Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2017-01-05
А.Позняков – 15
―
06 в Москве. Нателла Болтянская и Андрей ПОЗНЯКОВ в студии «Эха». И персонально ваш сегодня в студии писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
А.Позняков
―
Виктор Владимирович, очень хочется начать с вопроса, с которого в последнюю неделю очень многие начинают много чего: Где Ильдар Дадин? Мы все следим, конечно, с замиранием, как отвечают чиновники на многочисленные вопросы, запросы.
Н.Болтянская
―
Виртуозно уклоняются.
А.Позняков
―
Очень однообразно отвечают в большинстве случав. Но периодически проскакивают удивительные объяснения, например, что он сам не изъявлял желания сообщить родственникам, где он находится. У них этого письменного заверения, поэтому они не сообщают. Теперь говорят, что вот он ехал, ехал, должен был до праздников приехать – так и не доехал.
Н.Болтянская
―
Но они о нем позаботились: сняли его с поезда для того, чтобы он поел и помылся.
А.Позняков
―
Конечно. Вы понимаете, что происходит? Что происходит с Ильдаром Дадиным?
В.Ерофеев
―
Да, я понимаю. Он в ГУЛАГе. ГУЛАГ у нас с 1918 года, в общем, видоизменялся и не в лучшую сторону. Были какие-то попытки реформ во время президентства Медведева, но, по-моему, они далеко не продвинулись. И в общем, мы видим такой гулаговский цирк, который разыгрывается на наших глазах. И прежде всего, это, конечно, свидетельствует о ценности человеческой жизни, о том, за кого власти нас принимают.Вот Екатерина II в письме к матушке написала: «В России правитель относится к населению так, как победитель к побежденному». Вот в данном случае мы имеем дело с побежденным.
Н.Болтянская
―
А вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, то, что происходит вокруг этого конкретного человека, причем это не первый пример, который мы видим, не возникает ли у вас ощущение, что в известной степени – я ставлю большие кавычки – власть сама создает «героя», героя сопротивления. Потому что, если бы они его не прессовали так отчаянно, как до этого они прессовали и одного и другого – мы знаем эти имена, – то, может быть, он не становился бы флагом, жупелом?
В.Ерофеев
―
Ну, флаг и жупел – вещи разные. Дело в том, что власть просто по-другому смотрит, чем мы здесь, в этой студии. Больше всего ее раздражают люди, которые не боятся, не становятся на колени и не молят о пощаде. И, видимо, Дадин как раз из этих людей, которые повели себя мужественно, поэтому подверг себя пыткам и, вообще, всем чудовищным испытаниям, которые до сих пор у нас в ГУЛАГе происходят и, надо сказать, что портят имидж страны на сотни лет. И те, которые говорят, что у нас счастливая история, то, в общем, надо показать этот пример – становится понятно, что не очень.Мне кажется, что это важнее, чем флаг или жупел. То есть смотрите, если человек не подчиняется этому внутреннему уставу, его давят и уничтожают. И для этих офицеров тюремной службы это важнее чем то, будет ли он героем и какой он будет герой. Да и, вообще, им на все это наплевать.
Я как-то был во Владимирском централе. Там есть музей знатных заключенных. Ну, и там бывший вохровец показывал мне этих заключенных. И некоторых он сам когда-то держал под своей опекой. Ему был абсолютно наплевать, кто они, что они. Ну, вот стали заключенными… «Все равно, - сказал он про одного из них, вам хорошо известного, - все равно такая сука была…».
Так что, в общем, это другие просто ценности жизни. Нашу страну раздирает то, что существует маленькое количество людей с одними ценностями, достойными, гуманистическими и довольно большое болото с ценностями, где культ силы и жестокости торжествует.
Н.Болтянская
―
Скажите, пожалуйста, а вот вы, инженер человеческих душ, что можете сделать в этой ситуации?
В.Ерофеев
―
Ну, это не ко мне вопрос, потому что я никакой не инженер. Потому что писатели должны из этого соцреалистического загона. И вообще, писатель не про это. Скорее, это надо к вам обращаться, к журналистам. Мы же там слово ловим, как бабочек. Вот бабочки летят – мы должны поймать. А можно сказать как гражданин, как человек, которые неравнодушен к тому, что происходит. А писатель-то что? Иногда еще приезжаешь в какую провинциальную столицу, центр – они говорят: «А напишите про нас». – «Про кого?» - «Ну, вот про доярок, про наш колхоз». Но это, я думаю, уже совсем про другое. Я не думаю, что надо писать про ГУЛАГ…
Н.Болтянская
―
А про Дадина?
В.Ерофеев
―
Да, вообще, не пишут сейчас. Уже тематика и литература – вещи, уже разошедшиеся давно. А вот, что касается просто такого мощного взрыва негодования, то, конечно, я к этому присоединяюсь. По-моему, что-то все-таки сделали, во всяком случае раздались жалкие голоса извинений, то есть скорее оправданий – извинений хрен от них дождешься. Но таких оправданий, что вот на Новый Год… помыться… туда-сюда. Я думаю, что в конечном счете, к нему будут относиться немножко лучше, потому что его будут наблюдать не капитаны, а майоры, а, может быть, даже полковники. Ему будет немного лучше…
Н.Болтянская
―
И бить не будут.
В.Ерофеев: ГУЛАГ с 1918 года видоизменялся и не в лучшую сторону. Были попытки реформ, но они далеко не продвинулись
В.Ерофеев
―
Да, и бить, может быть, не будут. Но за что его посадили, как его посадили, как его пытали и все прочее – это вот подарок тем, кто считает, что все у нас в стране прекрасно.
А.Позняков
―
А как вы считаете, это все-таки история про власти, которым так досаждает Ильдар Дадин своей самостоятельностью или же это история про людей системы? Мы сейчас видим, как над человеком издевается кто – матка или трутни? Это вот Владимир Путин, который как-то сверху этим всем руководит, коллективный, грубо говоря, или человек чуть пониже, чем Путин, или все-таки это обычные фсиновцы, исполнители? На кого воздействовать надо, от кого добиваться ответов, на кого давить?
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что это такая система, в которой мы живем, порождает исполнителей и, в общем, наверное, персонально Путин в данном случае не играет той роли, которую бы мог играть президент, то есть вряд ли он давал команды, связанны с репрессиями. Скорее, наверное, отходняк был связан с его именем.А что касается репрессий, это проштампованная программа, которая прошла через все сталинские времена, через сталинский ГУЛАГ. Я этих людей встречал уже отставных и на Соловках и в других местах. Они даже не меняются, когда им за 80. А эти ребята, они взрослеют на садизме, и мы же знаем, что в сталинские времена было немало людей которые не брали выходные, чтобы стрелять, стрелять и дальше стрелять тех людей, которые у них были в подвалах.
Так что это уже вещь, связанная, я бы сказал, скорее с природой человека, нежели с Путиным или с Кремлем.
А.Позняков
―
Вы знаете, прямо к вашему ответу комментарий Бориса из Перми, который пишет нам: ««Эхо» раздувает нам историю про Дадина, а история простая, - объясняет нам Борис, как он это видит, - никто для него персональный караул и персональную доставку в колонию на другой конец России организовывать не будет. Идет по этапу с остановками во многих городах, где есть СЗИО - вот месяц и прошел. Как доедет, из колонии сообщат, что прибыл. Вот и вся история».
Н.Болтянская
―
Отчего же? Мы знаем истории, когда для некоторых арестованных организовывали и персональную доставку и домашний арест-лакшери, я бы сказал, и визиты в ГУМ во время этого домашнего ареста, правда?
А.Позняков
―
Так, что делать нам? Это же не история про Ильдара Дадина, это история про тысячи заключенных.
В.Ерофеев
―
У нас право индивидуального свойства. У каждого есть свое право на право. И в этом смысле это и есть авторитаризм или тоталитаризм. Дело в том, что можно объяснить и оправдать любое действие власти. Раньше это оправдывалось светлым будущим. Сейчас можно оправдывать различными патриотическими соображениям. Ну вот, это просто пример одной затуманенной головы, которая будет спрашивать: «А веревки с собой брать?»
А.Позняков
―
Но таких миллионы. Делать-то что с этим всем, с этими головами?
В.Ерофеев
―
С этими – ничего. Дело в том, что такие миллионы были всегда. Просто наша интеллигенция время от времени, пробуждаясь как медведь в берлоге, думает, что народ только и ждет, как его освободят вот от таких тоталитарных или полутоталитарных систем. А он сам эти системы оправдал, выносил в своей душе, и сам является частью этой системы.Смотрите, прошли выборы. Сначала в 94-м - за Жириновского. Понеслись проклятия, что «Россия одурела». Потом еще. И сейчас недавно тоже. Интеллигенция приходит в ужас - какой чудовищный народ. Проходит две недели, может, месяц и все это забывается, и опять народ у нас бедный, несчастный и власти виноваты. Народ всегда находился в страшной ситуации рабства…
Н.Болтянская
―
Любой народ?
В.Ерофеев
―
Нет, нет, почему любой? Наш, в России. И из этой ситуации вылезал, но никогда не вылез. Об этом замечательно – я сейчас перечитываю вторую книгу Надежды Яковлевны Мандельштам – она как раз рассуждает о нашем народе, и с большой болью и с большим сожалением, потому что выбраться из этой ситуации практически невозможно. То есть мы обречены все время крутиться в этом.Ну, один раз у нас получилось с Петром I. Но вы знаете, какая жестокость была применена. Он был объявлен народом антихристом. В конце концов, реформа не получилась. Так что вылезать из этого будет очень трудно. Но, возможно, при нынешних информационных технологиях можно это сделать, но это будет чудовищный труд. Это будет сложнее, чем заставить поверить весь народ в то, что украинцы – это жидобандеровцы, бандеровцы и прочие мерзавцы.
А.Позняков
―
То есть выход для человека образованного, несогласного с этим, он – выбор – очень невелик, и выхода практически нет. То есть либо терпи это все, либо уезжай.
Н.Болтянская
―
Почему? Есть и третий вариант.
А.Позняков
―
Какой?
Н.Болтянская
―
Вот вчера, по-моему, «Грани», запрещенные к показу на территории России, показали ролик - людей, которые стоят в одиночных пикетах за Дадина, которых задерживают. И как только одного препровождают в полицейский автобус, сразу появляется следующий.
В.Ерофеев
―
Естественно совершенно, философия и практика сопротивления в нашей стране разработана и иногда она вспыхивает, иногда она угасает, потому что терпеть эту ситуацию невозможно. Но еще раз хочу сказать, что здесь очень трудно опираться на так называемый народ, потому что народ – это архаическое понятие. И вообще, странно себе представить, чтобы какой-то другой в Европе или в Америке народ называл себя народом. Это скорее люди, а не народ.Так вот это вспыхивает и приводит к какому-нибудь частичному успеху. И надо это продолжать и надо это делать. Другое дело, что если опять возникнет исторический момент, когда можно страну приобщить к миру всеобщему, приобщить к развитым странам, то надо быть гораздо более изощренным, чем те реформаторы, которые у на были в 90-е годы, которые все это проиграли.
Н.Болтянская
―
Ну, есть и другие мнения. Переходим к следующей теме.
В.Ерофеев: Больше власть раздражают люди, которые не боятся, не становятся на колени, не молят о пощаде. Дадин такой
А.Позняков
―
К следующей теме, но, на самом деле, связанной: Насколько сближение с западным миром и взаимопроникновение, - не знаю насчет взаимно, - но проникновение западного мира в нашу российскую действительность способно как-то наш народ – не знаю, наверное, в данном контексте правильно говорить – просвещать?
Н.Болтянская
―
Освободить.
В.Ерофеев
―
Ну, освободить тоже непонятно, от чего, потому что народ этого освобождения не ждет. Дело в том, что взаимовлияние России и Европы, где-то начиная с последней четверти 19-го века, в области культуры, как вы знаете, огромное. Ну, просто вне зависимости от режимов существовало и давало возможность понимать друг друга лучше и так далее. То есть Запад готов здесь не только выступать как учитель, но и слушать – вот то, что касается культуры.А что касается ценностей, то эти ценности на Западе во многом связаны именно с нашей культурой. Возьмите любого американского интеллектуала, он вам тут же скажет, что он большой поклонник Достоевского, именно писателя, не публициста, а писателя. То же самое он скажет про Чехова и так далее. Толстой, безусловно, сыграл огромную роль с «Войной и миром».
Ценности на Западе выковывались как раз через русскую культуру. У нас все готово для этого, кроме одного момента – кроме того, что всегда народ – опять-таки говорю это с некоторым архаическим таким оттенком – всегда находился в запустении, никто не давал ему возможности просветиться, ни получить какое-то политическое образование. То, конечно, такой поворот на Запад сразу будет воспринят в штыки – это точно.
А.Позняков
―
А если Трамп, новый президент США, проявит…
Н.Болтянская
―
Будет дружить с нами взахлеб?
А.Позняков
―
…себя с политической точки зрения, действительно, как большой друг России, как человек, который готов политически идти на уступки, если на федеральных каналах он будет выглядеть другом, народ повернется, американцы станут нашими друзьями?
В.Ерофеев
―
Ну, если брать все ваши «если», то, наверное, есть такой шанс. Но дело в том, что таких «если» будет гораздо меньше…
А.Позняков
―
А почему?
В.Ерофеев
―
А потому что ценности Трампа и ценности Путина, она разные ценности. И есть ценности человека, который вовлечен в большой американский бизнес, и есть ценности человека, который любит восточные единоборства и слаженную работу КГБ – это совершенно разные вещи.
Н.Болтянская
―
И что, в одну телегу впрячь не можно?..
В.Ерофеев
―
Ну, видимо, Трамп произведет какие-то телодвижения не в сторону любви России – не думаю, что это его задача, - но он попытается какие-то вопросы решить, в основном опасаясь Китая, влияния Китая. В общем, Россия ему меньше тут нужна, но, действительно, рост Китая настолько пугающий, что было бы Америке опасно, если бы Россия с Китаем соединилась – это понятно. И, видимо, вся игра состоит в этом. Потому что так особенно Россия никого там не пугает, сама Россия.Что касается Путина, то, естественно, ему хочется Ялты, чтобы, так сказать, было поделено: тебе - это, а мне - это. И получится, что здесь идет охват, допустим, в масштабах Советского Союза, то есть «отдайте мне назад Советский Союз и немножко попугивать соседей, а за это мы будем более-менее лояльны с Америкой, поливать ее не будем». Но тут выгоды, как вы видите, Америке не так много, потому что, все равно и дружба с Китаем не получается и все прочее. И когда Трамп столкнется с некоей хитростью и с некоторым лукавством со стороны кремлевских властей, то эта Ялта превратиться в какую-то слякотную погоду и, наверное, все сгинет.
Так что просто Кремлю надо определиться, мне кажется, для того, чтобы свою политику провести, с идеей тоже такой американской, с бизнес-честностью сказать: Да, мы будем так, так и так. Получится – ну, значит, что мы будем иметь…
Н.Болтянская
―
То есть зря ликовали-то?
В.Ерофеев
―
Нет, ну ликовали-то кто? Ликовала Дума наша. Но про Думу мы же знаем, кто она такая. А что касается телеобложки, но, наверное, она будет более приемлемая, но все равно где-то в подсознании Америка как враг останется надолго, надолго.
А.Позняков
―
А как же быть с заявлениями МИДа, который вдруг внезапно выступает очень не в духе того, что говорил Путин и говорит о том, что нам надо, вообще-то, восстанавливать отношения с НАТО, и представление, что НАТО – это некий пережиток, анахронизм, пережиток холодной войны – это все неверно.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что речь идет опять-таки о Ялте. «Русский мир» в отличие от коммунизма не претендует забрать в мировой революции весь земной шар.
Н.Болтянская
―
Вы уверены?
В.Ерофеев
―
Ну, трудно представить с «Русским миром» если мы придем в Америку и скажем, что давайте мы вам тут построим православную церковь в размахе всей Америке. Я не то что уверен, потому что можно объявить все что угодно и преследовать цели каким-то рикошетным образом. Но, тем не менее, «Русский мир» - это не коммунизм. Но если это не коммунизм, то тогда все равно мы сползаем к Ялте, то есть дайте нам Ялту – остальное нам уже не нужно.Но, на самом деле, когда дадут Ялту, все равно эти трения, эти столкновения лоб в лоб с Америкой и с Западом – это, конечно, нужно. И МИД играет… Вообще, все больше и больше на Западе говорят о том, как мастерски играют дипломаты российского МИДа при всем том, что на Западе их могут не уважать за политическую программу, но говорят: «У вас отличная школа дипломатии». Вот я только что был в одном дипломатическом доме в Москве, мне тоже об этом говорили, я имею в виду в западном дипломатическом доме. Поэтому тут игра идет острая, яркая. Дипломаты наши сильные и, может быть, они что-то отыграют в рамках ялтинского мира.
В.Ерофеев: Взаимовлияние России и Европы в культуре огромное. Запад готов не только выступать учителем, но и слушать
Н.Болтянская
―
Ну, хорошо. Раз уж мы начали о международных делах, то вот Марин Ле Пен, скажем признала Крым российским. Поздравлять надо? Повод для радости для России?
В.Ерофеев
―
Кого поздравлять?
Н.Болтянская
―
Ну, всех, кто считает, что Крым - российский, что все было правильно.
В.Ерофеев
―
Марин Ле Пен почти нерукопожатная фигура для большинства разумных французских избирателей. Да, за нее могут проголосовать в протестном голосовании, вообще, это так. Но я не сказал бы сейчас, что она парафашистская фигура. Это ее папаша был. Я бы сказал, что это ультраправая фигура, которая, действительно, не соответствует основным европейским ценностям, так что что она там сказала, чего не сказала… Мне кажется, она продолжает быть клоуном, хотя довольно опасным клоуном.
А.Позняков
―
Я все-таки не понимаю, вы всерьез воспринимаете ее как человека, которые может претендовать на какое-то влияние в Европе?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что она, видимо, во второй тур голосования пройдет президентского во Франции. А потом ее завалят, соединившись… Помните, был случай, когда ее папаша прошел. Тогда французы взяли прищепки для белья, зажали себе носы и пошли голосовать за правых.
Н.Болтянская
―
А потом в непростой нынешней ситуации в Европе, например, с беженцами, понятно, что ультраправые настроения, он поднимаются.
А.Позняков
―
Все опросы показывают, что они достаточно сильные. А что будет, если она победит вдруг?
В.Ерофеев
―
Это будет довольно серьезный удар по Франции. Я думаю, что она не победит, по крайней мере, это не та ситуация, как с Трампом в Америке. Я имею в виду уже последние месяцы Трампа перед выборами, когда было ясно, что он серьезный…Она, действительно, имеет очень серьезные позиции среди такого не очень просвещенного слоя населения. Мне рассказывали, что в Нормандии, например, в деревнях и маленьких городах за нее выступают примерно 35-40 процентов. Это много, но все-таки не половина.
А.Позняков
―
Вопрос, возникающий в связи с тем, что такой влиятельный кандидат в президенты признает Крым: возможно ли, что в Европе, действительно, элиты признают произошедшее присоединение Крыма?
В.Ерофеев
―
Крым явно будет средством торговли. И это все было, наверное, изначально заложено в схеме. И если иметь в виду, что и на Украине есть люди, которые готовы торговаться по этому поводу, то, может быть, это и произойдет. Другое дело, что Крыму от этого легче не будет. Потому что та ситуация экономическая и человеческая, которая есть в Крыму, она достойна только сожаления.
А.Позняков
―
И вся ситуация военная, которая НРЗБ Украина с обвинениями в адрес Москвы. Это писатель Виктор Ерофеев. Нателла Болтянская и Андрей ПОЗНЯКОВ, мы останемся с вами еще после рекламы и новостей, но это будет уже через пять минут.НОВОСТИ
Н.Болтянская
―
15 часов, 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите Сетевизор. Это Андрей ПОЗНЯКОВ и Нателла Болтянская. У нас в гостях – Виктор Ерофеев. Мы продолжаем программу «Персонально ваш».
А.Позняков
―
Позвольте, очень отвлеченный, но очень важный, мне кажется, для понимания происходящего и для того, что вы говорите, вопрос. Вы, как мне показалось, немножко разделяете себя – в вопросах, в частности, признания – Кремль и государство российское. А как вы считаете, должен ли гражданин болеть за успехи своей страны на международной арене, даже если это противоречит каким-то его представлениям о допустимости или недопустимости того, что мы делали с Украиной, например?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что русские писатели, они никогда не прилипали к власти, собственно, такого не было.
Н.Болтянская
―
А Михаил Александрович Шолохов?
А.Позняков
―
Михаил Александрович Шолохов – даже непонятно, что он за писатель. По-моему, ясно, что он не написал «Тихий Дон». А что он там дальше написал... Говорят, что Платонов ему когда-то помогал и так далее. Это уже потом. В общем, об этом есть много трудов. Мы сейчас уйдем….
Н.Болтянская
―
Но далеко не все писатели не были нелояльный власти, были и лояльные.
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что среди больших русских писателей – сейчас возьмем все-таки традицию – в основном люди не принимали власть: ни советскую, ни царскую, никакую. Поэтому сказать мне, что я вот вдруг взял и ушел с этой традиции, трудно - это я, который бунтовал с «Метрополем» и так далее, дальше, когда два раза выгоняли из Союза писателей - было бы странно.
А.Позняков
―
Но, подождите, власть – это внутренние вопросы. Вы можете не соглашаться по многим внутренним вопросам с властью, но когда страна на международной арене выступает как единый организм, неужели не нужно немножко по-другому смотреть на вещи?
В.Ерофеев
―
Страна не выступает как единый организм, потому что выступает государство, как единый организм, а в стране есть много разных мнений на этот счет. Государство выступает как единый организм, по крайней мере, на выходе, потому что очевидно, совершенно, что были разные мнение, разные дискуссии. Я все-таки из семьи дипломата, я себе представляю, как это делалось.Даже в сталинские времена – вот мой отец был помощником Молотова – он рассказывал, что они обсуждали все, вплоть до вхождение СССР в НАТО, как вы знаете.
Н.Болтянская
―
Развалить изнутри.
В.Ерофеев
―
Все обсуждалось. Так и здесь. Государство на выходе решения, оно едино. Страна у нас никогда не была единой. И Достоевский высказывался совершенно иначе, чем Толстой и по русскому народу и по всему. Кто-то радовался турецкой войне, а кто-то протестовал и все прочее. Поэтому я не думаю, что нужно в едином порыве здесь вдруг всем писателям соединиться и сказать, что государство право.Мне кажется, что государство может быть право в том смысле, что пригласило и американских детей на елки – здесь можно сказать, что в этот момент оно, пожалуй, поступило правильно. А так, в другие серьезные моменты ошибок было наделано и в прошлом году и раньше довольно много.
Н.Болтянская
―
Скажите, Виктор, если на секунду предположить не дай бог, что то, что сейчас называют «холодно войной», перерастет в горячую, вы, как бы это сказать, пойдете на призывной пункт добровольцем за Россию?
В.Ерофеев
―
Вот смотрите. Дело в том, что существовало огромное количество людей в России, которые не пошли на призывной пункт в Первую мировую войну. Тот же Горький или Ленин. Они как-то стояли против…
Н.Болтянская
―
Подождите, я про Ерофеева спрашиваю.
В.Ерофеев: Государство на выходе решения едино. У нас оно таким не было. Достоевский высказывался иначе, чем Толстой
В.Ерофеев
―
Я думаю, что я бы не пошел на призывной пункт, если бы это было связано с Украиной, потому что мне отвратительная эта война.
А.Позняков
―
Скажите, а как вы считаете, нормально ли сейчас современному русскому – давайте не о гражданине, о писателе – болеть за санкции против России?
В.Ерофеев
―
Я не знаю. Во-первых, я не очень понимаю, что такое российский писатель. Потому что это такая уклончивая формула: российский писатель, который пишет по-российски?
А.Позняков
―
Который живет в России.
В.Ерофеев
―
Ну, живут в России самые разные. И якутский писатель назовет не назовет тебя скорее, назовет тебя якутским, по крайней мере, те писатели, которых я знаю. Поэтому, когда вы говорите «нормальный писатель», это уже странно… Обычно все писатели ненормальные…
Н.Болтянская
―
Хорошо, писатель Ерофеев, давайте так.
В.Ерофеев
―
Давайте. Какой вопрос?
А.Позняков
―
Вы считаете для себя нормальным болеть за санкции против России, и наоборот, не стремиться не радоваться тому, что эти санкции отменяются?
В.Ерофеев
―
Вот смотрите, мне кажется, что если санкции касаются русского народа, то, конечно, мне эти санкции совершенно кажутся болезненными и желать их невозможно. С другой стороны, когда я вижу, что сотни и тысячи тонн продовольствия уничтожаются при голоде или полуголоде народном, то, мне кажется, что это, конечно, еще большая дикость.Поэтому я бы сказал так, что Запад поступил с санкциями обороняясь от определенного нарушения международного права. То есть все-таки инициатором в данном случае «холодной» или «полохолодной войны» выступала российская страна. Потому что Запад стал обороняться. Потому что, ну Грузия – ладно, Абхазия – ладно… То есть я имею в виду те вещи, которые происходили, но уж с Крымом – это не пройдет. Ну, им было трудно собраться, наконец собрались и они решили, что санкции – это инструмент приглашения России в Минский процесс, переговоров. Иначе не было бы санкций – не было бы переговорного процесса.
А.Позняков
―
Вы уж простите ради бога, что я сошлюсь на весьма очень хамские комментарии, реакции на то, что вы говорите, но неужели вам не бывает обидно, когда за такие слова или за такие выступления вас называют антироссийским писателем? И что делать человеку, который не согласен с политикой и за это – ну, и из-за той атмосферы, которая у нас существует, - оказывается в ряду антироссийских писателей или кого-то?
В.Ерофеев
―
Я не знаю, что такое антироссийский писатель…
Н.Болтянская
―
Нацпредатель, точнее.
В.Ерофеев
―
Нацпредатель – это, вообще, гитлеровская формулировка. Если брать тех писателей, которые выступали против той или иной политики государства, то людей, которые выступали именно в этом смысле против России, полно среди писателей, полно. Если уже брать, кто выступал против страны, то их очень НРЗБ. Просто взять поискать и не найти, потому что Россия удивительная страна. Я могу сказать, что Россия – это рай для писателей, потому что в России открыты такие возможности изучения самой главной темы российского и, может быть, международного писательского дела – это природа человека, она открыта полностью. Поэтому я из России не уезжал и уезжать не буду.А то, что у меня есть какие-то претензии к государству, это мое личное дело. И в этом смысле, что они там считают: антисоветский я или не антисоветский… НРЗБ
Н.Болтянская
―
Сейчас у людей, которые защищают противоположную точку зрения, у них появился такой аргумент, который я неоднократно видела, слышала и наблюдала – что мол, это ты говоришь, что ты против конкретных действий в государственной политики, а на самом деле в ситуации «холодной войны», которая может перерасти в «горячую», ты, мол, как генерал Власов, которые тоже говорил, что он против Сталина, а на самом деле был против великой страны. Я так понимаю, Андрюша, ты об этом.
А.Позняков
―
Конечно. И тут же вам припомнят, что вы говорите про народ, который скудоумный при том, что он богоносец, как известно.
В.Ерофеев
―
Ну, богоносец, он у нас тоже тот самый богоносец, который крушил церкви в 1917 и далее годах и сбрасывал попов с колоколен.
А.Позняков
―
Вот это вам как раз припомнят, в таком контексте, да.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что мне это припоминают всю жизнь. Это сегодня не основное число, по поводу которого надо беспокоиться. Это все временно. Меня постоянно ругали с самой первой моей книжки. «Русская красавица» была уже русофобская книжка. Да, сколько уже времени-то прошло – больше 40 лет.
А.Позняков
―
Разве нет возможности как-то общаться более миролюбиво и сделать шаг на встречу…
В.Ерофеев
―
Кому?
А.Позняков
―
Тем, о ком вы так презрительно говорите.
В.Ерофеев
―
Я не говорил презрительно ни о ком. У них точка зрения своя. Просто жалко, что эта точка зрения оказывается неразработанной в системе какого-то аналитического мышления, а просто закреплена за какими-то, я бы сказал, стереотипами.
А.Позняков
―
Диалог невозможен, получается?
В.Ерофеев
―
Нет, диалог на уровне рыбалки, бани и соленых огурцов, он у меня всегда возможен. А на уровне политики, Сталина – с трудом, с трудом. Я как-то не очень понимаю тех людей, которые, например, реанимируют Сталина. Не понимаю я их.
Н.Болтянская
―
Виктор, вы знаете, вы сейчас не говорите- упоминаете, скажем так, - свою форму протеста, а хотелось бы, например, если не возражаешь, Андрюша, поговорить еще об одной форме протеста. Мы в новостях видим, что дальнобойщики сейчас планируют или уже перекрыли?..
А.Позняков
―
Они уже проводят акцию, как нам сообщает наш корреспондент, пишет: «Протаранили половину шлагбаумов», - вот последние сводки с платной трассы в Санкт-Петербурге, где дальнобойщики собирались проводить акцию протеста. Говорят, они хотят ее перекрыть. Они регулярно заявляют намерение перекрыть осложнить движение. Действительно, иногда движение осложняется в каких-то местах, но это такие точечные события, которые мельком пробегают по новостям, и кажется, никакого следа в сердцах тех, кто принимает решение, не оставляет, ну, кроме того, что полиция, конечно, очень жестко старается пресекать любые подобные мероприятия.
Н.Болтянская
―
И те, кто деньги заплатил, раздражаются. А вы, кстати, пользуетесь платными дорогами?
В.Ерофеев
―
Ну, бывает, да. Не так уж много их.
Н.Болтянская
―
Они нужны, на ваш взгляд?
В.Ерофеев
―
Конечно. Когда ездишь по Европе, понимаешь, что теперь без платных дорог не обойдешься, разве что в Германии их нет.
А.Позняков
―
А платные парковки, например?
В.Ерофеев
―
Платные парковки нужны, но просто не так тупо продумано, как здесь. Потому что в других городах, как вы знаете, есть огромное количество подземных гаражей, и ты ставишь туда.
Н.Болтянская
―
И не чистишь каждый день.
В.Ерофеев: Россия – не рай для писателей, природа человека открыта полностью. Я из России не уезжал и уезжать не буду
В.Ерофеев
―
А здесь просто беда. Здесь очень все непродуманно. Но это касается не только парковок. Мне кажется, что просто, если говорить про эти антироссийские настроения и «холодную войну», то это просто хождение по кругу. Потому что мы много раз попадали в эту ситуацию, и, естественно совершенно, надо вспомнить все-таки Вторую мировую войну, за которую мне тоже досталось, и, как вы знаете, из-за меня немножко наезжали на канал «Дождь», потому что мы ввели в обсуждение тему Ленинграда и ухода советских войск в Ленинград.И посмотрите, те люди, которые писали дневники в Ленинграде, многие из них, действительно, ждали немцев. И Хармс об этом говорил открыто, за что поплатился. Но потом, в общем-то, случилось так, что тут надо стоять на своей стороне, на стороны России, и это приняло большое количество интеллигенции. Это большая, в общем-то, прямо такая, патриотическая волна. Поэтому, наверное, каждый раз по-своему. Это не может быть так: пришел и сказал: «Как было в 1711 году, так будет и сейчас». Поэтому не дай бог, чтобы война была…
Н.Болтянская
―
А вот скажите, пожалуйста, человек, который, возможно, из патриотических соображений при задержании террориста застрелил его - речь идет о солдате, который сейчас в Израиле находится под судом…
А.Позняков
―
Раненного террориста причем. Суд утверждает: не мог ему оказать сопротивление уже.
Н.Болтянская
―
Вот премьер выступил за помилование. Опять же интернет кипит и булькает, страсти накалились. От вот кто, этот солдат: он как бы прав или не прав?
В.Ерофеев
―
Я просто не обладаю достаточной информацией даже после ваших слов, чтобы сказать, прав или не прав. Я считаю, что, если подходить формально, то, конечно, солдат неправ, а если брать неформально, то трудно сказать, прав он или не прав в этом случае, потому что там, наверное, тоже менялась ситуация с секунды на секунду. Поэтому ничего не могу сказать.В маленьком польском городе, где живет мой сын, в Эльк - там только что мигрант зарезал 21-летнего парня, который зашел и попросил в долг 2 бутылки водки. Взяли их, а тот побежал и его зарезал. Он прав? Естественно, он не прав, но правы ли те, которые потом разгромили лавку и этого мигранта чуть не убили? Тут такая страшная ситуация надвигается на мир, когда две цивилизации, разные культуры начинают сталкиваться.
А.Позняков
―
Как раз про столкновение цивилизаций вопрос, связанный с терактом в Стамбуле, с нападением на ночной клуб, где террорист – теперь уже спецслужбы заявляют, что знают его имя, кто он был, какая у него национальность – он уйгур. Но дело в том, что в рамках расследования были задержаны 40 человек, в том числе, дагестанцы, многочисленные выходцы из Средней Азии. Да и сам этот предполагаемый террорист, он выходец из Средней Азии.И, естественно, возникает вопрос, а как нам быть, и не надо ли нам стать осторожнее, не надо ли нам наконец-то наполниться страхом, потому что со Средней Азией у нас, в частности, нет серьезных границ?
В.Ерофеев
―
Конечно, нам надо быть осторожным. И мы немножко ушли от темы дальнобойщиков. Я хочу сказать, что я целиком на стороне дальнобойщиков. Мне кажется, что такие забастовки, которые в России начались с конца 19-го века, они могут привести к каким-то правильным последствиям, то есть или власть образумится или, действительно, в общем, страна как-то проснется и поймет, что живет в таком несчастном положении…
А.Позняков
―
В России не замечает никто.
В.Ерофеев
―
Ну, как не замечают? Кто-то, наверное, замечает. Семьи дальнобойщиков замечают. Мы с вами сидим – заметили тоже.
А.Позняков
―
Ну, прекрасная, очень репрезентативная публика, получается.
В.Ерофеев
―
С другой стороны, не так уж мало тоже. А вы думаете, забастовщиков в России сразу все заметили вот тогда, в начале 20-го века? Я не думаю. Тем более, что тогда не было ни «Эхо Москвы» ни интернета. А с другой стороны, потом это рвануло на всю страну 1905-м годом. Так что все это, возможно, начинается почти с нуля.А что касается этой проблемы, то это же игра постоянная. Если власти сказать, будьте осторожны, то она еще ведет, как вы знаете, после Беслана огромное количество запретов, в том числе, и на выборы. А если сказать, что не будем осторожны, тогда, значит, будет процветать… То есть должна быть умная и щадящая гуманные чувства власть, тогда, наверное, это можно сделать. Есть ли такая власть в России - это вы сами решайте.
Н.Болтянская
―
А вы меня простите, когда начинаются террористические атаки, когда стреляют в безоружных людей – будь то на дискотеке, будь то в здании башен-близнецов или еще где-то нужно думать о гуманности или все-таки о борьбе с терроризмом думать?
В.Ерофеев
―
Это вопрос, которые волнует мир уже, наверное, лет 30, поэтому я не первый, кто на это отвечает. Все говорит о том, что тут должен быть очень важный баланс между тем и другим, потому что или мы отдаемся тогда целиком во власть международной полиции или мы поднимаем руки. Поэтому, видимо, ответ еще не найден.
А.Позняков
―
Давайте конкретизируем тогда, чтобы проще было: вот в Чечне есть свои подходы, свои решения, которые очень возмущают Россию.
В.Ерофеев
―
Чечня - тоже Россия.
А.Позняков
―
Ну, остальную Россию. В Чечне были нападения в Грозном 17-18 декабря. Часть боевиков убили, часть ранили, доставили в больницу – может быть, убиты, может быть, нет. Разная информация есть. Появляются сообщения о том, что всех родственников, которые носят эту фамилию, их увольняют или лишают социальных выплат, пенсий и прочего.
Н.Болтянская
―
Ну, сын за отца – классика.
А.Позняков
―
Вот это же действие.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что Кадыров, по-моему, и предупреждал, что так и будет. Он сказал: «Так с вами и будет». Поэтому он выполнил свое обещание. С точки зрения, конечно, таких, опять-таки европейских ценностей, гуманного подхода, я думаю, что это безобразие…
А.Позняков
―
А вот с вашей точки зрения...
Н.Болтянская
―
С Терроризмом поможет бороться?
В.Ерофеев
―
С моей точки зрения, это безобразие.
А.Позняков
―
То есть даже в условиях угрозы террористических атак подобные акции показательные…В.Ерофеев: Я на стороне дальнобойщиков. Эти забастовки начались с 19го века и могут привести к правильным последствиям
В.Ерофеев
―
Нет, здесь дело в том, что родственники тут уж явно не виноваты. Просто не доказана их вина.
Н.Болтянская
―
Знал – не донес.
В.Ерофеев
―
Знал – не донес. Но это было уже определено, кто-то доказал, что он знал и не донес? Это же не было, суда не было. Их просто сначала выселили, и что будет дальше с ними….
А.Позняков
―
Ну, это как превентивная мера, чтобы знал, в следующий раз, когда пойдешь…
В.Ерофеев
―
Нет, это запугивание, это другое дело. Но дело в том, что у нас в 37-м году тоже не было судов, была «тройка» - просто брали и расстреливали. Не было судов. Так и здесь: если выселяют без суда и следствия, то тогда мы не знаем, донес он или нет, знал он или не знал. Сначала разберитесь с этим, потом действуйте.
А.Позняков
―
Все-таки операция незаконная. Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха». Андрей ПОЗНЯКОВ и Нателла Болтянская. Спасибо!