦ вам кажется более правильной: Ельцина или Путина? Они, вообще, разные же, наверное?
А.Кураев
―
Я думаю, что модель была именно у этих лидеров одинаковая более-менее. Вопрос в том, советчики были разные вокруг окружения. Поэтому одни могли что-то тормозить и возражать, а другие только брать под козырек.
А.Соломин
―
Как в данном случае с Путиным.
А.Кураев
―
Да.
А.Соломин
―
Андрей Кураев, дьякон, напомню в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут.
А.Нарышкин
―
Тоже тема, которая обсуждается в преддверии принятия соответствующего закона о домашнем насилии. Декриминализация: хотят сделать это административным правонарушением. Авторы законопроекта говорят, что не надо лезть сразу в семью со своими уголовными какими-то сроками и так далее, пусть сами разбираются. Ваша позиция? То есть с домашним насилием что делать, с семейным, когда муж, например, (бывают и обратные случаи) поколачивает жену?
А.Кураев
―
Я скорее за декриминализацию все-таки.
А.Нарышкин
―
Но как же? Будет же бить постоянно. Аргументы какие?
А.Кураев
―
Если постоянно – это другой разговор. А вот, чуть что, за единичный случай сразу какие-то аресты – наверное, не стоит. Я говорю, я не очень в теме, как формулируются эти вещи в том же законопроекте, я не смотрел, поэтому…
А.Нарышкин
―
Смысл в том, что сейчас по закону, если, например, в семье происходит какое-то домашнее насилие, кто-то кого-то бьет, то это уголовное преступление.
А.Кураев
―
Там есть определение, что такое домашнее насилие?
А.Нарышкин
―
Побои без причинения вреда здоровью, то есть это синят или что-то такое.
А.Кураев
―
Опять же это разово или постоянно эти вещи….
А.Нарышкин
―
Смотрите, что хотят сделать: если это разовый какой-то инцидент в течение года, тогда это административное нарушение, если это в течение года повторяется, то это уже переходит в уголовку. Но, тем не менее, критики говорят, что все равно в нашей стране никто… мы даже голосование в эфире проводили неделю назад – все равно, если подвергается побоям…
А.Кураев
―
Голосование заранее предсказуемо, поэтому это неинтересно.
А.Нарышкин
―
Понятно. Критики закона говорят, что если это декриминализует, то совсем все будет плохо, потому что в полицию все равно никто заявлять не будет, а штраф – там небольшие какие-то суммы – потенциальных людей, которые собираются кого-то бить, они не будут останавливать.
А.Кураев
―
Мы с вами знаем, что многих людей и тюремная перспектива не останавливает и перспектива даже смертной казни не всех останавливала в ту пору, когда она была. Так же и здесь. А если человек более-менее вменяем, то, я думаю, что, самом по себе, если он убедится, что может быть ответка, скажем так, это может остудить.
А.Соломин
―
Когда вы были в эфире «Эхо Москвы» прошлый раз Трамп был еще был избранным президентом. Сейчас он уже вступил полностью в свои права. Сейчас он многих удивляет своей активностью и выбором своих помощников. Ему пишут очень националистические вещи и в общем, те действия, которые он совершает, тоже многих пугает. Как вы оцениваете сейчас этого человека и страшен ли о вам как человек?
А.Кураев
―
Это просто не моя тема.
А.Соломин
―
Но вы же видите этот образ по телевизору, решения, наверное, слышите. Я почему вас спрашиваю, на самом деле – Трамп уже вполне российский кандидат. Кто-то, может быть, и молится, кто-то очень ждет от него каких-то пророссийских решений, поэтому мы за ним очень внимательно наблюдаем здесь.
А.Кураев
―
В мою жизнь он не вошел.
А.Соломин
―
И не интересует?
А.Кураев
―
Пока нет.
А.Соломин
―
И вот глава крупнейшей державы абсолютно не в сфере ваших интересов?
А.Кураев
―
Некоторые шаги его, конечно - но это его или нет – некоторые могут вызывать мой положительный отклик, скажем то, что вдруг с сайта администрации Белого дома исчез раздел о защите прав сексуальных меньшинств на всей планете.
А.Соломин
―
Ну, там много каких, вообще… исчезли…
А.Кураев
―
Я надеюсь он в отличие от Обамы не будет окрашивать Белый дом в цвета флага гей-движения.
А.Соломин
―
В принципе, вы рады тому, что с сайта Белого дома исчезает страница о защите прав?
А.Кураев
―
Определенных прав, да, которые, на самом деле, быстро и легко оборачиваются обязанностями.
А.Соломин
―
Тем не менее, речь идет о защите прав.
А.Кураев
―
Эти речевые фокусы я хорошо знаю. Помните, по анекдоту, как Абрамович приходит в ОВИР или куда-то и просит выдать ему загранпаспорт. Старик уже старый, ему за 80 лет. Ему говорят: «Простите, а что вы хотите? Зачем вам? Туризм?» - «Нет, хочу навсегда уехать» - «Как же? Вы всю жизнь здесь прожили, вас уважают. Почему уехать?..» - «Понимаете, я старый человек. Я помню, что при Сталине за эти вещи расстреливали, при Хрущеве сажали, при Брежневе увольняли с работы. А потом стали к этому стали терпимо относиться, потом стали хвалить. Короче, вы знаете, я хочу уехать из страны, пока это не стало обязательным».
А.Соломин
―
Нигде это не стало обязательным и никто не говорит об обязательстве…
А.Кураев
―
Нет, обязательными стали аплодисменты.
А.Соломин
―
Нет.
А.Кураев
―
Обязательно приветствовать гей-парад.
А.Соломин
―
Нет.
А.Кураев
―
Ну что вы!
А.Соломин
―
Нет.
А.Кураев
―
Ну а, конечно! Журналист, который выступит против – что с ним будет?
А.Соломин
―
Выразит свое мнение.
А.Кураев
―
Что ему будет за это мнение.
А.Соломин
―
Еще раз: речь идет о защите прав, а не о навязывании.
А.Кураев
―
А я, понимаете, помню о протестантском священнике в Швеции, который реальный тюремный срок отсидел всего лишь за то, что за свои деньги, даже не на деньги прихода купил рекламную площадь в газете и поместил там просто цитату из Нового Завета.
А.Соломин
―
Ну, это примерно то же самое, если бы нашелся человек, который бы выкупил в газете рекламу и сказал, что священников нужно изгонять…
А.Кураев
―
Это была цитата из Нового Завета: «Не обманывайтесь, мужеложники Царствие Божие не наследуют»
А.Соломин
―
Слушайте, а другой человек будет вообще не знать, что такое Новый Завет. Он может напечатать это в газете и его посадят в тюрьму…
А.Кураев
―
НРЗБ. Я не хочу, чтобы меня тоже арестовывали за такие вещи. Мы хорошо знаем. Большевики тоже начинали с движения за права рабочих и так далее. Много движений, самых страшных тоталитарных движений приходили к власти под лозунгом прав человека. Поэтому не надо мне вот эту лабуду вешать, что ах...
А.Соломин
―
Так диктатуру пролетариата большевики заявляли с самого начала.
А.Кураев
―
Гомосексуалисты, идеологи гей-движения тоже заявляют.
А.Соломин
―
Нет.
А.Кураев
―
Очень много чего они хотели бы добиться, а что хотели бы запретить.
А.Соломин
―
Какие-то экстремисты, может быть, заявляют.
А.Кураев
―
В любом случае они хотят запретить любую полемику по своему поводу.
А.Соломин
―
Хорошо, это не была тема нашего разговора.
А.Нарышкин
―
Подожди-подожди, я хочу вернуться. То есть ограничения, которые у нас существуют в России, вы поддерживаете? Для представителей сексуальных меньшинств.
А.Кураев
―
НРЗБ какие у нас ограничения. Но вновь говорю, объявление о гей-парада меня не обрадует. И потом, понимаете, дело ведь не этим кончится. Поскольку история не только у нас творится. В тех же Штатах многих далеко вперед с этим ушли и в Северной Европе особенно, поэтому можно просто посмотреть, что у них.
А.Соломин
―
Нам подсказывают по эсэмэскам, что это священник призывал бить геев.
А.Кураев
―
Неправда. Может быть, были другие случаи, другие священники, но в том случае речь шла просто о публикации в газете.
А.Нарышкин
―
Вы просто говорите про революцию, вот, если говорить о права, то потом это во что-то выльется нехорошее. Но в США вот, пожалуйста, толерантность, она приходит постепенно, с годами. И права чернокожего населения начинают уважать, но там же нет революции никакой и как-то они живут спокойно.
А.Кураев
―
Права чернокожего населения – это нормально, когда не доходит до абсурда. Когда говорят, что «мы не можем принять вас на работу, потому что вы белый», или когда пресса молчит о проявлениях черного расизма во многих школах. Там тоже есть свои теневые стороны.А здесь речь идет тоже о вполне понятных пока еще экспериментах: запретить слова «отец» и «мать». Родитель-1, родитель-2 и так далее. Или какие-нибудь гендерные игрушки запрещены. Однажды в Швеции я искал для своего внучонка игрушки, не смог найти. Мне пояснили, что запрещена всякая имитация оружия и так алее. Только плюшевые зайчики для мальчиков и для девочек.
А.Соломин
―
Это их культура, это их внутреннее дело, как у нас говорят.
А.Кураев
―
Видите ли, мы живем в таком мире, в котором все-таки можно посмотреть, что у соседей и понять, что, кажется, это хотят и к нам принести, вполне вероятно. Поэтому можно мы будем учиться на зарубежном опыте и не во всем ему подражать?
А.Соломин
―
Как хотите. Ни к чему вас не призываю и не заставляю.
А.Кураев
―
Поэтому я радуюсь тому, что вроде бы с сайта Белого дома исчез этот раздел.
А.Соломин
―
История с Петром Толстым и его заявлением о выпрыгнувших из-за черты оседлости. На чьей вы стороне в этом конфликте?
А.Кураев
―
Дело в том, что Толстой может такое сказать, он имеет право.
А.Соломин
―
Сказать имеет право кто угодно, что у годно. Вопрос – как к этому будут относиться.
А.Кураев
―
Нет. Поскольку, он это сказал и остался на высоком государственном посту, это означает, что он тоже выходец из-за черты оседлости. Потому что только еврею могут быть прощены такие слова о евреях, понимаете, в чем штука.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы продолжим дневной «Разворот» буквально через десять минут.