Марат Гельман - Персонально ваш - 2017-01-17
Е.Канакова
―
15 часов, 6 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Яков Широков…
Я.Широков
―
Добрый день!
Е.Канакова
―
…И я, Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш галерист Марат Гельман. Здравствуйте!
М.Гельман
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Начнем с одной из, мне кажется, заметных новостей дня. Вот вы лично верите, что американские дипломаты переодевались женщинами, шли на митинги российской оппозиции?
М.Гельман
―
Женщинами переодевались?
Я.Широков
―
Да.
М.Гельман
―
Я слышал, что переодевались, я как раз пытался понять, в кого они переодевались.
Я.Широков
―
По одной из версий, которую приводит агентство как раз со слов министра иностранных дел, они переодевались женщинами.
М.Гельман
―
Мне кажется, что у него просто такое чувство юмора. Мы отвыкли от этого. Когда-то Черномырдин нас всех смешил, а сейчас Лавров нас всех смешит. Я предполагаю, что они могут приходить на митинги как на такое как бы зрелище, как приходят журналисты посмотреть. Но прямо переодеваться женщинами… А что, женщин пускают, а мужчин не пускают?
Я.Широков
―
Может быть, меньше подозрений вызывают?
Е.Канакова
―
Теперь у нас стадия юмора пошла.
М.Гельман
―
Я хочу сказать, что я иногда из Черногории слежу за высказываниями Лаврова. И у меня к нему хорошее становится отношение, потому что очевидно, что у человек хорошее чувство юмора, что он такой глубокоэшелонированный клоун. Знаете, когда говорят, что хороший клоун – который сам никогда не смеется, то есть не показывает вида, что он шутит. Мне кажется, что берет как бы пример у Путина. Путин тоже очень любит соленую шутку. И он, таким образом, шутит, потому что переодевание женщиной – это сразу Керенский, сразу такая какая-то…
Я.Широков
―
Ну, может быть, он таким образом хотел уколоть, поддеть дипломатов.
М.Гельман
―
Нет, речь, конечно, идет о серьезных вещах, о той дискуссии, которая сегодня идет во всем мире: Насколько допустимо вмешиваться во внутреннюю политику другой страны? Раз Россию обвиняют в том, что Россия вмешивалась в выборный процесс в Америке, то, значит, в ответ обязательно мы должны обвинять, что они тоже как бы в нашу политику вмешивались.Другой вопрос, что у нас выборов нет как таковых и, в общем, вмешиваться особо некуда. То есть это тема какая… Например, когда были выборы… когда еще были выборы….
Е.Канакова
―
Хорошее пояснение.
М.Гельман
―
…То я помню, Александр Лебедь приглашал… к нему приезжал – я не помню – по-моему, Шварценеггер на встречу – показать: два сильных мужчины, два таких вояки, которые идут в политику. Шварценеггер типа губернатор. И можно ли это были считать влиянием Америки на наши выборы?
Я.Широков
―
Если Шварценеггер популярен в народе, то, наверное, все-таки стоит считать.
М.Гельман
―
Да, да. Ну, или это личная инициатива Лебедя - пригласить его. Так же, как сейчас используют актеров. То есть я считаю, что, действительно, тема влияния на внутреннюю политику, она существует. И я бы так сказал, что, к сожалению, Европа сегодня просто отказалась в последние два года – видно буквально по всему – от попыток вмешиваться в нашу политику.То есть если раньше было ощущение, условно говоря, сразу после крымских событий, что сначала давить на Путина, давить на Путина не получается – давайте на население, что, может быть, население сменит Путина, - то они поняли…, к нам сейчас относятся примерно, как к Китаю. То есть нет мысли даже ни у кого в Евросоюзе или Америке попытаться влиять на выборы в Китае. Почему? Потому что это другой мир. Главное, чтобы внешних рамок держались, а что там, например, китайское руководство делает со своими жителями – сажает их в тюрьмы… - это уже как бы не интересует. Поэтому, к сожалению, вот это «Запад нам поможет» - всё, уже никто нам, русским людям не поможет.
Е.Канакова
―
Вот вы сказали, по сравнению с Китаем, но все равно сколько заявлений от США от западных стран исходит в отношении России. В отношении Китая мы что-то мало наблюдаем. То есть уместно ли сравнивать Россию и Китай?
М.Гельман
―
Я имею в виду конкретно в вопросе попыток влияния на наши внутриполитические, такие как бы демократические процедуры, я считаю, что уместно. Последнее время было ощущение, что мы демократия, но не очень хорошая. Условно говоря, суды, может быть, надо совершенствовать, выборную систему надо совершенствовать. Вспомните, было обучение в 90-е годы - контроль за выборами – активистов и так далее…
Я.Широков
―
Сейчас, кстати, тоже периодически натыкаюсь перед громкими выборами, что какая-то часть независимых организаций уезжает туда, после чего их здесь уже песочат как агентов Запада.
М.Гельман: Когда-то Черномырдин нас всех смешил, а сейчас Лавров нас всех смешит
М.Гельман
―
Ну, может. Я уже перестал это слышать. Просто тогда было четкое понимание, что они считали, что мы чуть-чуть Недоевропа, то есть нам надо улучшить выборы, улучшить суды, улучшить то, сё - мы станем такими же. А сейчас такого уже ощущения нет.
Е.Канакова
―
Кстати, вы заговорили про выборы. Как считаете, нужно будет идти в 2018-м даже при условии участия Навального?
М.Гельман
―
Я считаю, что как бы у вас нет другого выхода. То есть надо идти.
Е.Канакова
―
Ну как же? Есть выход: можно не ходить.
М.Гельман
―
И что? При нынешней системе все равно заполнят за вас. Нет, может быть, это нужно не для изменения как бы порядка в России; может быть, это нужно вам лично.
Е.Канакова
―
А если нет?
М.Гельман
―
Значит, вы перестали себя чувствовать гражданином страны. И эта депрессия… Я занимаюсь сейчас проблемами развития территорий, поэтому читаю кучу всякой социологии и так далее. И недавно наткнулся на исследования по смертности. Достаточно рано умирают в России. И были исследования – почему. Оказалось, что одна из главных проблем в России не бедность, не плохая экология, а депрессия как причина ранней смертности.
Е.Канакова
―
Вот вы сказали, что выборов как таковых у нас нет, при этом говорите сами, что выбора нет, нужно идти голосовать. Так какой в этом смысл? Есть немного разногласия: с одной стороны, у нас нет выборов, а, с другой стороны, у нас нет выбора – нужно идти голосовать. Получается так?
М.Гельман
―
Да, да. Я просто, что хочу сказать: вот человек живет 70 лет, и за эти 70 лет происходит что-то, и если сегодня выбора нет, то завтра вдруг появится. Есть же какие-то поворотные точки во время которых ситуация меняется. И даже если сами выборы не выборы, это одна из таких точек, когда ситуация может поменяться. Может быть, не на этих…То есть если вы, условно говоря, потеряли надежду, что что-то поменяется, то, вообще, лучше уезжать тогда. Но если вы понимаете, что сегодня делаете какое-то действие бессмысленное, но правильное внутри себя – знаете, делай, что должно и будет, что будет, - то, возможно, в какой-то момент как-то это накопится. И плюс власть ведь делает какие-то постоянно какие-то ошибки, какая-то ошибка станет сверхгрубой или фатальной…
Я разговаривал – есть такой персонаж Максим Мейер, он еще совсем юношей работал в ЦК КПСС последние три месяца, ну там секретарем каким-то: носил бумажки – последние вообще три месяца существования этой организации. Он говорил, что никто даже подумать не мог, что вдруг – бых! Ну, тогда это была монополия, а взяли и отменили монополию Коммунистической партии, а отменили монополию – фактически оттуда сразу все начали выходить, она грохнулась.
То есть моя позиция такая: это не выборы - то, что у нас сейчас происходит, это не плохая демократия, как раньше, а уже авторитарная. История имеет длительность свою, и в какое-то обозримое при нашей жизни время изменения в лучшую сторону могут быть.
Я.Широков
―
Нам тут слушатели просто туту оборвали пейджер – пишут, что это был Ален Делон, а не Шварценеггер.
М.Гельман
―
Да, извините.
Я.Широков
―
Поясняют, что Шварценеггер приезжал, насколько я помню, в 2010 к Медведеву «Сколково» открывать. Ну, и встречались с Путиным заодно.М.Гельман: Павленский для них опасен именно тем, что он показывает: один человек может много
Е.Канакова
―
Ну, два сильный человека тоже встретились, конечно.
М.Гельман
―
Перепутал.
Я.Широков
―
И опять же вот Таня из Санкт-Петербурга… я понимаю, для питерцев это больная тема – она пишет: «Надо ли нам, петербуржцам с передачей Исаакия РПЦ или продемонстрировать христианское смирение?» Очень надо, причем даже не только из патриотических, то есть теплых отношений к городу чувств, но из очень прагматических. Дело в том, что понятно, что сегодня власть на основной как бы линии фронта, где находится «Крым наш», находится Путин, «Единая Россия», они поблажку не дадут. То есть бессмысленно бороться. А вот в некоторых боковых ситуациях, как, например, Исаакий, где не принципиально для них, то есть это не будет разрушение, они как раз возможно и… то есть они могут подумать: «Выпустим пар, как бы дадим поблажку». И из этих элементов, из этих кирпичиков может состояться, назовем так, история побед этого нового демократического движения.Я так скажу, что в 90-е годы все начиналось с коррупционных скандалов – дачи генералов. Ну, какое отношение – вот сейчас подумать, что у нас происходит - какое отношение эти дачи генералов имеют к тем преобразованиям, которые были: советская страна превратились в капиталистическую, распался СССР? А началось все с дач генералов.
Я, как сценарист, условно говоря, вижу сюжет, когда победа в борьбе за Исаакий постепенно превращается в победу за страну, которая находит свой какой-то новый этап через это. Потому что у нас же не было гражданского общества, и власть поэтому не боится. Если оно себя как-то докажет на Исаакии, может быть, появятся какие-то люди…
Я.Широков
―
То есть вы полагаете, что Исаакий может стать, как сейчас можно говорить, «черным лебедем»?
М.Гельман
―
Я не хотел бы этих «черных лебедей» пускать, но в целом я хочу сказать первое: есть шанс выиграть. Это очень важно, потому что сейчас эта депрессия: а зачем ходить на выборы? И так далее. Есть шанс выиграть, потому что позиция власти, позиция этого афонского братства очень слабая по отношению к Исаакию. Я имею в виду исторически. То есть, условно говоря, это не возвращение…Вообще, надо сказать, что сейчас существуют кейсы… Есть такой искусствовед Пастернак, сегодня живущий. Когда я был членом Общественной палаты, он меня знакомил с кейсом: что происходило с храмами, которые передавались церкви. Вот представьте себе, в Нижегородской области храм, где предположительно рублевские две фрески – 400 лет они как-то существовали, прошли Вторую мировую, революцию и так далее – за 10 лет нового времени они полностью утрачены. Почему? Ну, свечами закоптили. Просто люди непрофессиональные, которым дали в руки…
Когда то же самое было в Италии, католическая церковь создала специальный музей Ватикана и пригласила профессиональных искусствоведов. В каждом храме есть так называемая сокровищница. В сокровищнице ты ведешь себя не как в храме, а как в музее: свечку затушил, тапочки одел, температурный климат такой-то и так далее.
То есть проблема же здесь даже не только в том, правильно или неправильно. Наша церковь не готова принимать. У них нет этих специалистов, которые понимают, какую ценность они принимают. Так пусть они сначала подготовятся, пусть сначала РПЦ создаст эту музейную систему, пусть она пригласит ведущих специалистов, пусть она нам докажет, что она может владеть этим. А дальше – как этим пользоваться, это уже пятый вопрос.
Я.Широков
―
Значит, вы не верите, что в Исаакии сохранится музей? Что в любом случае его оттуда попросят?
М.Гельман
―
Еще раз говорю, дело не в вере, а дело в том, что у них нет профессионалов. Они могут табличку-то сохранить «Музей». А музей же это сугубо профессиональное дело. Музейщик, он, может быть, такой скучный человек, земляной червь и так далее, но он знает и он может выполнить функцию, первое: сохранить, и второе: рассказать. А что они расскажут? Что они, невежественные попы – что они могут рассказать про Рублева?
Е.Канакова
―
Хорошо, тогда у меня такой уточняющий вопрос. Вы сказали, что нужно продолжать бороться в вопросе об Исаакии, и вы себя назвали сценаристом. Вот вы, какой видите сценарий, формат этой борьбы?
М.Гельман
―
Вы знаете, я бы подумал, если бы ком не обратились. Я бы, естественно, на волонтерских началах бы подумал. Просто я все-таки два года не был в России, немножко со стороны на все смотрю. У меня очень такой волнующий, увлекающий проект в Европе, в Черногории. Поэтому я не думал над этим. Но, если бы перед мной стояла задача… не знаю, Лева Лурье, мой близкий товарищ сказал бы: «Марат, надо что-то сделать», - я бы чего-то придумал бы.
Я.Широков
―
А что лучше, петиция все-таки или, как было на прошлой неделе, вот эти народные сходы и демонстрации – сколько людей против передачи?М.Гельман: Есть такие вещи, которые нельзя сделать не оскорбив
Е.Канакова
―
Или все средства хороши?
М.Гельман
―
Система с петициями – это, конечно, постыдная система. Дело в том, что добрый начальник просто он не знает какой-то информации – не донесли и так далее. Но главное, что ты признаешь… то есть ты апеллируешь к совести начальства. А надо апеллировать к справедливости. То есть вот этот переход от совести к справедливости – это, вообще, для России очень важный момент. Справедливость – это договор: вы наше начальство, мы вас каким-то образом…, а мы вот жители давайте договоримся по-справедливому: это ваша компетенция, это не ваша… А совесть - это значит: вы наше начальство, то есть, есть у вас совесть – будет хорошо, нет у вас совести – будет плохо. Поэтому, конечно, петиции – это проявление слабости. Но в целом я хочу сказать, что мой опыт показывает, что лучше всего, когда есть груша… Вот, когда я был членом Общественной палаты, мы 57 зданий спасли. Каким образом…
Е.Канакова
―
Груша – это что?
М.Гельман
―
Груши две. Одну – под столом, которую накачивают. Ну, гантели. То есть, когда я с Общественной палатой, с этой комиссии писал эти письма, требования, запреты, а Удальцов в это время с ребятами бросались под бульдозеры. И вот тогда это работает. Потому что отдельно петиции не работают и отдельно бросаться – не работает. А вот, когда есть этот канал… Потому что, власть, например пуститься с Удальцовым в переговоры не может как бы. Но со мной может. А я могу – с Удальцовым. То есть появляется какая-то переговорная стратегия. И поэтому, конечно, надо иметь такое более-менее статусное как бы создавать, и в этом смысле петиция хороша тем, что она позволяет узнать, кто из статусных людей вместе с тобой. То есть, условно говоря: а-а, этот с нами, а этот с нами или нет? Потому что петиция – это рамочный проект по выявлению настроения элиты городской. А улица – это реальный инструмент, которого власть может бояться, из-за которого она, в принципе, может пойти на переговоры с той, статусной частью.
Я.Широков
―
Еще одна тема. Вы считаете, правильно, что Петр Павленский с семьей уехал из России?
М.Гельман
―
Ну, как бы правильно…
Я.Широков
―
Для него и его имиджа.
М.Гельман
―
Нет, это, естественно, неправильно для его имиджа. То есть надо сказать, что это в каком-то смысле признание того, что спецоперация против Павленского наконец удалась, причем удалась на сто процентов. Потому что до сих пор все, что власти пытались против него делать, они его пытались провоцировать – они, в общем-то, терпели фиаско.Дело в том, что здесь же в чем проблема? Вот человек, который наносит себе увечья, который требует более сильной статьи, когда судят – что с ним власть может сделать? Ведь Павленский важен именно тем, что он апеллирует к гражданскому сознанию общества, а не к правозащитному. Вот до сих пор все наши акцонисты, они апеллировали к правозащитному, то есть, условно говорят вот «Пусси Райот» - их судят неправедным судом, и мы хотим их защитить. Мы как бы говорим: «Много дали… зря посадили». То есть мы становимся в позицию правозащитника. Но мысли не было представить себя на их месте. А вот важно, что Павленский для них опасен именно тем, что он показывает: один человек может много, может противостоять системе, и вы ему ничего не можете сделать. В тюрьму посадить? А он не боится тюрьмы. Он был: «Я сейчас и в тюрьме разверну эту деятельность».
То есть единственное, что с ним можно сделать, это репутация: уничтожить репутацию. И надо сказать, что очень технологично. Потому что Театра.doc – одна из самых интересных и самых прозрачных и ясных культурных институций, которые есть в России, и нему очень хорошее отношение у всех. И вот столкнув как бы одного и второго, сейчас наши спецслужбы просто прибыли посчитывают.
Е.Канакова
―
У меня вопрос: Для вас Петр Павленский больше художник или активист?
М.Гельман
―
Это длинный вопрос. Конечно, для меня – художник. Но, вообще, разделение на художников и активистов – это же искусственное. В России это началось со Льва Толстого. То есть с того момент, как поздний Толстой – там опрощение, вся его дискуссия с церковью… пошло такое: есть художник, есть Толстой, автор «Войны и мира», «Анны Карениной» и есть Толстой опрощенец – это два разных человека…А на самом деле, до этого фактически дискуссии такой не было, и вообще, это навязанная дискуссия: ты политический или ты культурный? Культурные очень часто были частью разных жизненных процессов. Поэтому, безусловно он политический художник. И мы можем даже сравнивать с активистами и понимать, насколько политический художник более эффективен в качестве активиста, чем обычный активист. Но я считаю, то разделение – это как бы игрушка такая.
Е.Канакова
―
То есть его искусство – это его акции.М.Гельман: Одна из главных проблем ранней смертности в России не бедность, не плохая экология, а депрессия
М.Гельман
―
Его искусство, оно разнообразно. Реакция на его искусство – это тоже его искусство. Условно говоря, ведь политическое искусство отличается тем, что оно рассчитывает реакцию. И он, в отличие от других акционистов, четко рассчитывает, какой будет реакция и как бы включает эту реакцию внутрь своей акции. Ведь, когда, допустим, была эта история с поджогом двери, он с самого начала, на самом деле, сделал то, что инкриминировалось Сенцову. Никто, кроме близких ему людей это не прочитал вначале. Все вот: «Акция! Поджог КГБ!» Начали сажать… Предъявили обвинение: хулиганка. Он говорит: «Подождите, я сделал то, что Сенцов только хотел сделать. Дайте мне такую же статью». И вот тогда только раскрылся его замысел некий. Он хотел как бы таким образом Симпатию к Сенцову получить…
Я.Широков
―
Но у Сенцова так же было не только подготовка поджогов, но и взрывов. Там фигурировали какие-то взрывные устройства в деле.
М.Гельман
―
Смотрите, он все-таки художник. Речь идет не о документальном таком соблюдении. Он как бы привлек внимание к Сенцову, к этой ситуации, то есть он программирует реакции как часть своей акции. То есть для него поведение в суде судей – это часть его искусства.
Я.Широков
―
Мы прервемся через несколько минут на новости и вернемся через пять минут. И, напоминаю, это программа «Персонально ваш».НОВОСТИ
Е.Канакова
―
15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь с вами – Яков Широков и Екатерина Конакова, и сегодня персонально ваш галерист Марат Гельман.
Я.Широков
―
И еще один вопрос от слушателя в продолжение истории с Павленский. Евгений из Пензы спрашивает: «Что же, теперь любого заметного общественного деятеля будут подводить под секс-скандал и соответствующую статью?
М.Гельман
―
Это сильно зависит от того, как мы будем реагировать на это. То есть, если власти увидят, что это эффективно, так и будет. Мне вчера рассказали, что еще те власти, еще в советское время достаточно активно этим пользовались. И в свое время даже Володе Сорокину в какой – то момент сказали: «Вы знаете, вы похожи на насильника, который в вашем районе орудует».То есть да, если наше государство постепенно становится таким как бы государством даже не полицейским, получается, а таким авторитарным режимом, где спецслужбы являются основным инструментом, в котором эта гибридность, когда все не есть то, чем оно кажется – какие-нибудь активисты, которые вроде как показывают возмущение, эти казаки, они инструменты чьи-то… - да, наверное, это будет популярно, если это сработает. Если же мы увидим эти несостыковки, несмотря ни на что не лишим Петра своей поддержки…, причем я не говорю, что если художник совершил что-то, его надо не судить – нет, но надо прекрасно понимать, что даже та же самая драка, которая была спровоцирована вполне возможно теми же самыми спецслужбами. То есть я как бы знаю источник этого всего, и я могу сказать, что да, это была по отношению к Петру такая провокация. Он мог, конечно, и должен был на нее не пойти, но увы…
Я.Широков
―
Сейчас просто приходят сообщения. Сегодняшние утренние сообщения источников в полиции, которые говорили о том, что проверка закончена и дело не возбуждено, сейчас уже официально столичный главк полиции сообщает, что уголовное дело о побоях из хулиганских побуждений в отношении Петра Павленского возбуждено, причем возбуждено еще ни много ни мало, как 31 октября прошлого года. Это нам говорит о чем? Получается, два с половиной месяца от нас скрывали это дело, никто ничего не знал?
М.Гельман
―
Я думаю, что выбирали момент, может быть, согласовывали. Дело в том, что очевидно, что Павленский не боится сесть.
Е.Канакова
―
Да, но, тем не менее, он уехал.
М.Гельман
―
Тем не менее такая ситуация, что так как Оксана участвовала в этом конфликте, то могут закрыть обоих. Если закроют обоих, то тогда девочек заберут. А у него две фантастические девочки, они у нас отдыхали в Черногории месяц. И я могу сказать, что, конечно же, если при том при всем, что я понимаю, то есть Павленский уехал только из страха, что девочек заберут в эту систему этих интернатов и а так далее – только из-за этого он уехал.
Е.Канакова
―
Хорошо. Вот вы сказали, что если будет эффективное действие власти, которое эффективное, как вы показали, на примере Павленского – вот эффективность, чем измеряется, как понять, что действие проходит эффективно?
М.Гельман
―
В данном случае – это то, что мы, условно говоря, Петра поддерживали в его акции…
Я.Широков
―
А теперь расколоты.
М.Гельман
―
Медиа и все. И мы понимали, что он делает. Мы понимали, что он не вандал, мы понимали, что он делают какую-то важную гражданскую работу, политическую. Он снимал эту депрессию. Ведь представьте себе, та часть страны, которая недовольна тем, что происходит, они все понимают, что ничего сделать нельзя. Вот мне не нравится, но ничего сделать нельзя. Почему? По разным причинам: потому что большинство за Путина, потому что всё – власть узурпирована и суды несвободны, выборы фальсифицируются.И вот представляете себе: люди живут в депрессии, год живут, два – ну, с 12-го года. И вдруг появляется парень и говорит: «Как это ничего нельзя сделать? Вот я делаю. У меня нет ничего: нет политической партии, нет денег, у меня даже нет художественной среды, - потому что он как бы извне немножечко, - я действую, и это действие работает». То есть, соответственно, он давал какую-то надежду тем людям, которым не нравится то, что эти изменения могут быть сделаны силами… То есть мы ему симпатизировали. Нам нравилось то, что он делал. Если он наносил увечья, он себе наносил увечья, а не кому-то. Он никуда, условно говоря, не вырывался. Это была очень красивая такая стратегия слабого человека, противопоставляющего себя сильной машине, и ментального выигрывающая.
М.Гельман: Мы живем в светском пространстве, и не надо нас учить
Теперь, если мы сейчас лишим его своей поддержки, то есть фактически скажем: «Да, репутация похоронена» - да, вот эта провокация с дракой, которая удалась. И тогда они увидят: вот работает. И теперь понятно, как работать и уничтожать репутации. Потому что после «Пусси Райот», когда они дали 2 года тюрьмы, и они вышли героинями, и в администрации президента говорили, что проблемы, которые на международном уровне были связаны с «Пусси Райот» были больше, чем когда был грузинский конфликт. То есть они поняли: Ага, в тюрьму посадишь – еще хуже, условно говоря. А теперь – прекрасно… То есть у них была стратегия – выдавливать из страны. А если еще удается уничтожить репутацию, то совсем хорошо.
Поэтому наша стратегия – во-первых, как минимум первоначально не верить власти, а верить художнику.
Я.Широков
―
Там же не только художник. Там еще есть и вторая сторона – это двое актеров Театра.doc.
М.Гельман
―
Да, разбираться… Я же не говорю, закрыть глаза, слепо верить и так далее. Я говорю, изначально, в принципе, я считаю, что Театра.doc так же, как и Петр Павленский являются жертвами провокации. Это мое мнение. У меня нет никакой особой информации на эту тему, но я так считаю. Когда меня за три месяца до выборов спрашивают о чем-то, я говорю, знаете, все, что происходит за три месяца до выборов, имеет отношение к выборам, потому что так устроено. Вот все, что связано с Петром Павленским, который настолько неприятен, труден, опасен для власти, я считаю, связано с спецслужбами. Притом, что у меня никакой информации нет.
Я.Широков
―
Не могу не спросить. Вот сам Петр Павленский на Западе, насколько востребован сейчас и будет ли востребован дальше?
М.Гельман
―
Ну, например, месяц тому назад вышла его книга на французском. Сейчас готовится немецкое издание.
Я.Широков
―
На русском нет?
М.Гельман
―
Я не знаю. У них на русском есть свое издательство. То есть я хочу сказать, что значит востребован. Он русский художник политический. Он, конечно, не может быть там востребован по большому счету. Просто эта европейская система может дать возможность там жить. Но это будет другой человек, если он решит жить там. Нет, Павленский как раз в отличие, условно говоря, от Гельмана, он как бы неотъемлемая часть российской сцены.
Е.Канакова
―
Хорошо. Переходим к другой теме.
Я.Широков
―
Вы говорили про Черногорию, потому что опять же Черногория ближе и понятней сейчас. Вот Черногория внезапно стала одним из центров притяжения российской внешней политики. Есть шансы, что она в ближайшее время вступит в НАТО по ощущениям, как человек, который там прожил?
М.Гельман
―
Практически уже вступила. Там просто система НАТО, она как устроена. То есть сначала страна получает приглашение. После этого проводится определенный набор действий внутри страны, потому что НАТО не хочет страны, в которых население не готово к этому. То есть, условно говоря, это либо плебисцит, либо вот сейчас были выборы, где вопрос о вступлении в НАТО обсуждается, берется политической силой и эта политическая сила выигрывает. То есть это очень важный политический момент. В Польше в июне официально была приглашены Черногория. После выборов были подписаны все документы с головкой НАТО. После этого Черногория должна подписать мирные соглашения с каждым членом НАТО, только тогда она вступает. То есть фактически соглашение уже существует, оно уже есть, просто оно вступит в силу в тот момент, когда у Черногории будет соглашение с каждым членом НАТО, то есть, что у них нет территориальных претензий и так далее. То есть это процедура.
Я.Широков
―
Некоторые говорили, что прямо до инаугурации Трампа все успеют.
М.Гельман
―
Почему хотели… То есть, в том числе, соглашение должно быть подписано, в том числе, и США. То есть отдельное соглашение.
Я.Широков
―
Неужели Трамп бы встал в позу и сказал: «Мы не подпишем»?
М.Гельман
―
Нет, смотрите, то, что я до этого рассказывал, это как бы технология, механика даже, я бы сказал. Теперь на фоне чего это происходит? Это происходит на фоне того, что Джуканович, человек, который как бы глава Черногории, в разных видах – в виде президента или виде премьера – он очень давно у власти.
Я.Широков
―
Как Владимир Путин.
М.Гельман
―
Больше, больше.
Я.Широков
―
До этого он еще долгое время был как глава автономной республики.
М.Гельман
―
Ну да, глава как бы федеративной республики. И получается так, что Джуканович, конечно, хотел бы сохранить власть. И он представлял всему миру, что оппозиция ему – это оппозиция против НАТО. Русская пропагандистская система – оказывается, у нее те же самые интересы: им хотелось бы, чтобы те, кто против Джукановича, даже потому что он очень долго у власти, что они против НАТО. Это не так. Но за счет того, что таких два сильных игрока в этом заинтересованы, существует некое представление, причем это представление даже в европейских страна везде – что оппозиция Джукановичу – это и есть оппозиция НАТО. Ничего подобного. Внутри оппозиции есть даже более прозападные, пролиберальные фрагменты и так далее. То есть поэтому здесь надо иметь в виду, что то, что у нас как бы слышится… Русская политика хотела идти вслед за экономикой. Сделали очень серьезную ошибку. Предыдущий посол буквально шантажировал: «Если вы вступите в НАТО, Путин скажет русским людям, и русские люди перестанут ездить в Черногорию отдыхать, и тогда ваша экономика грохнется».Вот я работаю как бы на привлечение русскоязычных людей в Черногорию. Значит, этот посол – против. Ну, он проиграл. В прошлом году в мае отчет европейской туристической комиссии: Черногория единственная страна в Европе, которая не потеряла русских, русскоязычных туристов. Остальные – 30-40%. Все страны, кроме Черногории потеряли 30-40 процентов русских, русскоязычных.
М.Гельман: Очевидно, что Павленский не боится сесть
Е.Канакова
―
А с чем это связано?
М.Гельман
―
Ну, у нас был кризис, у нас было много всего. У нас вот эти ухудшения отношений и так далее.
Я.Широков
―
А сколько отдохнуло, вообще, в Черногории?
М.Гельман
―
Вообще, 47% туристов в Черногории – это русские туристы, то есть половина, считай.
Е.Канакова
―
Не слабо.
М.Гельман
―
Чуть меньше половины. Хорошо. Черногория маленькая страна, то есть там 1 миллион 700 тысяч за сезон.
Я.Широков
―
Почти 500-600 тысяч.
М.Гельман
―
Здесь надо иметь в виду, что очень многие имеют свои дома, апартаменты в Черногории, то есть немножко другая структура. Очень многие, кто приезжают, это не туристы, которые купили туристическую путевку, а кто-то приехал к себе как на дачу: летний там купили и там живут. 70 тысяч апартаментов и домов принадлежит русским гражданам в Черногории, что немало.
Е.Канакова
―
Да, совсем немало. Разреши, я перейду к другой теме?
Я.Широков
―
Ну, хорошо.
Е.Канакова
―
Спасибо! Сегодня много новостей пришло на тему РПЦ. И одна из них нас с Яковом очень порадовала – то, что теперь есть проект документа под названием: «Профессии совместимые и несовместимые со священством». То есть священнослужителям не разрешается параллельно подрабатывать певцами, врачами и так далее. Вот вы поддерживаете это или нет?
М.Гельман
―
Я считаю, что это их дело. То есть мы можем с вами шутить на эту тему. Но я бы не хотел, чтобы они мне советовали, и я бы не хотел быть человеком, который им советует. То есть, если они считают, что священник… ну, я понимаю, что Охлобыстин там главный…
Я.Широков
―
Но есть же иеромонах Фотий, который поет и выступает.
М.Гельман
―
Вообще, хотелось бы, чтобы они уменьшились, чтобы они работали с паствой. И тогда мы не будем с вами эти новости… Ну, хорошо, пусть они там вводят дресс-код… Вот я посмотрел этот сериал «Молодой папа» и понял, что наша РПЦ… дело не в том, что она консервативна, потому что этот молодой папа очень консервативный, а дело в том, что там получается какое-то двуличие… Поэтому я за то, что пусть они будут очень консервативными, но пусть они обращаются с паствой, пусть они не делают выступления по поводу искусство или не искусство Вадим Сидур. Соглашение давайте подпишем: «Мы не возражаем против того, чтобы вы ограничивали священников в пении, а вы не заходите в Манеж и не говорите нам, является ли душеспасительным искусство».
Я.Широков
―
Есть же еще, кстати, интересная история. Новосибирский священник объявил «Щелкунчик», в принципе, оккультной постановкой, потому что рассказывается про принца-оборотня.
М.Гельман
―
Ну, в общем-то, да. Нет, дело в том, что, действительно, с точки зрения какой-то религии очень многое, что происходит в мире или даже во Вселенной… во-первых, противоречит их картине мира что-то. Просто здесь надо иметь виду, что есть на это право. Когда мне говорят, а как быть с оскорблением чувств верующих? – я говорю, ну, во-первых, художник иногда хочет оскорбить, пощечину общественному вкусу дать. Во-вторых, есть такие вещи, которые нельзя сделать не оскорбив. Ну там, в конце концов, девушка с открытым лицом может оскорбить какого-нибудь мусульманина.
Е.Канакова
―
Все что угодно может оскорбить кого угодно.
М.Гельман
―
То есть я хочу сказать, что это вообще не топик, не тема. Я отстаиваю право художника. Другой вопрос, что охранять надо не чувства, а права какие-то. Но для этого надо разграничить эти пространства. То есть внутри церкви есть какой-то устав, и если я хочу пойти – я прочитаю, и своей спутнице скажу: накинь платок на голову. Почему нет? Я прочитал устав… Но мы живем в светском пространстве, и не надо нас учить. Проблема в чем? Они ведь даже не рефлексируют, откуда взялось это их стремление оценивать. Дело в том, что, действительно, с 3-го века был период в мировой культуре, когда церковь была главным заказчиком искусств. И в целом это да – приходит Караваджо, приносит картину, ему говорят: «Нет, нет искры Божией». А приходит Леонардо – все: «А-а!» Они оценщики, они платили, они были заказчиками. И у них это как бы осталось. В России до 15-го века вообще не было светского искусства, только религиозное искусство. И они по инерции пытаются действовать как заказчики, но они уже не заказчики.
Е.Канакова
―
К сожалению, наша программа подходит к концу. Закончим на искре Божией. Это была программа «Персонально ваш» с галеристом Маратом Гельманом. А мы, Яков Широков и Екатерина Канакова, вернемся к вам через пять минут.