Яков Уринсон - Персонально ваш - 2017-01-30
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Здравствуйте всем! Дневной эфир Ирина Воробьева, Оксана Чиж начинает с программы «Персонально ваш».
И.Воробьева
―
Это, действительно, программа «Персонально ваш», и сегодня персонально ваш, персонально наш российский государственный деятель, экономист, в прошлом министр экономики Яков Уринсон. Здравствуйте!
Я.Уринсон
―
Добрый день!
И.Воробьева
―
Тут в новостях мы очень много последнее время обсуждаем вопросы иммиграционной политики, которые, правда, касаются США из-за того, что Дональд Трамп своими первыми, собственно, сделал. И вопрос который возникает, это вопрос экономической составляющей всей этой экономической политики. Если мы говорим про Россию, то насколько мигранты – это такой фактор, который стоит учитывать в экономике?
Я.Уринсон
―
По-моему, достаточно существенный фактор, причем для нашей страны он имеет определенный оттенок. Считаю, что здесь главная проблема - что от нас уезжает значительное число высококвалифицированных специалистов. Это исчисляется сотнями тысяч за последний, скажем, десяток лет.Я 11 лет назад был в Гарварде и на доске объявлений перед входом в институт обнаружил половину примерно объявлений на русском языке. А, с другой стороны, приезжают к нам – возможно, тоже среди них есть высококвалифицированные специалисты, но значительная масса людей из бывших союзных республик, особенно из средней Азии в основном занимаются не очень квалифицированным трудом. Считаю, что поэтому качество человеческого капитала в нашей экономике снижается.
И.Воробьева
―
Количество человеческого капитала, да…
О.Чиж
―
Хорошо. А если говорить про тех, кто приезжает, ведь они тоже здесь выполняют какую-то работу, на которую очевидно, как бы ни говорили, что «вот эти люди отбирают наши места», не очень большая конкуренция, тем не менее. Они для нашей экономики что - польза или вред?
Я.Уринсон
―
Конечно, польза, совершенно бесспорно. Не только потому, что лично у меня они вызывают еще и сострадание, поскольку уезжают люди не от хорошей жизни, а от тех условий, в которых они там оказались. Это первое.Второе: к нам приезжает значительное число русских или русскоговорящих из некоторых республик, поскольку там им создают не сильно благоприятные условия. Ну, а в третьих, повторюсь еще раз, что все, кто уезжает с родины, уезжают не от хорошей жизни, а за заработком в основном. И не думаю, что цель жизни – мести тротуары в Москве у многих из них. Так жизнь сложилась.
И еще более печально то, что от нас уезжают, в общем, высококвалифицированные специалисты. Об этом есть масса сведений в официальной статистике. Не так давно я читал доклад, если не ошибаюсь, Сергея Степашина, где он приводил такие достаточно серьезные цифры по оттоку высококвалифицированных специалистов из России, что, естественно, энтузиазма особого не вызывает.
И.Воробьева
―
Это за последние 10-15 лет такой отток? Просто интересно, в конце «девяностых», в начале «нулевых» этого не было?
Я.Уринсон
―
Нет, он тоже был, но не был столь массовым. Максимальный отток, насколько я помню по памяти, это был, кажется, 12-й, 13-й, 14-й год, потом немного снижался. Кстати, очень показательно, что одновременно и максимальный отток финансового капитала был из нашей страны в 14-м году. То есть, с одной стороны, приток сюда специалистов не очень высокой квалификации, с другой стороны, отток от нас сотен тысяч людей, хорошо подготовленных, обучавшихся здесь в России, в том числе, получивших здесь высшее образование – это одна сторона дел. И вторая тоже очень показательная цифра – что за 14-й годы – я помню цифры – порядка 150 миллиардов долларов утекло (чистый отток) за границу. Это значительные цифры.
И.Воробьева
―
А почему утекает, по каким причинам?
Я.Уринсон
―
Ну как? Инвестиционный климат такой, обстановка такая. Все эти события с Ходорковским, с Евтушенковым, они энтузиазма бизнесменам не добавляют. И надо сказать, что этот отток капитала за последний год уменьшился. Насколько я помню, 15-й года это порядка 25-35 миллиардов, потому что огромные отток был в предыдущие годы. Сейчас он где-то стабилизировался как раз на уровне миллиардов 20-ти. Это уже более-менее приемлемая цифра. Любой приток, отток капитала он рано или поздно меняет плюсы на минусы. Вот нас несколько лет идет… максимальный – в 14-м, потом он продолжался, был 56 миллиардов, потом 25 миллиардов. Вещи неприятные, но они реально характеризуют инвестиционный климат в стране.
И.Воробьева
―
А как вы считаете, для США мигранты, которые приезжают из России, как мы знаем, для них это экономическая большая составляющая? То есть сейчас Дональд Трамп, он обрезает не только для людей провода, но, может, и для экономики?
Я.Уринсон
―
Знаете, все-таки американская экономика достаточно большая. Доля российской экономики в мировом ВВП порядка 2%. Доля Американской – порядка 30%. Приток наших высококвалифицированных специалистов, особенно в некоторых отраслях – в программировании, в электронике, например, - на мой взгляд, значит для американской экономики. Он не грандиозен, но значим. Но еще больше он значим для нашей экономики как отток высококвалифицированных специалистов, что меня больше беспокоит, чем проблемы, которые там, у американцев.Я.Уринсон: Сделайте так, чтобы людям было хорошо – не будут уезжать
И.Воробьева
―
Про высококвалифицированных специалистов мы еще поговорим. Как вы считаете, а у нас в России возможно такое, что президент – я не говорю, что президент Путин – президент берет и издает указ, что из таких стран вообще в течение несколько месяцев не пускаем, беженцев не принимаем и так далее? Такое у нас возможно с учетом того, откуда к нам приезжают? Все эти республики бывшие и так далее.
Я.Уринсон
―
Все возможно, но смысла особого для нас я не вижу.
И.Воробьева
―
То есть это не решит никакую проблему?
Я.Уринсон
―
Абсолютно.
И.Воробьева
―
А у нас вообще есть проблема с иммиграцией?
Я.Уринсон
―
Это может создать проблемы кое-какие для нас.
И.Воробьева
―
А у нас есть проблемы с миграцией?
Я.Уринсон
―
По-моему, есть. И главное заключается в том… ну вот для Москвы, где значительное число людей, проживающих на ограниченной территории. Это мигранты. Это создает проблему и окружающим, создает проблемы в школах, поскольку не все из них хорошо владеют русским языком. Это, в общем, специальные проблемы, и, как мне кажется, поскольку я считаю, что в целом для экономики приток иммигрантов вещь положительна, нужны какие-то специальные меры для их языковой подготовки, для их адаптации к нашим условиям и так далее. Очень трудная, тяжелая тема. Масса здесь и социальных и политических проблем, но, по-моему ей надо заниматься.
О.Чиж
―
То есть вы говорите про такой этический и культурный аспект. А вот тут, когда был Гайдаровский форум, вице-премьер Ольга Голодец приводила данные: 7 миллионов граждан других государств, которые трудятся в России, в основном это низкоквалифицированный труд. И вот они несут определенные социальные издержки для государства. И якобы мешают каким-то опосредованным образом техническому перевооружению. Какая-то доля истины в этом есть, или это игра со словами?
Я.Уринсон
―
Ну, возможно, вице-премьер располагает какими-то данными, расчетами. Я такими не располагаю. Как мне кажется, приток к нам специалистов, вообще, людей, на мой взгляд, вещь положительная. Я хорошо помню, правда, это очень давно было, в Малом театре в постановке Равенских шел спектакль «Иван IV», кажется, назывался. Там он спорил со своими… к нему обратились его бояре, что вот надо на границах усилить контроль за людьми, которые приезжают сюда, не пускать и чтобы от нас не убегали люди. «Да нет, - говорит, - зачем? Наоборот, надо у нас создавать такие условия, чтобы к нам больше народу приезжало». Я считаю, что приток и квалифицированной, а, может быть, и не очень квалифицированной рабочей силы для любой экономики вещь положительная.
И.Воробьева
―
Но ведь вопрос в том, откуда приезжают. Потому что, если бы к нам приезжали из США высококвалифицированные специалисты, это можно было бы принять как позитив и комплимент и вообще… Но если мы смотрим, из каких стран к нам приезжают, вы же сами сказали, что, скорей всего, условия очень плохие. Вряд можно этим как-то гордиться, что ли.
Я.Уринсон
―
Зачем гордиться? Конечно, гордиться здесь мало чем можно, но, по сути, это явление положительное. Во-первых, приезжают не только люди дворы мести, но и приезжают квалифицированные специалисты с той же Украины, Казахстана, весьма квалифицированные специалисты. Это при всех случаях полезно.Второе: если к нам люди приезжают – ради бога, пусть едут. Демография у нас такая, что чем больше у нас будет народу приезжать, тем лучше. Вы знаете демократические проблемы российские.
И.Воробьева
―
А это что, решает как-то наши демографические проблемы?
Я.Уринсон
―
Ну, естественно, приток населения, он может быть естественным в результате улучшения рождаемости, уменьшения смертности, а может быть, миграционный. Это тоже вещь не вредная, это уж точно.
И.Воробьева
―
По цифрам – да.
О.Чиж
―
Ну а как? Они же приезжают, как правило, не насовсем. Они приезжают, условно говоря, заработать денег в каком-то большом массиве и переправить эти капиталы на родину семье.
Я.Уринсон
―
Ну, кто-то не насовсем, кто-то насовсем приезжает. Все, наверное, по-разному. Я не вижу ничего страшного, что он заработанные здесь деньги переправляет к себе. Рубль от этого только укрепляется.
О.Чиж
―
Тоже вариант. Владимир из Санкт-Петербурга как раз пишет, жалуется: «Уехала если не половина из моих ровесников, выпускников физического факультета СПБГУ, то, по крайней мере, большая часть из тех, кто еще работает в науке. А приезжают люди другого, - вот тут меня немножко прямо коробит сейчас эта формулировка. – люди другого качества, - это вы, я надеюсь, неудачно выразились, и агрессивные от чужой культуры» - еще вдобавок. Эти вопросы, что ли, этические, которые связанные с неприятием, какими-то страхами перед «чужими», он, как считаете, у нас в обществе решаются, это можно объяснить, что экономике это целесообразно или это непобедимые иррациональные вещи?
Я.Уринсон
―
Мне кажется, объяснить можно. Есть опыт и положительный и негативный разных стран по этой части. Классический пример: люди, которые приезжают, скажем, в Германию из Турции – сначала позитивное восприятие, теперь с этим связан ряд проблем. Очень тонкая проблема, которой надо заниматься профессионально. И, конечно, надо заниматься всерьез. Это требует и интеллектуальных усилий…
И.Воробьева
―
Я имею в виду тех, кто приезжает из наших бывших республик. Вот до 90-х они все были свои, потому что была одна страна. Наверное, какая-то часть 90-х годов еще воспринималось как свои. А потом, в какой-то момент стали говорить: всё, они чужие…
О.Чиж
―
И возникло слово «понаехали».
Я.Уринсон
―
Понаехали. Да, это конец 90-х, действительно. Но это связано с общей экономической ситуацией. Все 90-е годы уровень жизни очень сильно падал. А вот в 2000-х он начал расти благодаря реформам, которые были в 90-е годы, а не только благодаря высоким ценам на нефть, уровень жизни стал расти. Тут, конечно, началось появляться расслоение и появился этот термин «понаехали тут». Еще раз повторяю, это процесс, который требует достаточно серьезного государственного регулирования.
О.Чиж
―
На этом этапе последних 10-15 лет вы замечали, что кто-нибудь, действительно, начал этим заниматься, во всяком случае, сделал попытку каким-то образом запустить какую-то линию программ по тому, как эти люди могли бы здесь обосноваться, вжиться в культуру? Потому что у меня было ощущение, что в какой-то момент этим попытались озаботиться, а потом все вылилось в разработку довольно формальных методичек.Я.Уринсон: Что Улюкаев кого-то шантажировал и вымогал деньги – не поверю никогда
Я.Уринсон
―
Я не знаю, как в других местах. У Москвы были такие попытки. Были предприняты специальные меры, деньги выделены для адаптации людей в тех районах Москвы, о которых я уже упоминал, где много приезжих. В школах там специальных учителей нанимали.
Я знаю, мои близкие знакомые в одном из таких районов живут, и я от них знаю, что у них в школе были специальные меры предприняты, чтобы как-то вписать многих людей, - особенно учить детишек, которые в младшие классы приходят и почти не владеют русским языком, - как-то вписать их в нашу московскую жизнь. Но так я специально этим никогда не занимался. Думаю, что это предмет отдельного исследования.
И.Воробьева
―
Даже интересно, за что первым делом нужно хвататься? Я понимаю, что и за то и за другое, но вот если первым. За то, чтобы приезжающим сюда здесь нормально работать, общаться и так далее, или первым делом надо хвататься за то, чтобы люди наши высококвалифицированные не уезжали – вот какая проблема серьезней?
Я.Уринсон
―
Это, знаете, вопрос из серии, что…
И.Воробьева
―
Да, мягкое или теплое - да, я понимаю.
О.Чиж
―
Но вот если в кошельке 10 рублей и только они, то ведь приходится выбирать что-то одно, на что их тратить?
Я.Уринсон
―
Это не тот случай, когда есть в кошельке 10 рублей. Есть государственный бюджет. Там можно расставить все приоритеты. Считаю, что и та и другая задача важны. Но лично для меня… это мое мнение как специалиста, ученого, который этой темой занимался, эта тема очень специальная, а как просто для рядового человека, считаю, очень важно в стране создавать такие условия, чтобы ни люди, ни капитал отсюда не утекали.
И.Воробьева
―
А что для этого нужно? Что надо сделать? Опять мы будем говорить о прозрачности судебной системы, выборов и так далее, выборов, или есть какие-то меры, условно говоря, потратит очень много денег на науку, например? Перестать тратить много денег на оборонку и начать много денег на науку тратить.
Я.Уринсон
―
Опять вопрос, как мне кажется, почти риторический. Главное – создать условия в стране, в том числе и за счет судебной системы, которую вы упоминали, и которая, мягко говоря, вызывают у многих людей сильное недовольство, если не сказать больше. Создать нормальный инвестиционный климат, чтобы люди были уверены, что у них не отберут собственность. Причем мы знаем примеры такие уж совсем глобальные типа Ходорковского или Евтушенкова, а в какой-нибудь деревне, селе или маленьком городе таких примеров миллион. Но не о больших деньгах – какую-нибудь палатку отобрала местная власть или человек, близкий к местной власти. Это же тоже все сказывается на инвестиционном климате.Еще раз говорю, для меня самое страшное, что отсюда люди уезжают. Если уезжают, значит, им здесь нехорошо. Сделайте так, чтобы было хорошо – не будут уезжать. Здесь главное – первое: гарантия собственности; второе: нормальная судебная система, нормальное судопроизводство. Чтобы споры решались не при помощи братков, а при помощи объективных судов. Ну, и так далее. Эти проблемы миллион раз описаны, рассказаны, обсуждены. На Гайдаровском форуме был доклад Кудрина, в котором все очень хорошо, по-моему, было сказано. Ничего нового я здесь не скажу. Просто пока последние несколько лет об этом много говориться, куда больше, чем говорилось раньше, но реальных, конкретных шагов, чтобы ситуацию исправить, по-моему, делается, мягко говоря, недостаточно.
И.Воробьева
―
Про Гайдаровский форум расскажите. Вы были там?
Я.Уринсон
―
Был, конечно.
И.Воробьева
―
Какие впечатления? В этом году что-то много скандалов вокруг Гайдаровского форума.
Я.Уринсон
―
Я знаю, что скандал единственный – когда там этот парень…
И.Воробьева
―
Хирург.
Я.Уринсон
―
Да, Хирург выступал. Я не видел, не слышал. Узнал об этом только из газет. Считаю, что была прекрасная сессия, которую вел Кудрин с очень содержательными выступлениями очень многих людей – там и самого Кудрина и Набиуллиной и Силуанова - в общем, было насколько очень содержательных выступлений, в которых реально без какой-то лакировки действительности анализировалась ситуация в стране и предлагались очень существенные, очень важные меры. Орешкин очень хорошо выступал, мне очень понравилось. Этот министр экономики молодой.Все говорилось правильно. Хотелось бы увидеть действия после этих слов.
И.Воробьева
―
Вот тут вопрос возникает. Потому что мы часто слышим очень вменяемую, адекватную речь, и мы видим, что люди, правда, признают проблему.
О.Чиж
―
Причем не только на форумах. Какая-нибудь «Прямая линия» с президентом – каждый год: «Давайте оставим бизнесменов в покое, давайте не будем их сажать…».
И.Воробьева
―
Почему не получается? Почему дальше вот этих вменяемых речей никуда не двигается.
Я.Уринсон
―
Вы знаете, мировой опыт за последние пару тысяч лет дает единственный рецепт для решения такого рода проблем: демократизация, создание многопартийной, а не однопартийной, как у нас сегодня, системы; реально работающий парламент, не парламент, который штампует все, что вносит правительство, а реально работающий парламент.Сколь угодно можно ругать «лихие 90-е», но в «лихие 90-е» споры в парламенте были достаточно серьезные. Сам много раз там как министр экономики выступал. И процентов 70 из того, что я вносил, не принималось. Я вынужден был над ними работать, улучшать законопроекты, улучшать меры, которые предлагались. То есть реальная многопартийная система, которая порождает политическую конкурентность. Вслед за ней следует экономическая конкуренция. Нет экономической конкуренции – это еще как классики марксизма-ленинизма писали – застой, стагнация.
И.Воробьева
―
У нас застой, стагнация?
Я.Уринсон
―
Я считаю, что да. У нас же темпы роста за последние 4 года из года в год снижаются. За прошлый даже было минус 3,7%. В этом, в 16-м году где-то 0,7% роста. Дальше, говорят те же наши макроэкономисты, руководители экономических ведомства, будет где-то около нуля, в лучшем случае 1%. Это не рост, это стагнация. Для тех проблем, которые надо решать при таком росте ни ресурсов, ни энтузиазма, ни частной инициативы не хватит. Поэтому, конечно, как ни странно, последовательность предельно простая: демократизация, многопартийная система, политическая конкуренция, а значит – экономическая конкуренция. А будет экономическая конкуренция – будет прогресс, будет рост и так далее.
О.Чиж
―
А обязательно ли быть демократическим государством, чтобы не сидеть в застое? Как-то же получается у них?
Я.Уринсон
―
А что у них получается?
О.Чиж
―
Я не знаю, они как-то так растут, растут… жизнь у них улучшается.
Я.Уринсон
―
250 миллионов людей живут ниже черты бедности. Жуткая нищета. Там более-менее развиваются крупные города и прибрежные регионы. В глубинке – там тоска зеленая. Непрерывные расстрелы демонстрантов и так далее.Я был последний раз в Китае несколько лет назад. Немножко, всего 10 дней, правда. Проехал, посмотрел не только эти выставочные города, но и в других местах побывал. Ну, не буду сейчас рассказывать свои впечатления, некоторые из них просто кошмарные, до сих пор страшно вспомнить.
Да, в Китае рост, хороший рост. Сейчас растет с темпами примерно 6% в год. Так, говорят, будет расти еще пару лет. Но надо понимать, что Китай прошел период первичной индустриализации, когда за счет притока дешевой рабочей силы из центра Китая в прибрежные регионы и большие города был быстрый и высокий рост. Сейчас этот процесс кончился.
И, на мой взгляд, сегодня Китай переживает то, что переживали мы в конце 20-х годов мы в СССР: то ли дальше развиваться за счет демократизации, за счет развития частной инициативы, то ли закрутить гайки и за счет зэков осваивать новые предприятия, заводы покупать в США и с зэками ее осваивать. Все это мы проходили в конце 20-х. Сегодня Китай примерно ту же самую проблему решает: как дальше развиваться? Как он будет развиваться, посмотрим. И там споры огромные идут. Вот, что меня потрясло. На Давосском форуме я читал выступление китайского лидера – он заговорил о либерализации экономики и так далее.
Я.Уринсон: Все эти события с Ходорковским, Евтушенковым энтузиазма бизнесменам не добавляют
И.Воробьева
―
Это многих поразило, да.
Я.Уринсон
―
То есть они реально - это грубое сравнение, как любое сравнение грубое, но мы к нему вынуждены прибегать – физик, он имеет возможность поставить какой-то опыт, эксперимент провести в лаборатории. Экономист это не может сделать опыта. Экономист может смотреть, как развиваются разные страны и сравнивать страны на разном уровне экономического развития. Повторюсь, что Китай находится примерно в той ситуации, в какой СССР находился в конце 20-х годов. И Китай сегодня реально выбирает: то ли дальше идти по пути закручивания гаек, однопартийной системы, жестких репрессий, то ли идти по пути демократизации? Какой он путь выберет, ближайшие 5-10 лет покажут.
И.Воробьева
―
У нас буквально полминуты. Очень хотела спросить еще про Белоруссию в том же разрезе: как у них дела там, в Белоруссии в экономическом смысле? Потому что там про демократизацию, мне кажется, разговора тоже особо не идет. Но это после перерыва. У нас сейчас новости. А я напомню нашим слушателям, что это программа «Персонально ваш». А у нас в гостях экономист, бывший министр экономики Яков Уринсон.НОВОСТИ
О.Чиж
―
15 часов, 35 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ирина Воробьева, Оксана Чиж и бывший министр экономики Яков Уринсон. Мы тут затеяли разговор о взаимосвязи демократии и экономического благополучия…
И.Воробьева
―
А поскольку я не знаю про экономическое благополучие Белоруссии, то хочу спросить у вас, Яков Моисеевич, что там в Белоруссии с благополучием? С демократизацией мы знаем, как там.
Я.Уринсон
―
Есть общемировой, так сказать, опыт. Любой диктатор на первых порах добивается высоких результатов хоть в Южной Корее, хоть в Белоруссии. Потом, когда надо развиваться, когда нужна частная инициатива, - а без частной инициативы не бывает инноваций и так далее, - тогда любой из таких режимов начинает стагнировать.Что касается Белоруссии, там очень противоречивая ситуация. Я не так давно был в Витебске, 2 года назад. С другой стороны, я живу в городе Химки, раз в неделю езжу на рынок. У нас в Химках на местном рынке – маленький такой рыночек, где нет людей приезжих, в основном там продаются местные продукты – очень много людей приезжает почему-то из Белоруссии, продают белорусский творог, белорусскую колбасу.
О.Чиж
―
Спасибо продэмбарго за это.
Я.Уринсон
―
С другой стороны, - я знаю, я недавно там был – очень напоминает ситуацию советского времени, когда в магазинах очень однообразные товары, нет такого разнообразия ни на улицах, ни в магазинах, как в большинстве российских городов, не важно, это Москва или более отдаленный маленький город. И уровень жизни, у меня сложилось такое впечатление – я не смотрел официальную статистику – все-таки существенно ниже, чем сегодня здесь, у нас, уж я не говорю о Москве, но в среднем, наверное, и по России – с одной стороны.С другой стороны, есть масса проблем с правами человека.
И.Воробьева
―
Это вы прямо мягко очень сказали.
Я.Уринсон
―
Вот я и хочу сказать об этом. Одна из самых страшных вещей, которая есть – это то, что пропадают живые люди. Я летал туда – не хочу называть ни фамилии, ничего, не дай бог, чтобы хуже от этого не стало – просто искать человека, отца моего близкого друга, который пропал в начале 2000-х. 8, 9 даже лет уже прошло. До сих пор концов, следов его найти мы не можем. Не рядовой человек. Опять не хочу говорить ни места работы, ни должность. Скажу только, что военный человек.И это, по-моему, страшнее любых тех достижений в выравнивании уровня жизни… У них там, скажем, дифференциация в уровне жизни существенно меньше, чем была раньше и за счет того, что меньше богатых и за счет того, что бедные подросли. И то, что пропали все эти распределители, карточки, которые были еще несколько лет назад. Но считаю, что самое страшное, что ни о каком демократическом обществе сегодня там речи не идет.
И.Воробьева
―
Возвращаясь к ситуации в России. Наш слушатель Радик считает, что в России все меньше субъектов-доноров, регионов, которые не являются дотационными, он то ли спрашивает, то ли утверждает, что это Москвой делается намерено. Или нет – на самом деле, такая ситуация, что субъекты в России уже не могут быть донорами и все больше и больше становятся дотационными?
Я.Уринсон
―
Я не думаю, что это делается намерено. Я давно уже не работаю в правительстве, но я вижу, что правительство делает. Наоборот, принимаются все шаги в перераспределении свободных средств в пользу дотационных регионов, чтобы там поднять производство, чтобы там стимулировать развитие бизнеса.На мой взгляд, Татария – это как раз один из тех регионов, где, на мой взгляд, очень благополучная ситуация. За последнее время дважды был в Казани. Просто потрясен был. Я там лет 10 не был, потом приехал. Сколько расцвел город, насколько прекрасная обстановка в городе, насколько инициативны люди, насколько интересно там общаться и с бизнесменами, и с учеными. Ну, и, конечно, для меня – я давно, говорю, не работаю в правительства - как для рядового гражданина… просто потрясло, насколько изменилась сама Казать. И по чистоте в городе и по удобству, по общественному транспорту, по всему, чему угодно. Я второй раз приехал туда за рублем на своей машине. Вообще никаких проблем не было ни со стоянками, ни с остановками, ни с заправками – ни с чем. И, конечно, в этом смысле считаю, что Татария проводит очень разумную, взвешенную политику, экономит средства и на трансфертах и на всем чем угодно, и развивая у себя достаточно уверенно свою экономику.
И.Воробьева
―
А про регионы еще очень интересно… Где-то пару лет назад мы ездили, у нас были автопробеги эховские. Мы общались, так или иначе, с главами регионов. Вот сейчас, чтобы не напутать, не помню, какой именно регион – вот мы с губернатором делали интервью. И он как-то очень стеснительно, но все-таки рассказывал нам, что для того, чтобы что-то построить или возобновить производство, он привлек иностранных инвесторов и как-то так все равно бледнел при этом. Как считаете, это нерешительность и страх губернаторов и глав регионов привлекать иностранные инвестиции в расширение или в какое-нибудь производство, - это из Москвы как-то сигнал идет или они просто заранее испугались?
Я.Уринсон
―
Это абсолютное недоразумение. В свое время мы вместе с Виктором Степановичем Черномырдиным создавали Совет по иностранным инвестициям, первое заседание которого было еще в Великом Новгороде. Еще Миша Прусак там был губернатором. Этот совет существует до сих пор. Встречи с иностранными инвесторами и правительство и губернаторы проводят регулярно. И всех тех, губернаторов, которых я знаю, они прилагают максимум усилий, чтобы привлекать к себе иностранных инвесторов. И очень удивлюсь, если познакомлюсь с губернатором, который опасается иностранных инвесторов.
И.Воробьева
―
То есть нет такой повестки сейчас, нет такого даже направления?..
Я.Уринсон
―
Не было и нет, и абсолютно уверен, что и действующее правительство делает все для того, чтобы пришел и развивал свой бизнес иностранный инвестор. Он приносит не только деньги; он приносит новые технологии, новую культуру производства, кроме того, что создает еще просто рабочие места. И как раз по этой части, я считаю, что и правительство и губернаторы могут делать гораздо больше, чем делают сегодня. В некоторых регионах делается. Я считаю, что в некоторых можно делать намного больше.Я знаю, что при Чиркунове в Перми было сделано очень много, было привлечено очень много иностранных инвесторов. Потом почему-то их активность пошла на спад. Я там часто достаточно бываю и до настоящего времени. Считаю, что в Москве, Питере более-менее нормальная ситуация. В том же Великом Новгороде до последнего времени было все в порядке. В Пскове мне понравилось, как работают с иностранными инвесторами, где я тоже недавно был.
И в целом, конечно, по-моему, любой губернатор заинтересован в приходе иностранного инвестора не только потому, что он свои деньги принес, но и потому что создаются новые технологии, новые рабочие места, новая культура производства. Но чтобы как следует шел иностранный инвестор, прежде всего, должен собственный инвестор в России деньги вкладывать, а не выводить их из России. Потому что, конечно, иностранный инвестор, когда смотрит и видит, что уходят деньги из России, он опасается сюда приезжать.
О.Чиж
―
Хотели практическую вещь одну с вами обсудить. Может быть, вы знаете из новостей. Это последние несколько дней особенно часто встречается в различных медиа. Есть большая история вокруг кибергруппировки – я назову это так, - которая называется «Шалтай-Болтай». Это такие люди, которые последние несколько лет выкладывали различные документы из почти чиновников самого высокого, в том числе, уровня. И сейчас есть целое дело, утечки из которого всплывают в СМИ, которые говорят, что они еще и связаны вдобавок с высокопоставленными сотрудниками ФСБ, например.Я.Уринсон: Демография у нас такая, что чем больше у нас будет народу приезжать, тем лучше
Я понимаю, что когда вы занимали пост министра экономики, в этом смысле была немножко другая реальность: почту особенно не ломали, а если ломали, то это была «Почта России» и почтовые ящики, но вопрос безопасности тоже, наверное, как-то стоял. Как вы считаете, может быть, у нас сейчас такой момент, когда люди, которые занимают либо высокопоставленный пост, либо вообще играют какую-то роль, они живут, что ли, в новой реальности, в которой они фактически подконтрольны то ли государству, то ли мошенникам, то ли преступникам, то ли спецслужбам? Но эта вся история с доступом к информации, она как-то изменила принцип работы чиновников.
Я.Уринсон
―
Естественно. Это абсолютно неизбежная вещь. Давно-давно, еще где-то в 70-е или в 80-е в крайнем случае Кларк написал прекрасную совершенно вещь, где анализировал, как компьютеризация всей системы управления, начиная с государства и кончая бизнесом, изменит отношения между людьми. Вот ровно это мы сейчас и наблюдаем. Я сейчас далек от этого, хотя сам с 72-го по 92-й года отработал в вычислительном центре, начиная с рядового программиста, кончая директором самого большого гражданского вычислительного центра страны. Был такой ГВЦ – Главный вычислительный центр Госплана СССР. Поэтому, как мне кажется, все-таки представляю здесь ситуацию не на современном уровне. У меня сын занимается айтишными делами, программированием, он надо мной смеется, что у меня все-таки допотопные представления обо всем этом. Но, как мне кажется, для современной техники не вижу проблемы защиты информации чиновника, если чиновник в этом заинтересован. Столько средств, столько возможностей. Причем сейчас системный средств много и индивидуальных. Не вижу никакой проблемы.
И.Воробьева
―
А какие опасности были тогда в 90-е? Кто-то копирует бумаги, прослушивает телефоны – как тогда это все было?
Я.Уринсон
―
Вы знаете, я лично с этим в 90-е годы не сталкивался. У нас работал специальный отдел, который занимался защитой всей нашей информации. И за все время, что я работал, у меня по этой части проблем не было. Хотя, я же говорю, мы создавали и Совет по иностранным инвестициям, и я отвечал в российском правительстве за связь с иностранными инвесторами и так далее. У меня были достаточно тесные отношения с разными такого рода нашими ведомствами. Лично мне они – особенно есть такая организация ГРУ – вот особенно они достаточно мощно и сильно мне помогали работать и внутри страны, и когда я выезжал на какие-то мероприятия за рубеж. В общем, они мне создавали очень комфортные условия для работы. Хотя многие люди, которые там постоянно работали, жаловались, что им работать тяжело, трудно защититься от проникновения. Не знаю. Еще раз повторю, не знаю, как работают сейчас наши члены правительства с этими ведомствами, но тогда по-другому называлось это… ну, ГРУ так и называлось, центральные ведомства назывались по-другому. Мне проще фамилии называть: с Корабельников, с Трубниковым, с Ковалевым. Была очень тесная связь и от них не замечал никакой предрассудительности, никакого предубеждения. Они достаточно сильно помогали, особенно когда мы работали за рубежом.
И.Воробьева
―
Просто интересно, знаете, читать во всех этих публикациях про «Шалтай-Болтай» и про многие громкие дела и громкие аресты – что там везде фигурируют какие-то люди из правоохранительных органов, силовых структур, спецслужб, что это все как-то льется оттуда…
О.Чиж
―
А если не льется, то курируется.
И.Воробьева
―
Да. И что некоторые аресты – это результат конфликта между разными силовыми структурами. Мне почему-то казалось, что основной конфликт самых разных структур, который можно было видеть, как раз был в 90-е, а потом как-то нам перестали про это рассказывать. Или я ошибаюсь, и сейчас, наоборот, как-то стало…?
Я.Уринсон
―
У меня другая позиция немножко. Мне кажется, что главная проблема заключается в том, что из всех ведомства в 2000-е годы ушло значительное количество профессионалов. И появилась какая-то прослойка людей, которая, действительно, наверное, как вы говорите – я еще раз повторю, что сам я с этим не сталкивался, но слышал об этом достаточно много – и бизнес шантажируют и что угодно вытворяют. Мне кажется, что соотношение между профессиональным, скажем, разведчиками и людьми, которые в этих ведомствах окопались и занимаются не разведкой, а собственным обогащением, изменилось не в пользу первых.
О.Чиж
―
Еще одна вещь, про которую хотели успеть поговорить, слушатели о ней спрашивают, - это история в с Алексеем Улюкаевым. Тем более, что сегодня есть продолжение по судебному процессу. Суд отклонил апелляция на продление домашнего ареста. Вообще, я понимаю, что ареста людей такого уровня, федеральных министров мы не помним, во всяком случае, в новой истории. Но все равно, когда случается уголовное дело против какого-то крупного чиновника – это, может быть, губернатор, например – то случается такой информационный взрыв, а потом вакуум.И если мы вспомним громкие дела прошлого года – вот мы сейчас о то, что там происходит, не знаем вообще ничего. То ли дело с делом Алексея Улюкаева, потому что там чуть ли не каждую неделю случаются какие-то пояснения от Следственного комитета в интервью, то еще что-то. Есть ощущение, что есть какая-то подноготная, где до сих пор происходит борьба.
Я.Уринсон: Любой диктатор на первых порах добивается высоких результатов
Я.Уринсон
―
Вы знаете, я совершенно честно и прямым языком говорю: я абсолютно не понимаю, что там произошло. Знаю Улюкаева очень давно. Егор Гайдар, с которым мы дружили, познакомил. Очень давно это было. Он прекрасный экономист, прекрасный журналист. Если бы мне сказали, что Улюкаев где-то пошел выпил или чего-нибудь ляпнул не то – я бы поверил. Что Улюкаев кого-то шантажировал и вымогал деньги – не поверю никогда. Потому что знаю его менталитет. Это человек, который пишет прекрасные стихи, если вы знаете.
И.Воробьева
―
Знаем, конечно.
Я.Уринсон
―
Он увлекается самыми различными вещами… Я последние годы с ним мало контактировал, но еще раз повторюсь, в 80-е, в 90-е, в начале 2000-х очень много с ним и общался и работал очень много. Квалифицированный, грамотный специалист. Я никогда не замечал, что у него была какая-то жажда разбогатеть, жажда поживы… не знаю, как это назвать. Немножко волнуюсь, поэтому, может быть, неточно формулируют. У меня просто вызывает миллион вопросов все, что происходит. Я слышал про этот портфель, полный денег. Не понимаю, как он к нему попал. Почему он к нему попал, когда он поехал встречаться с товарищем Сечиным?У нас, по существу, нет информации, как мне кажется, объективной об этом деле. В том числе, нет информации от самого Улюкаева. Думаю, что не случайно он отмалчивается, отказывается от каких-то контактов, выступлений, заявлений и так далее. Но еще раз повторюсь: у меня нет достаточно информации, чтобы делать какие-то серьезные, содержательные выводы. Единственное, что я могу сказать от себя лично, как от человека, оценивающего Улюкаева по личному общению и по работе вместе и просто на рыбалку с ним вместе ездили, хотя он не рыбак совсем, но получалось, что он несколько раз попадал вместе с Егором ездили и так далее. Много с ним общались. Еще раз говорю, он может выпить лишнее и чего-нибудь сболтнуть, это он может. Но чтобы он у кого-то вымогал деньги или вымогал деньги у Игоря Ивановича Сечина – ну, не поверю.
И.Воробьева
―
А если абстрагироваться от личности Улюкаева, то, вообще, судебный процесс, уголовное дело в отношении министра… я имею в виду, давайте представим, что если будет открытый процесс, в котором нам все расскажут – вам не кажется, что это какая-то опасность для государства, для общества – нет?
Я.Уринсон
―
Нет, не кажется. Перед законом все равны.
И.Воробьева
―
Ну, это понятно, что все равны. Но в деле министра может же…
О.Чиж
―
Такие фамилии звучат, что…
Я.Уринсон
―
Дело не в фамилиях. Если затрагивается, действительно, информация, которые объективно является секретной, ДСП или особой важности – ну, тогда закрытый процесс. Если такой информации в деле нет, то ничего лучше человечество, кроме как соревновательность во время суда между адвокатом, подзащитным, обвиняемым, прокуроров, не придумало. Открытый суд.
И.Воробьева
―
Вы бы хотели, чтобы был открытый суд?
Я.Уринсон
―
Я бы очень хотел.
О.Чиж
―
А вы понимаете, почему именно так мало проговоренной, уточненной информации, которая имеет какое-то авторство подтвержденное? Почему так много домыслов вокруг этого дела и ничего неизвестно наверняка – это умышленная история?
Я.Уринсон
―
Поэтому мало – потому что нет объективно никакой информации. Все что мы знаем, это то, что у Улюкаева на руке был след от порошка, который был на деньгах. Но этот след мог попасть ему на руки не только с денег. Он открывал двери в известные кабинеты. И ручка этой двери тоже могла быть испачкана тем же самым порошком, которым испачканы деньги. Я вам миллион способов назову, как это сделать.Поэтому недостаток объективной информации от всех сторон это дела – и от тех, кто обвиняет, и от тех, кто защищается – ведет к домыслам, к пересудам, к превращению этого дела из какого-то может быть содержательного в чисто политическую акцию, которая ничего кроме возмущения у меня не вызывает.
И.Воробьева
―
К сожалению, время у нас заканчивается. Спасибо большое. Я напомню, что сегодня персонально ваш экономист, бывший министр экономики Яков Уринсон. Спасибо!
Я.Уринсон
―
Спасибо!