Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2017-01-06
О.Журавлева
―
15 часов и 6 минут в Москве. Это дневной «Разворот» на «Эхо Москвы» и программа «Персонально ваш». И Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и наш гость Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте!
К.Мартынов
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
У нас сегодня радостные сообщение, ну, такие, бравурные. Завершены некоторые задачи российской армии в Сирии и выводится часть этого самого контингента, и уже отправилась... авианосная группа по морю плывет. В общем, какой-то оптимизм в этом звучит. Хотя мы уже сегодня беседовали с Павлом Фельгенгауэром, который говорит, что это совсем незначительная часть группировки. Но, а вообще, как вы видите перспективу в Сирии, как долго мы там должны находиться еще?
К.Мартынов
―
С самого начала был вопрос о том, зачем мы туда пошли. И, по-моему, до сих пор никто ясного ответа на этот вопрос нам не дал. Там есть какое-то официальное соображение о том, что мы громим террористов на дальних подступах к нашей Родине. Есть какие-то экспертные соображения о том, что мы таким образом хотели стать главными участниками большой – терпеть не могу это слово – геополитической игры. Есть какие-то еще соображения вплоть до того, что российская армия таким образом тренируется.
О.Журавлева
―
Это прямо Путин говорил.
К.Мартынов
―
Да, и повышает свою боеспособность. Меня в истории с вводом и выводом теперь этих группировок, части группировок меня волнует вопрос причинно-следственных связей. Когда, в какой момент у российской авианосной группы появилась там некая задача и в какой момент времени она оказалась решена? То есть как с точки зрения здравого смысла проследить как появление задачи, так ее решение?Потому что, во-первых, вся ситуация выглядит так, как если бы это было абсолютно произвольно, то есть мы все что угодно можем назвать решением задачи и все что угодно можем назвать появлением задачи. И никаких объяснений ни от военных, ни от каких-то публичных спикеров российских здесь не последует.
Во-первых, мы уже в прошлом году сталкивались с историей, что российская авианосная группа решила задачи в Сирии и выходит. И там, вообще, была какая-то совсем странная история, такой какой-то геополитический постмодернизм, когда нам сказали: «Всё, теперь, - в марте, по-моему, это было, - мы выходим из Сирии». И какой-то прощальный концерт дали, по телевизору показали. И потом, на следующей неделе мы продолжили уничтожать террористов, потому что выяснилось, что мы большие друзья с сирийским народом, и террористы там все равно остались, и поэтому как же мы их бросим?
Поэтому довольно трудно понять. Я не военный эксперт в отличие от моего коллеги Павла Фельгенгауэра, но, мне кажется, что конкретно речь идет о выходе «Адмирала Кузнецова», который туда в имиджевых целях пошел и не со всем с этой задачей, мягко говоря, справился. В общем, у нас тоже есть авианосец почти настоящий – это здорово. И, по-моему, просто дальше его невозможно было обслуживать. И с этим связан выход такой. То есть мы же просто не можем сказать, что «Адмирал Кузнецов» ушел, потому что…
О.Журавлева
―
На ремонт.
К.Мартынов
―
Да, потому что ему плохо стало, нехорошо он себя чувствует – он ушел обратно в Североморск. И поэтому нам надо как-то объяснить, почему он уходит. И мы говорим: Вот мы привели авианосную группу, а теперь мы выводим авианосную группу, - и поэтому все это становится новостью.
К.Мартынов: Есть экспертные мнения, что мы хотели стать главными в геополитической игре, что армия так тренируется
А.Гусаров
―
А откуда такая ирония? Почему «почти настоящий»?
К.Мартынов
―
Ну, это же известно. Потому что, на самом деле, это, во-первых, не авианосец, а это авианесущий крейсер. Он значительно меньше по…
А.Гусаров
―
Ну, его так называли просто потому, чтобы он мог проходить Черное море, потому что в Черное море не проходят авианосцы по договору.
К.Мартынов
―
Вот смотрите, сейчас то, что активно обсуждалось конкретно в Сирии – это то, что, поскольку там нет катапульты, то поэтому вся авианосная группа на «Адмирале Кузнецове» имеет, в общем, имиджевое значение. То есть просто самолеты стартуют с палубы недогруженные, потому что тяжеловооруженными они стартовать оттуда не могут в отличие от самолетов наземного базирования.И, соответственно, если речь идет о классическом использовании авианосцев в американском стиле, когда они используются не только для присутствия, устрашения и обозначения нахождения какой-то группировки в каком-то регионе мира, как «Кузнецов» сейчас пытался сделать, а еще и для решения каких-то боевых задач, - он просто для такого похода не годится. Отсюда ирония.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения. Я прямо сразу вам отвечу сообщением-молнией РИА «Новости»: «Самолеты палубной авиации в САР впервые в истории ВМФ – ВМФ Российской Федерации – решали боевые задачи по наземным объектам непосредственно с корабля».
К.Мартынов
―
Да, это, безусловно, имиджевая какая-то история, что вот мы такое можем. Но дальше если вы опять же к Павлу обратитесь, то он, я думаю, очень убедительно вам расскажет – у нас были об этом публикации – о том, для чего этот авианосец создавался.
А.Гусаров
―
Но все-таки он пришел – Алеппо взят. Результат есть?
К.Мартынов
―
Я не вижу, вообще, никакой причинно-следственной связи между приходом авианосца и взятием Алеппо. Ну, то есть совершенно неясен вклад нескольких десятков атак, произведенный с борта корабля и взятия Алеппо. Там наземная операция, артиллерия работает, самолеты наземного базирования. То есть, понимаете, здесь есть две параллельные история. Одна история имиджевая, новостная и вторая – какая-то причинно-следственная реально. А Пальмиру потеряли в тот же момент времени. Почему? Значит, авианосец не справился с задачей поставленной.
О.Журавлева
―
Скажите, Кирилл, а как вам кажется, нас обманывают, или мы просто всего не знаем?
К.Мартынов
―
Насчет чего?
О.Журавлева
―
Ну, насчет задач и целей в Сирии. Вот то, что нам рассказывают, вы к этому относитесь с иронией. Может быть, там есть серьезные некоторые другие вещи?
К.Мартынов
―
Нет, подождите, мне кажется, что Сирия в нынешнем виде совершенно невозможна была бы без Украины. В этом смысле мы знаем значительную часть истории, значительную часть правды, мне кажется. Наверное, там есть какие-то еще личные отношения, договоренности с местными политическими лидерами, с Асадом в первую очередь.Но мы можем понять, что мы однажды, начав вставать с колен, не можете остановиться. То есть это как бы нельзя сказать, что вы уже окончательно встали, есть еще много всяких других целей. Я не вижу, правда, никакой прагматической цели в операции в Сирии, за исключением того, что мы получаем от этого площадку для переговоров с Западом по поводу того, что мы в состоянии решать какие-то самостоятельные задачи, ни у кого не спрашивая. Часть относительно маргинальных политических лидеров в Европе в восторге от того, что России такая смелая, решительная и так далее. Я думаю, что никакого более глубокого объяснения здесь, в принципе быть не может. То есть я не могу себе представить, какие еще альтернативы быть могут.
Вот мы хотим быть великими, вот мы демонстрируем свое величие. Какие-то еще здесь могу быть соображения? Экономических соображения здесь вроде бы нет. Соображений военных тоже особенно не наблюдается.
А.Гусаров
―
То есть это, как происходит, вы полагаете: собирается какой-то совет и думают, где бы нам показать свое величие как-то?
К.Мартынов
―
Нет, я думаю, всегда приносят люди, у которых в этом состоит работа, они всегда приносят папочки. В попочках написано: В мире происходит то-то и то-то, и есть традиционный регион нашего влияния Ближний Восток, на котором мы почти все потеряли, но у нас остался один дружественный режим, с которым мы можем сделать что-то такое. Почему бы нам не помочь ему и не показать, что мы это можем? Заметьте, вот такие бонусы – бонусы те-то, те-то и те.Я напомню, что в тот момент, когда Россия входила в Сирию, ситуация в Украине оставалась очень жесткой. И, собственно, тупиковой она и продолжает сейчас оставаться. Но, заметьте, мы сейчас обсуждаем не Украину, которая, по-прежнему, в тупике – Восточная – а мы обсуждаем Сирию.
А.Гусаров
―
Это главный бонус, да?
К.Мартынов
―
Я не уверен, что это главный бонус с точки зрения именно того, что мы это обсуждаем, в смысле внутри России мы это обсуждаем; главный бонус в том, что по поводу России у Запада появилась новая головная боль. С другой стороны, новые возможности. Потому что в какой-то момент времени, когда мы чуть меньше года назад это обсуждали, было, по-моему, довольно очевидно, что американцы счастливы, что им воевать не надо, а есть русские, которые готовы решать какие-то задачи, в общем, рискуя своими людьми, своими самолетами, деньгами и так далее.
А.Гусаров
―
Как полагаете, Ближний Восток – это единственный регион, где мы будем показывать свое величие, или Африка, Латинская Америка – это всё на очереди?
К.Мартынов
―
Я надеюсь, что да. У меня есть подозрение, что мы не может показывать свое величие одновременно в двух местах. У нас величие в одном месте только существует…
О.Журавлева
―
В каком месте наше величие?
К.Мартынов
―
Это, на самом деле, достаточно грустная история, в смысле трагическая. Но было полное ощущение, что когда началась Сирия, закончилась Украина, вот именно Украина, как место, где постоянно может начаться какой-то контрнаступление под Дебальцево.
А.Гусаров
―
Потому что войска оттуда бросили в Сирию?
К.Мартынов: Я не вижу, вообще, никакой причинно-следственной связи между приходом авианосца и взятием Алеппо
К.Мартынов
―
Я бы не стал… у меня нет как бы документов, на которые я могу опереться и сказать это, но, в общем есть подозрения, что люди, которые в состоянии проводить операции такого уровня, они уехали из одного региона в другой. Но это мое предположение, так скажем. Я прямо могу на что-то, может быть, опереться, но документа, подтверждающего это, у меня нет.
О.Журавлева
―
Тогда все-таки давайте поговорим про Украину, потому что можно уже как бы посмотреть на ушедший год и сделать глобальные выводы о том, как развивалась, и развивалась ли, вообще, ситуация и в каком она сейчас положении находится с Украиной, внутри Украины. Насколько там Россия еще содержится и так далее. И мировое восприятие, кстати, Украины. Она же тоже всем надоела.
К.Мартынов
―
Я согласен, да, потому что мы такой какой-то классический сюжет из политэкономии: вместо того, чтобы торговать, договариваться и богатеть, мы начали воевать, ссориться, и надоедать друг другу. И если поначалу это стало такой сенсацией, когда прошло… скоро три года будет, это всем, конечно, надоело: и миру надоело и самим украинцам надоело, и россиянам надоело. И мы просто оставили какую-то территорию, находящуюся в хаосе, в какой-то серой закона. Я не целиком Украину имею в виду, а территорию, на которой Россия пыталась влияние оказывать. И мы понятия не имеем, мне кажется, что мы с этим можно сделать. Потому что выйти из это ситуации невозможно.Все говорят, что сценарий Приднестровья реализуется или Абхазии, то есть это все может затянуться на 10-15, 20 лет. Как из этого выходить, совершенно непонятно, и люди, которые живут в Приднестровье и Абхазии, по-моему, они не особенно счастливы от того, что с ними это случилось. Ну, хотя в обоих случаях есть история какой-то героической войны на независимость, за свободу этой территории пот предполагаемого агрессора, который хотел навязать чужую культуру.
И вот мы входим в эту ситуацию, и это, конечно, просто такой пример для учебников, на мой взгляд, что воевать - очень плохо, вообще, особенно воевать в таких ситуациях, когда вы фактически говорите на одном языке, у вас очень близкая культура.
Вот мы получили через два с половиной года историю про то, как то ли украинцы радовались, то ли не радовались, то ли цветы несли к посольству России по поводу погибшего Ту-154. Естественно, как-то вписываться эмоционально в эту историю и говорить, что украинцы – те, кто, действительно, по этому поводу злорадствовал - это неэтично и делать этого не нужно, но я в этой истории видел еще, что в России люди до сих пор не понимают, что произошло. Что мы прямо, либо при помощи бездействия сделали, потому что, действительно, есть к югу и к западу от России лежит довольно большая страна, по европейским меркам так прямо гигантская страна, в которой десятки миллионов людей, не скажу, что все население, но 20 миллионов, может быть, они довольно интенсивно нас ненавидят вот за все то, что произошло. В чьих интересах это все было – это очень такой, сложный вопрос.
То есть это тоже старая уже история, не сегодняшнего дня, но меня всегда в истории про Крым поражало две вещи: что, во-первых, на Крым 20 лет всем было очень сильно наплевать, за исключением Лужкова и его проекта в Севастополе. Вот вообще никто ничего не делал, палец о палец не ударил, и никто никогда про этот Крым не вспоминал на уровне истеблишмента. Потом вдруг выяснилось, что главный смысл нашей жизни – это вернуть Крым.
Но, даже если в это поверить, то второй момент, что – ну ладно, вы Крым вернули, но вы же потеряли все свое влияние на Украину. Вы же не можете там ни на что влиять. То есть просто представить себе, что политический истеблишмент в Киеве когда-то повернется к Москве теперь – это просто совершенно невозможно, это просто запрещено, потому что люди будут показывать: У вас кровь на руках – куда же вы собираетесь поворачиваться?
О.Журавлева
―
А с Грузией не такая же была история?
К.Мартынов
―
Честно сказать, в тот момент, когда была Грузия, я занимался своими проблемами. Я за этим довольно слабо следил тогда. Но теперь с учетом опыта Украины, возможно, и с Грузией те вещи, которые нам казались тогда более-менее очевидными, может быть, их имеет смысл переосмысливать. Ну, собственно, такое переосмысление отчасти и случилось.Но здесь, действительно, такая большая как бы историческая победа, победа исторической справедливости – вы присоединили Крым, хотя это пока никто не признает, и, возможно, в обозримом будущем никто не признает. Но вы потеряли крупнейшего своего соседа, который наполовину говорит на вашем же языке, и который всегда находился – ну, в последние века – в сфере вашего влияния. Это, конечно, описывается как поражение – то, что случилось. И вот эта трагедия с Ту-154 и сложно называть это дискуссией – вот этот эмоциональный накал этого обсуждения в социальных сетях, мне просто кажется, что это зафиксировал. То есть мы потеряли Украину - мы этого не поняли. В общем, нам там активно не рады, и в общем, понятно, почему.
А.Гусаров
―
А у вас есть преставление о том, как могут приниматься такие решения?
К.Мартынов
―
Какие?
А.Гусаров
―
Которые всем кажутся очевидно ошибочными, но они все равно приняты.
К.Мартынов
―
Понимаете, мне опять же казалось в 14-м году, собственно говоря, в результате чего я пришел на работу в «Новую газету», еще какие-то события в моей жизни случились, мне казалось, что когда один человек ошибается – ну, гипотетически скажем, что это был президент России, - то в большой современной стране, даже если там довольно персоналистский политический режим, все равно должны найтись люди, которые встанут и скажут: «Ну, слушайте, нет, здесь вы перегнули палку. Этого делать не надо». Такие люди могли найтись, например, в парламенте.Когда-то считалось, например, что Коммунистическая партия Российской Федерации – это реальная оппозиция. Но это было очень давно. Но среди них, наверное, должны были бы быть какие-то люди, может быть, среди каких-то еще других парламентских партий, который бы во время этих публичных обсуждений о том, что нам делать со всей этой ситуацией в начале 14-го года, они должны были сказать: «А давайте просто соблюдать Конституцию и международное законодательство, а так же гуманитарно помогать людям, которые в этом нуждаются по обе стороны границы». Но этого не было сделано и это, мне кажется, очень драматический масштабный итог развития политической системы в России в течение 15-20 лет.
О.Журавлева
―
А это непоправимая история в политике, когда институт умер?
К.Мартынов
―
Я думаю, что Россия в какой-то момент времени начет свои институты возрождать просто. Это будет, конечно, сложный, и видимо, трагический процесс. Он уже сейчас такой.
О.Журавлева
―
А что вы имеете в виду под нынешним трагическим процессом возрождения институтов?
К.Мартынов
―
Условно грубо говоря, я думаю, что отсутствие в России политических институтов ведет, среди прочего, буквально к человеческим трагедиям, к тому, что развязываются войны. Я уж не говорю про внутренние события. Ну, вот у нас таких масштабных репрессий, как известно, нету…
О.Журавлева
―
Но где Дадин, мы до сих пор не знаем.
К.Мартынов
―
Да, но мы страшно гордимся – это сейчас такой один из лейтмотивов наших дискуссий о том, что знаете, все-таки масштабных-то репрессий, нет, давайте будем честны: сталинизма-то нет все-таки, давайте посмотрим правде в глаза; да, просто несколько людей, десятки людей, может быть, сотни людей, если смотреть шире на людей сидящих, например, за вещи вроде религиозного экстремизма (в некоторых случаях это весьма не доказано) – они просто сидят. И в суде правды добиться невозможно. Но вот, мы к этому привыкли и как трагедию не рассматриваем. Жизнь-то нормальная, в принципе.Вот сейчас выходные у людей. Больше всего меня тронула в этом году такая история. «Известия» пишут, что в Санкт-Петербурге судят преподавателя йоги. Мне кажется, это наша новая веха.
А.Гусаров
―
Это из-за «закона Яровой» о миссионерской деятельности – я поясню нашим слушателям. Вот как вы считаете, чем йога не угодила или в чем дело?
К.Мартынов
―
Нам нужно разбираться в этой ситуации. Я думаю, там сейчас суды начались.
О.Журавлева
―
9 января начнутся.
К.Мартынов: Мне кажется, что Сирия в нынешнем виде невозможна без Украины. В этом мы знаем значительную часть правды
К.Мартынов
―
Будем разбираться, соответственно, будем смотреть, какие документы они предоставляют. Но пока все выглядит следующим образом - что просто безграмотные, некомпетентные люди приняли бессмысленный и глупый закон.
О.Журавлева
―
Так. Это зафиксировали, да.
К.Мартынов
―
Который однако же кому-то нужно исполнять. Ну, вот вы человек, который исполняет закон…
О.Журавлева
―
Ну, мало ли у нас неисполняемых законов.
К.Мартынов
―
Нет, понимаете, нельзя совсем не исполнять закон. У вас, тем более, если еще речь идет о работе правоохранительных органов, Они должны отчитаться. К вам приходят и спрашивают: «Как вы выполняете закон о контроле за незаконной миссионерской деятельностью? Вот как вы его исполняете?» И вам нужно сказать: «А мы провели доследственную проверку, возбудили уголовное дело, привлекли к ответственности – пресекли» Теперь вы такой же, в общем-то, безграмотный религиовед. Но с вас спроса меньше, вы хотя бы законы не принимаете. Ну, религиовед в мундире, такой как бы полицейский религиовед. Вам нужно что-то сделать, иначе с вас начальство что-то спросит. Вы сидите, наверное, в социальных сетях и смотрите, что есть какой-то слет каких-то непонятных йогов-индуистов. И вы идете туда и принимаете меры. Вот я не понимаю, какая еще здесь должна быть логика.
А.Гусаров
―
То есть помимо безграмотного закона еще палочная эта вот…
К.Мартынов
―
Конечно. Здесь как бы с этической точки зрения к полицейским даже как бы трудно придраться. Они всегда так работают. У нас есть статья про убийство – они раскрываются палочной системой убийства. У нас есть статья о запрете религиозного прозелитизма – они раскрывают таким же образом. А что они еще должны делать?
О.Журавлева
―
На всякий случай сделайте, пожалуйста, профессиональную оценку. Вообще, в принципе, движение йогов в России, русские йоги могут быть отнесены к религиозным организациям?
К.Мартынов
―
Формально – да, конечно.
А.Гусаров
―
В принципе, религиозных организаций довольно много. Мы раньше все за такими конфессиями околопротестанскими охотились, которые иногда были какими-то традиционными протестантами, иногда были, действительно, полусектантами или сектантами. А теперь вот почему бы и нет, если те попрятались, уже Библию около метро не предлагают читать.
О.Журавлева
―
А ведь «Свидетели Иеговы» по этому закону тоже не могут прийти в дом.
К.Мартынов
―
Да, конечно, «Свидетели Иеговы», они давно уже признаны экстремистскими, запрещены их книги. А теперь вот я себе представляю такой фитнес-центр, коврики для занятия йогой – туда врывается полиция, говорят: «А вы тут религиозной пропагандой занимаетесь!». Ну, это как-то так и должно выглядеть. А чего? Закон-то принят - он должен исполнятся.
А.Гусаров
―
То есть в каждый фитнес-центр будут врываться люди в масках…
К.Мартынов
―
Может быть, не в каждый. Просто, понимаете, сейчас, наверное, есть какое-то комьюнити людей, которые эти духовные практики – я к ним довольно скептически отношусь, но считаю, что если люди хотят ими заниматься, то, конечно, это их право – наверное, сейчас эта история получит огласку, и люди, преподающие йогу, задумаются. Знаете, как в Советском Союзе уже было с каратэ – они все это назовут боксом, например. Вместо йоги будет гимнастика, например, преподаваться. Никаких там мандал, никаких упоминаний о каких-нибудь индуистских вещах.
О.Журавлева
―
То есть асаны будут называть позициями, как в балете.
К.Мартынов
―
Да. Тут просто к слову пришлось. В американском интернете, в Твиттере отличная была шутка о том, что один парень пакистанец, мусульманин, эмигрант в США, он совершал намаз в фитнес-центре. Где-то он в уголке забился. И девушки, которые рядом проходили, решили, что он инструктор по йоге. Они к нему присоединились и тоже стали совершать намаз. И так он сказал, что «это был мой первый класс по йоге». Ну, вот мне кажется, что у нас уровень понимания религиозной проблематике на уровне законодательства примерно такой же.
О.Журавлева
―
Ну, правильно, на коврике – что ж, чем же он еще мог заниматься? Логично. Йогам тоже должны лицензию выписывать. Здесь есть большое поле для всевозможного применения наших законов. Вам, кстати, пишет Виктор из Саратова: «Провел 2,5 месяца в Украине. Если бы Кирилл сейчас этого не объяснил, я бы даже не догадался, что мне были там активно не рады». Нет, все-таки, на личном уровне.
К.Мартынов
―
Нет, конечно, на личном уровне можно просто нарваться на каких-то не очень умных людей, которые будут вам не рады, особенно если вы публично выступаете…
О.Журавлева
―
А родственники и друзья, конечно же, вам все равно рады.
К.Мартынов
―
Совершенно верно. И друзья тоже. Я тоже был в Украине в прошлом году совсем недавно совсем и видел, как там все устроено. Конечно, на людей там не бросаются. Это же, в общем, безумием было бы.
О.Журавлева
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров – ваши ведущие. Мы встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35 в Москве, продолжается программа «Персонально ваш». Это сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Вы знаете, еще одна внутренняя новость и опять типичная, мне кажется: Семью обвиняемого в убийстве журналиста хотят выселить из ингушского села. Но там сложная история. С одной стороны, что отец взял на себя вину задержанного сына. Там убитый человек. В общем, долгая и трагическая история.Но вылезает эта традиция, что, дескать, в ингушских селах так принято: если происходит какая-то ссора, если человек нарушает какие-то местные привычки… то есть ее можно выселить. И каждый раз у нас возникает вопрос: вот эти традиция, которые существуют на Кавказе или в каких-либо иных местах, это то, что нужно сохранять или беречь, или все-таки это нарушение Конституции и с этим надо постоянно бороться?
К.Мартынов
―
Мне кажется, что это, вообще, более широкая проблема, в частности, связанная с тем, какова идентичность российских мусульман. Российские мусульмане очень разные люди.Вот меня этот вопрос очень интересует – именно вопрос о том, если я живу в России, я мусульманин, то кто я в первую очередь: я представитель своего этноса – а там очень разные мусульмане, соответственно – татары, народы с Кавказа и так далее; либо я мусульманин в первую очередь, я верующий, я себя вот через это раскрываю; либо я гражданин России? И вот эта иерархия, она, мне кажется, очень неочевидным образом складывается.
К.Мартынов: На Кавказе страшная безработица. В Чечне меньше. Но мужчины не могут выполнять непрестижную работу
Пресса, СМИ очень любят истории о том, как русские принимают ислам, вот про русских мусульман, и такая история становится медийным событием. Можно найти какого-то героя, или женщину которая выходит за мусульманина и принимает ислам… Но, с другой стороны, как я понимаю, статистика до сих пор показывает, что в России большее число людей, выходцев из мусульманских семей принимают православие. Это связано с тем, что это особо никого не волнует, не интересует, а так люди, у которых родители были мусульманами, а сами они себя считают россиянами, и тем самым начинают ходить в православную церковь – это скорее Поволжье, Татарстан – это вполне нормальная ситуация вплоть до последнего времени.
С традициями еще вопрос сложнее, чем просто вопрос, должны ли мы соблюдать Конституцию или мы должны соблюдать традиции. Потому что как-то я участвовал в одной странной передаче на одном российском телеканале, когда туда еще ходил. Мы обсуждали традиционные ценности.
О.Журавлева – О
―
о!
К.Мартынов
―
Да. У нас, вообще, классная была компания: Леонид Гозман, Майкл Бом… Там уже складывался этот классический канон. Там еще польских политолог, я забыл его фамилию. И я. С другой стороны там стоял Максим Шевченко, другие тоже очень уважаемые люди консервативных взглядов. И я говорил, когда мне слово дали, что если вы хотите традиционных ценностей, то мы с вами должны понимать, что традиционные ценности – это все, как в Чечне: это золотые «стечкины», мечети самые дорогие в мире, какие-то традиции, которые выдуманы тут же на коленке по каким-то таким причинам, что мы хотим выдумать эти традиции.Там есть известная история о том, что те порядки, которые Кадыров установил в Чечне, они довольно сильно отличаются от традиционных чеченских, которые реально были в 20-м веке даже. И тогда из этой передачи меня целиком вырезали…
О.Журавлева
―
Хорошо, что не побили!
К.Мартынов
―
Да. Ну, я понял, что Кадыров – он такой, Волан-де-Морт, то есть про него вообще ничего нельзя… Я ничего плохого специально не говорил, я просто говорил, что если вы хотите традиционные ценности – то это как у Кадырова. Кадыров у нас – эксперт по традициям, по традиционным ценностям, которые тут же изобретаются на коленке.А Шевченко мне так проникновенно говорил, что «вы Юнгера хотя бы почитайте про консервативную революцию, там же все написано, что так и нужно поступать». Мне как-то очень запало это…
О.Журавлева
―
А вы к тому моменту уже прочитали, наверное?
К.Мартынов
―
Ну, конечно. Я же на философском факультете учился. А он как-то с такой жалостью и сочувствием мне об этом говорил. Но вот проблема, даже если на этого Юнгера опираться, проблема в том, что не все традиции реально существуют, а, может быть, большинство традиций реально не существует, иногда мы просто придумываем себе традиции какие-то по каким-то причинам. Ну, общество меняется, и чтобы как-то ориентироваться в происходящем, мы говорим: Знаете, у нас есть древняя традиция.Очень интересно, очень рекомендую то, что сейчас социологи говорят про Кавказ. Коротко такая история. На Кавказе страшная безработица. В Чечне меньше, в остальных республиках очень высокая. При этом мужчины на Кавказе традиционно не могут выполнять непрестижную работу.
О.Журавлева
―
Женскую работу.
К.Мартынов
―
Ну, например, мужчина-продавец на Кавказе в каком-нибудь магазине, который торгует одеждой – это неприемлемо. И неприемлемо, естественно, идти воспитателем в детские сады и так далее. То есть куча таких низовых работ. Это женская работа – мужчина туда не идет. И вот, получается, что на Кавказе – первый тезис. Безработица в основном мужская – это второй тезис. И при этом в голове у мужчин на Кавказе возникают всяческие фантазмы по поводу того, как выглядит традиционная исламская семья. То есть у меня как бы низкий социальный статус – я безработный, фактически меня содержит жена, я перебиваюсь какой-то временной работой – но зато я начинаю жить по шариату, например, и это дает мне какую-то идентичность.Мне кажется, что такого рода механика – это очень интересная иллюстрация того, как в реальности работают традиции. В данном случае, может быть, действительно, в ингушских селах такая традиция давняя существует…
О.Журавлева
―
В этом есть тоже здравый смысл: люди поссорились – может месть какая-нибудь последовать.
К.Мартынов
―
Видите, это же столкновение, очевидно, двух социальных реальностей, потому что понятно, что в ингушском селе, где действуют такого рода традиции, не могло быть журналистов. Вот как бы профессия журналиста, она несовместима с жизнь в ингушском селе. Ну, просто потому, что это из другого мера, вообще. Это из мира современного, где есть СМИ, это публичная жизнь, и где, в принципе, то, что я делаю по закону, не регулируется никакими традициями.Вот это, кстати, моя тема, к которой я постоянно возвращаюсь – это то, что в Россия, может быть, одна из ключевых проблем – это то, что мы путаем традиции и законы, точнее, моральные какие-то идеи, которые мы сейчас разделяем и закон.
Вот эта история с «Пусси Райот». Я говорил уже об этом, что закона, по которому их надо было сажать, не было, но был задним число придуман – они были все равно посажены. А почему? А потому что они нам не нравятся. Вот здесь, в общем, я бы сказал, что проблема не в том, что в ингушских селах нарушается Конституция, хотя это тоже проблема, а проблема в том, что мы все становимся все больше похожи на такое ингушское село, где у нас есть некие неписанные правила, по которым все должны жить. Ну, например, в Конституции закреплена свобода исповедания, но при этом, если вы йогой занимаетесь – наш предыдущий сюжет, - то вас могут за это наказать.
То есть у нас есть как бы фактически закон Российской Федерации, и есть традиции в Российской Федерации, которые частично тоже становятся законами. Вот мы живем, в голове нашего общественного сознания развивается очень похожий сюжет, на самом деле.
А.Гусаров
―
Это же здорово.
К.Мартынов
―
Почему?
А.Гусаров
―
Смотрите, есть какие-то традиции, которые не закреплены законодательно. Они становятся законами и мы можем жить по законам, а не по традициям. Снимается конфликт традиций и законов.
К.Мартынов
―
Да, но при этом есть какое-то глубокое внутреннее противоречие между теми законами, которые были написаны до того, как мы решили, что мы должны жить по выдуманным только что моральным нормам. То есть я о противоречии между Конституцией и правоприменением, по большому счету.
О.Журавлева
―
А тогда, как вам кажется, логично было бы внести изменения и законодательство, когда как бы самая чистая часть нашей общественности решила, что за плохие слова в соцсетях нужно человека решать гражданства, например? А чего не поправить бы законодательство-то? Это же прямо вот… должно стать нашей традицией.
К.Мартынов
―
Это прямо классический сюжет про демократию и тиранию. Вот мы, безусловно, считаем, что демократия – это что-то хорошее, а тирания – это что-то плохое. Еще Аристотель показывал, что на самом деле, демократия – это один из стандартных источников тирании. То есть просто появляется толпа, совершенно ни о чем не думающая, у нее появляется харизматичный вождь, который говорит: «А давайте всех посадим, кто употребляет пять плохих слов». И все говорят: «Да, действительно, как мы раньше жили без этого? Давайте, действительно, посадим все, кто их употребляет». И, соответственно, 5 человек, которые употребляли эти слова, какое-то меньшинство, они становятся объектами, это меньшинство становится угнетенным внутри такой квазидемократической или постдемократической тирании.Кроме Аристотеля об этом говорили отцы-основатели США, вокруг этого строится, вообще, эта традиция Конституции. Зачем нужна Конституция? Чтобы такого не было. Для того, чтобы если вам очень захочется кого-нибудь убить при помощи демократического большинство, в Конституции было бы записано: «Каждый человек имеет право на жизнь». Вот, понимаете, нам очень не нравится какой-то человек, и 80% россиян решили его убить или внести в список русофобов…
О.Журавлева
―
Вы, кстати, не попали в такой список?
К.Мартынов: Кадыров – он такой, Волан-де-Морт, про него вообще ничего нельзя… Он – эксперт по традициям, ценностям
К.Мартынов
―
Я очень переживаю. И я не попал, и несколько моих знакомых не попали. Один мой знакомый даже в шутку говорить, что он должен судиться с Захаром Прилепиным по поводу того, что они не внесли его в список, хотя он так старался и делал все от него зависящее.
О.Журавлева
―
Но, на самом деле, эти обвинения в русофобии: «Вы не ненавидите всё русское!» - вот…
К.Мартынов
―
Вообще, мне непонятна суть обвинения.
О.Журавлева
―
Раньше просто был антисоветчик – все было понятно.
К.Мартынов
―
Там сейчас на телеканале «Царьград» очень интересные процессы происходят. Я, к сожалению, по долгу работы мониторю этот список русофобов. Недавно мы про него тут вспоминали в газете. И там у них сейчас идет ежедневное голосование, там голосуют по 300 человек, в общем, они каждый день подводят итоги. Значит, с 1-го по 3-е января среди русофобов выделялись вот такие и такие-то, а уже с 4-го января список лидеров поменялся. Народ на праздниках видит большую угрозу во внутренних русофобах, в то время как внешние ненавистники России набрали не больше 2%.
А.Гусаров
―
Новости нашего террариума.
К.Мартынов
―
Да. Я, правда, не понимаю… Ну, я знаю, что Шафаревич - был такой деятель этого консервативного движения в 20-м веке в Советском Союзе еще - он ввел это понятие русофобии и через него это было популяризировано. Но мне, правда, смысл этого понятия непонятен. Потому что вот есть граждане России – есть одни граждане России и другие граждане России. Одни говорят: «Давайте вот так сделаем», а другие – вот это. И кто-то кого-то при этом называет русофобами. В чем смысл этого обвинения совершенно мне непонятно.
О.Журавлева
―
Много загадок в нашей жизни. У меня, кстати, тоже такая загадка возникла. У нас незадолго до Нового Года появилось распоряжение президента, не празднования даже, а отмечания 100-летия 17-го года. Вот как вы себе это видите в нынешней нашей идеологической, политической ситуации – что мы можем отмечать и на что можем обращать внимание? Я понимаю, что «Военно-историческое общество подготовим мероприятия».
К.Мартынов
―
Да, я тоже хотел сказать, что весь вопрос в том, кто получит контракт. Собственно говоря, судя по тому, что Мединский лоббировал этот юбилей…
О.Журавлева
―
Будут Зимний брать? Вот это будет: «Бежит матрос, бежит солдат…»? Вот хочется узнать, что будем отмечать.
К.Мартынов
―
Нет, тут как бы сложно. Тут надо взять диссертацию Мединского и прочитать, как все, на самом деле, должно быть. Там должно быть написано. Там же написано, что много раз историю России искажали всякие злодеи…
О.Журавлева
―
И вот Мединский ее…
К.Мартынов
―
Да. А нужна какая-то правильная история России, где ничего плохого не было, где были одни герои, даже если эти герои документами не подтверждаются, как в случае с 28-ю панфиловцами: «Все кто это говорит - все негодяи…». То есть здесь, смотрите, когда у нас есть два фактора – во-первых, лоббистом отмечания юбилея становится Мединский, и, во-вторых, этот же самые человек считает, что все, кто не верит в подвиг 28-ми панфиловцев, все они какие-то жуткие отморозки и моральные дегенераты. Вот из этих двух тезисов, мне кажется, становится понятно, как именно мы можем отмечать 100-летие 17-го года. То есть мы можем придумать совершенно любую историю по поводу 17-го года, главное – чтобы под это был выделен бюджет, и чтобы мы могли еще раз почувствовать наше величие.Я как-то уже иронизировал в прошлом году в колонке для газеты о том, что мы же привыкли, что у нас каждый год какой-то большой праздник. Вот на 18-й года, если все идет по плану, у нас сразу два праздника намечено: чемпионат мира по футболу и выборы президента Российской Федерации.
О.Журавлева
―
И даже знаем, кого.
К.Мартынов
―
Вот в 16-м году у нас тоже что-то такое было красочное и важное – у меня сейчас вылетело, извините, из головы, просто от количества красок, которое перед нами здесь распространяется. То есть с Олимпиады у нас ни года без праздника нет. И вот 17-й год, конечно, он сейчас немножко пока пустой, если выборы в срок состоятся.
О.Журавлева
―
Ну, если начать еще Февральскую сначала отмечать, потом – Октябрьскую.
К.Мартынов
―
Да, и сейчас можно уже много чего отмечать. И, я думаю, что если будет бюджет, то большое количество отмечающих мы скоро увидим.
О.Журавлева
―
Но, скорей всего, по-вашему, это будет о героях, о Родине…
К.Мартынов
―
Да, это будет о единстве русской истории и о примирении. Это такая повестка отчасти Мединского, а может, отчасти Михалкова – надо разбираться, кто это.
О.Журавлева
―
Просто я хочу разобраться, там будут вешать Колчака или, наоборот, ему памятник ставить?
К.Мартынов
―
Я думаю, что надо будет поставить какой-нибудь памятник. Вот мы же поставили памятник Владимир у Москве, хотя, казалось бы, какая связь? А здесь мы должны поставить, мне кажется, Колчака, который обнимается с матросом Железняком.
О.Журавлева
―
С Чапаевым.
К.Мартынов
―
Или с Чапаевым, и они вместе переплываем какую-нибудь реку еще..
А.Гусаров
―
Урал.
О.Журавлева
―
Обь.
К.Мартынов
―
Да, Колчак, помогающий Чапаеву переплывать Урал. Я, кстати, вношу свое предложение…
О.Журавлева
―
А с той стороны Керенский руку подает.
К.Мартынов
―
А если уж есть бюджет, то мы должны быть последовательны. Русская история едина, в ней не было никаких трагедий, никаких конфликтов, все мы братья и всех нас вперед ведет наш великий исторический праздник.
К.Мартынов: Нужна правильная история, где были одни герои, даже если это документами не подтверждаются
О.Журавлева
―
Послушайте, а вдруг Ленина из Мавзолея вынесут – такое невозможно.
К.Мартынов
―
Не должны. Я думаю, что для 30% электората это будет, скорее, проблема и рисковать перед выборами точно никто не будет. Не будут выносить Ленина. То есть, если к этому придумают какое-то красочное оформление и ничего лучше не найдут, чем еще людей порадовать, то, в принципе…
О.Журавлева
―
По городам возить.
К.Мартынов
―
Ну, да. В бронепоезде, да…
А.Гусаров
―
Это программа «Персонально ваш». В эфире Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А после 16-ти часов у нас будет повтор программы «В круге Света» про веру, неверие и Рождество. В эфире будет Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Совсем скоро.Но давайте вернемся. Есть актуальная тема. Вот сегодня супругу Ильдара Дадина Анастасия Зотова написала, что 5-й колонии на Алтае были члены ОНК, Дадина не нашли. Вот вы сами писали про то, что с политических раньше в колониях пылинки сдували. Почему сейчас ФСИН демонстративно теряет человека на этапе, и никто не может получить о нем никакой информации?
К.Мартынов
―
Я тоже в этом тексте, который на страницах «Новой газеты» можно прочитать, я попытаюсь это проанализировать. Мне кажется, идея вот какая. Опять же, как и в случае с «пакетом Яровой», принимается закон, который, очевидно, внутренне противоречив. Ну, закон о запрете массовых собраний и уголовных наказаний за нарушение порядка проведения пикетов и митингов. Большинство из нас с этим соглашается, потому что нам работать надо, семьи кормить, у нас какие-то другие проблемы есть. Большинство общество всегда законопослушно. Если завтра будет принят какой-то человеконенавистнический закон, большинство согласиться, потому что мы же приняли закон – что ж нам делать? Может быть, мы не будем радоваться, но и нарушать его тоже не будем.А находятся всегда люди, которые по каким-то причинам в это не играют. Вот нашелся у нас в России такой Дадин, и он для государства страшная проблема, потому что вот они приняли этот здесь закон – а что делать с Дадиным? Для большого общества все классно, все сработало, все отлично: все боятся ходить на митинги. А Дадин не боится.
О.Журавлева
―
Но, послушайте, тогда это противостояние целого государства и одного какого-то храброго мальчугана, про которого вообще никто бы знать не знал.
К.Мартынов
―
Ну да. Так всегда бывает. Просто кто-то по какими-то причинам вписывается в ту историю, в которую не готовы вписаться большинство. У нас, вообще, общественная жизнь так устроена. Я очень сложно отношусь к фигуре Навального, но здесь есть одна параллель. Как бы многие бояться в России заниматься политикой и боятся за это оказаться в тюрьме, а Навальный очевидно не боится. Ну, так получается, он такую жизненную ставку сделал. Я не его сторонник, но за это его нужно уважать. И с Дадиным такая же ситуация на другом каком-то уровне. Но теперь этот уровень становится все больше и больше…
О.Журавлева
―
А что, Дадин страшней Павленского? Павленскому-то вообще ничего не страшно.
К.Мартынов
―
Ну, Дадину тоже в каком-то смысле слова ничего не страшно. И думаю, что они примерно одинаково страшны. Смотрите, идея в том, что если я принял закон о том, что все должны сидеть дома, а кто-то говорит: «А я не боюсь, я не буду сидеть дома, - то что вы должны после этого делать? Вы должны этого человека посадить в тюрьму. Вы его сажаете, а он говорит: А я не боюсь сидеть в тюрьме. Вы хотите меня посадить в тюрьму, хотя я очевидно никакого преступления не совершал. Вот я сижу в тюрьме и мне не страшно. Вот я буду в тюрьме заниматься тем же самым, чем занимался на свободе – бороться за свои права, которые у меня есть в соответствии с Конституцией. Я всерьез прочитал российскую Конституцию».И дальше, что вы можете сделать? Вы этого человека сажаете…
О.Журавлева
―
Прессуете.
К.Мартынов
―
Нет, и вы сначала создаете себе проблему, то есть вы пытаетесь его запугать, то ли пытать, то ли обвинять его в том, что он на своих сокамерников нападает, что он такой драчун. И это тоже, в общем, не очень помогает, скандал все больше и больше разгорается. И вот, в России подходит Новый Год, и вы понимаете – я думаю, что было просто принято, действительно, такое решение, что какие-то люди сказали: «А давайте мы будем долго его везти по этапу». Этап – это отличная вещь…
О.Журавлева
―
По закону там до 40 дней.
К.Мартынов
―
Во-первых, ФСИН не перед кем не отчитывается: Я везу заключенного туда, куда я считаю нужным. Его нужно было перевезти из этой колонию – вот я его перевожу в другую, и вы его там найдете… ну вот через 2 месяца мы еще задержимся в связи с праздниками. Знаете, вы простите все равно нам это нарушение». И да, можно таким образом… То есть в колонке пытался это формулировать: Есть этап – нет человека. Просто вы можете потерять этого неудобного гражданина Дадина, который вам создает столько проблем.
А.Гусаров
―
То есть это месть системы.
К.Мартынов
―
То есть абсолютно это месть системы. И, поскольку все понимают, что если никто не контролирует, что с ним сейчас происходит, это означает, что происходить может все что угодно, а потом это задним числом может как угодно быть объяснено, а дальше каждый может, в принципе, применить эту ситуацию на себя. Вот я буду ходить на митинги, меня посадят как Дадина, а потом, если что, мне даже никакие ни правозащитники, ни Москалькова не поможет, потому что меня просто не найдут.
А.Гусаров
―
То есть это такая волна запугивания?
К.Мартынов
―
Конечно. Мне кажется, что это такой ФСИН-террор. Как это еще можно рассматривать?
О.Журавлева
―
Единственный вопрос, который у меня в связи с этим возникает, зачем Путин прокуратуре аж 3 января поручил ФСИН проверять? Это он кого пугает?
К.Мартынов
―
Я думаю, что чрезмерная самостоятельность ФСИН, на самом деле, не всех устраивает. То есть здесь как бы разные аппаратные игры, как я себе представляю. Потом, у Путина, у него же есть еще такая сверхзадача, что он президент не просто российского большинства, а он президент всех россиян, и он в эту игру время от времени играет, он иногда участвует во всяких проектах памяти жертв политических репрессий и так далее. Музеи какие-то в России существуют. И институт уполномоченного по правам человека существует.Но, мне кажется, что здесь просто разная аппаратная логика. Вот у ФСИН есть проблема: им нужно что-то делать с этим заключенным, чтобы он не слишком привлекал внимание к тому, что происходит в колониях. Так же и с Толоконниковой, которая попала в женскую колонию, где все всегда молчали стоически просто, никто ничего не говорил, что там происходит. Ну, потому что своя шкура ближе к телу. И мы что-то узнали, что происходит во ФСИНе. Вообще, мне кажется, что ФСИН и пытки во ФСИН – это одна из ключевых социальных проблем для общества в целом.
О.Журавлева
―
И на этом мы закончим. Программа «Персонально ваш». Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был у нас в гостях. А этот «Разворот» провели для вас Алексей Гусаров…
А.Гусаров
―
И Ольга Журавлева. Всем спасибо!