Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-01-02
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Добрый всем день! Ирина Воробьева, Оксана Чиж. Всем здравствуйте и с Новым Годом!
И.Воробьева
―
Да, с Новым Годом! Сегодня 2 января, напомню для тех, кто по каким-то причинам мог это забыть. У нас рабочий день, у нас «Разворот», и, как всегда, рубрика «Персонально ваш», в которой у нас сегодня – журналист Олег Кашин. Олег, слышишь ли ты нас?
О.Кашин
―
Привет! Да, слышу отлично. Добрый день!
И.Воробьева
―
С Новым Годом!
О.Кашин
―
С новым счастьем!
И.Воробьева
―
Да, посмотрим, по поводу нового счастья. Сейчас определимся за этот час. Я напомню нашим слушателям, что Олег у нас по Скайпу, поэтому можете не искать его на экране Сетевизора. Олег, хотелось бы начать вот с какой темы. Эта тема началась еще в прошлом году, ровно под Новый Год – с высылкой наших дипломатов из США. И вот сегодня они спецбортом прибыли в Россию. И вот, что удивительно, все писали, что надо встретить их как героев –вот это всё. Там, действительно, были камеры в аэропорту, но…
О.Чиж
―
Кроме самолета и толпы людей…
И.Воробьева
―
Да, кроме вот этих общих картинок не показали в итоге ничего, никаких слов не было, лиц не было и так далее. Как думаешь, почему?
О.Кашин: Ничто не мешало предъявить нам хотя бы двух дипломатов, которые со слезами на глазах целуют русскую землю
О.Кашин
―
Ну, официальную версию мы слышали, что среди них могут быть реальные кадровые разведчики. Но, на самом деле, я бы так, между нами, комплементарно по отношению к МИДу сказал бы, наверное, может быть, все дело в том, что сейчас праздники и Мария Захарова где-то отдыхает, потому что как раз с ней при всем понятном отношении к ее такому особу стилю культурному МИД с ней стал более открытым и стал более заботиться о своем имидже. Поэтому, конечно, в принципе, ничто им не мешало предъявить нам хотя бы двух дипломатов, которые со слезами на глазах целуют русскую землю. И здесь, в принципе, так же атавизм – вот мы сейчас слушали новости – меня поразил российский консул в Стамбуле, который так, походя сказал, что погибла одна росгражданка – вот этот еще сленг какой-то…
И.Воробьева
―
Да, нас тоже это поразило.
О.Кашин
―
Сленг из тех времен – там «совпосольство», «совграждане». Просто люди живут в свое замшелой мидовской реальности и не думают о том, что это информационное общество, общественное мнение и так далее. Поэтому, я думаю, просто недоработка. Я, действительно, списал на отсутствие Захаровой на рабочем месте.
И.Воробьева
―
С другой стороны, Олег, вот если мы примем за рабочую версию, что там, действительно, могут быть какие-то кадровые сотрудники, лица которых показывать нельзя, значит, это подтверждает все версии, США, что это шпионы…
О.Чиж
―
Что их деятельность была несовместима с дипломатическим статусом.
О.Кашин
―
Ну, слушайте, выражение «взрослые люди» плохое, но мы более-менее взрослые люди и понимаем, что, действительно, всегда среди каких-нибудь атташе по культуре или в политотделах посольств любых стран вплоть до Ботсваны всегда есть сотрудники разведки, и страна пребывания это понимает, она в курсе. И нет такого, что «ой-ой, давайте срочно всех шпионов прогоним». Это тоже такой баланс, который всегда существует и не вызывает никаких проблем.И только в ситуации, когда есть какое-то обострение, страна пребывания вдруг обращает внимание: «О-о! У нас же здесь есть шпионы – давайте их вышлем». Поэтому сенсации в том, что среди этой публики есть кадровые разведчики – никакой сенсации, конечно, нету и быть не может. Ну да, наверное, там какой-нибудь очередной пятый секретарь по вопросам военного сотрудничества, он одновременно и полковник ГРУ. Я никакой проблемы здесь не вижу, никакой сенсации, никакого преступления против дипломатии.
О.Чиж
―
Но в то же время обычной практикой является ответ с аналогичной высылкой с другой стороны, соответственно, дипломатов. В этом смысле удивительно решение президента?
О.Кашин
―
Все ждали, конечно, и более того, уже упомянутая Захарова анонсировала жесткие ответные меры. Но наступило утро и Владимир Путин сделал свое это невероятное святочное заявление, в котором позвал детей дипломатов на елку и сказал, что никого не будет высылать.И, в принципе, тоже понятно, что не для меня одного главное окно в мир – это социальные сети. Я просто наблюдал, как даже традиционно антипутинские люди в социальных сетях сквозь зубы, не сквозь зубы, но говорили, что «да, стоит признать, что Путин поступил красиво, Путин переиграл, Путин поступил благородней чем Обама, впавший в истерику накануне своего ухода из Белого дома, и давайте всем поаплодируем Путину».
Мне тоже, конечно, кажется этот ход очень красивым. Но опять же я не стал бы забывать, что мы имеем дело с Путиным. И грубо говоря о том, что он поступил красиво, нельзя забывать все его плохие качества. Потому что у нас многие люди расположены, мне кажется, к тому, чтобы вот так одноклеточно реагировать: Ага, вот Путин молодец, позвал детей на елку, значит, забудем все плохое, что он делал.
О.Чиж
―
А зачем он так, вообще? Ну, вроде недостатка в возможностях проявлять такое - в кавычках скажем - «благородство» не было последнее время, тем не менее, не было и ресурса ожидать такого решения.
О.Кашин
―
Я понимаю, что мы, все люди у телевизора всегда лучшие международные аналитики, но тоже важно понимать, что остается меньше 20-ти дней до инаугурации президента Трампа. И, конечно, в Москве очень многие ждут, что новый президент США будет добрее, терпимее и любезнее по отношению к Российской Федерации. И вот пока Трамп не сделал никаких первых антироссийских выступлений, Москва будет всячески ему кланяться, делать книксены и так далее. И здесь, по-моему, как раз идеальный книксен Трампу, что «О’кей, мы понимаем, что этот злобный, истеричный Обама еще три недели будет оставаться в Белом доме, но мы подождем, когда ты, дорогой Дональд, станешь президентом, и тогда уже с чистого листа начнем нашу очередную перезагрузку».
И.Воробьева
―
Скажи, Олег, а ты смотрел поздравление президента с Новым Годом?
О.Кашин
―
Вот ты знаешь, стоит ли этим гордиться, но это первый год, когда я его не смотрел даже в виде какого-то YouTube. Я читал, что он говорил там про волшебников и, может быть, это тоже те же новые спичрайтеры, которые придумали ему это обращение новогодние по поводу невысылки американских дипломатов. Я тоже всех желающих готов отправить к Фейсбуку журналиста Ильи Клишина, который сделал прекрасную фотоподборку всех 18-ти - или сколько там было – новогодних обращений Путина. Поскольку фон тот же самый, хотя тоже не тот же самый – в этом году нет 14-го корпуса, и там такая интересная полянка на фотографии. Но, в принципе, как меняется его лицо за эти годы, по-моему, это самое интересное, что можно говорить о новогодних обращения – как меняются черты его лица.
О.Кашин: Пока Трамп не сделал никаких антироссийских выступлений, Москва будет ему кланяться и делать книксены
А содержание – ну, слушайте, так сложилось, что вряд ли кто-то за оливье и шампанским внимательно вслушивается в речи президента, рассчитывая услышать что-то смысловое и важное.
И.Воробьева
―
Но, тем не менее, ты тоже упомянул слово «волшебники», и многие писали… Я тоже не смотрела, прошу прощения, что я об этом спрашиваю человека, который не смотрел точно так же, как и я, но я тоже читала, и многие отмечали, что было что-то такое лиричное в этом поздравлении. И вот все-таки это смена спичрайтеров или все-таки как-то Владимир Владимирович стал чуть более другим?
О.Кашин
―
Мечтает быть волшебником… На самом деле, я как раз люблю на эту тему рассуждать, потому что можно говорить – политика, интриги, Византия, геополитика, что угодно – перед нами мужчина за 60, у которого у руках безраздельная власть. Я всерьез думаю, действительно, что многие вещи загадочные в нашей политике, они объясняются какой-то – не знаю – психологией стареющего мужчины.И в прошлом году меня поразило высказывание Путина на какой-то встрече, где он говорил о том, что вот он очень много ездит, но что такое для него поездка по планете – он прилетает в аэропорт, его ведут в какое-то помещение, он там проводит переговоры – и улетает обратно, страну не видит. «А я, - говорит он, - хотел бы посмотреть мир, хотел бы попутешествовать». И, я думаю, на самом деле, если мы вдруг залезем в его голову, то мы обнаружим именно много таких интересных вещей типа: «я хочу попутешествовать, хочу босиком по траве пробежаться» - что-нибудь такое, а не то, чтобы там… поднять Россию с колен и так далее.
И более того, тоже меня впечатлило – думаю, не только меня одного – новогодняя эта история, когда съемочная группа фильма «Викинг» побывала у Путина и Эрнст вручил ему щит и меч князя Владимира из этого фильма – бутафорские щит и меч. Ну, это же, на самом деле, мечта любого мальчишки – что из модного, популярного блокбастера тебе вручают какой-то бутафорское оружие. Поэтому здесь, когда шутили про Брежнева, что он впал в детство и у него Пельше украл резинового ослика. И вот что-то такое мы наблюдаем, наверное. Это тоже стареть месте с вождем – это интересно для всей страны, для всего народа.
И.Воробьева
―
Извинит, мы просто все очень впечатлились историей. Слушай, мы просто в конце 16-го, как и в конце каждого года, всегда видим подведение итогов, и какие-то прогнозы на следующий год. Мы прошлись по некоторым из этих ссылок 15-го года и посмотрели, что прогнозировали на 16-й. Но, как можно догадаться, не сбылось почти ничего.
О.Чиж
―
А прогнозы были очень оптимистичные.
И.Воробьева
―
Прогнозы были прекрасные. Вот имеет смысл даже начать говорить о том, что ждет нас в 17-м году?
О.Кашин
―
Всегда имеет смысл говорить о том, что ждет нас в будущем, потому что самое интересное занятие – гадать. И, конечно, в этом году магия цифр, я думаю, со многими сыграет либо добрую, либо злую шутку, потому что ну как – 17-й года. Все тут же вспоминают – не знаю, настоящий это или нет – дневник Николая II, где он пишет, что «кончился анафемский 16-й года, хорошо, что наступает 17-й, скорее всего, он нам принесет что-нибудь хорошее». Ну, я думаю, что О’кей, все верят в эту магию цифр, она, конечно, не сбудется, безусловно, потому что не бывает такого буквально повторения. Но когда люди на всех этажах власти и общества и всего на свете держат в голове то, что наступивший год – это 17-й, то здесь, я думаю, есть смысл такого, самосбывающегося прогноза, когда все ожидают какого-то повторения хлебных очередей Петрограда, и вот что-нибудь произойдет и все скажут: «О-о! Наконец-то начинается революция!» И тут и окружение Путина и какие-нибудь генералы и какие-нибудь подпольные революционеры - все начнут работать на эту революцию, которую никто не ждал, но все имели в виду.
О.Чиж
―
Так. Тогда пойдем сначала, с итогов этого года.
И.Воробьева
―
В смысле, с 17-го?
О.Чиж
―
Нет, 16-го. Уж не знаю, можно ли было их ожидать в том виде, в котором они есть, но если попробовать их как-то разбить, что ли, на какие-то вещи, то персона года – это кто?
О.Кашин
―
Мировая персона, конечно, Трамп. А российская персона, конечно, Сечин, я бы сказал. То есть про Трампа, если понятно, наверное, то про Сечина я бы, наверное, уточнил, потому что в течение всего года он превращался в такого… у нас есть такое свято место, которое никогда не бывает пусто – доктор Зло всероссийский. И вот Игорь Сечин по мере развития каких-то событий он и сам старался показать, что он самый зловещий персонаж, который может и Улюкаева посадить и тираж «Новой газеты» сжечь и все на свете. И, поскольку у него такой бэкграунд сеченский, что еще с начала дела ЮКОСа стоял за делом Ходорковского, всегда был такой злой правой рукой Владимира Путина, - в этом году он как-то вообще, по-моему, максимально развернулся.И финальная, уже пересекающаяся с Трампом история, в финале этого года. когда Тиллерсон, глава компании Exxon стал будущим госсекретарем США при Трампе, получается, что Сечин вдруг превратился и в игрока мировой политики. Думаю, что это тоже станет каким-то очень важным моментом для будущего года. Потому что, когда рано или поздно России придется разговаривать с США и о Сирии и Украине, причем, наверное, Украина нам даже интересней и важнее, и, я думаю, что эта дружба Тиллерсона и Сечина, - а, насколько я понимаю, там речь идет именно о дружбе, мужской, человеческой, какой угодно, - эта дружба сыграет свою роль и будет, действительно, интересно.
И.Воробьева
―
И, кстати говоря, ты сам заговорил про уголовное дело в отношении Алексея Улюкаева. Сегодня пришли новости о том, что вполне вероятно будет закрытый суд. И тут тоже мы гадаем, ведь по-разному бывает. Иногда в закрытом суде…
О.Чиж
―
Можно что-то спрятать или похоронить.
И.Воробьева
―
Ну да, людей как бы сажают на большие сроки и гласность не может помочь, потому что ее нет. С другой стороны, мы знаем примеры, когда в закрытых судах людей, наоборот, оправдывают, несмотря на имеющиеся доказательства. Вот здесь какой случай, как считаешь?
О.Кашин
―
И подхвачу последнюю реплику, что в закрытых судах очень часто мы имеем дело со сделкой со следствием, когда человек дает какие-то нужные следствию показания, в обмен на это он получает либо маленький срок, либо условный срок. Но здесь тоже, если фантазировать, против кого может Улюкаев дать показания, чтобы его отпустили? Против Путина, против Медведева, против тех самых либералов из правительства? Поэтому нет, здесь, я как раз думаю, что стандартный не ход даже, а ход мысли силовиков, когда да, если судят министра – а у нас не было таких случаев, когда судили действующего на момент ареста министра – просто, действительно, желание соблюсти норму, когда человек, носитель гостайны оказывается каким-то непубличным подсудимым.Тоже были ситуации – опять же не знаю, корректно ли ссылаться на мое дело, дело о моем покушении, - когда один из его фигурантов тоже оказался носителем гостайны, и ФСБ как раз требовало оставить его под стражей, потому что иначе он обязательно убежит за границу и проболтается.
О.Кашин: Сечин старался показать, что он самый зловещий персонаж, может Улюкаева посадить и тираж «Новой газеты» сжечь
Поэтому нет, я как раз думаю, что здесь никакой большой политики нет, а есть такой стандартный эфэсбэшный алгоритм, что секретность – наше всё, секретность – наш друг. Поэтому, здесь, я думаю, может быть, да, источники и это говорили – что суд будет закрытым и вечный «Росбалт», которые тоже лучше всех знает, тоже говорит о закрытом суде. Но, я думаю, что решение все равно будет приниматься не в судах, и не в ФСБ, а в Кремле, и Кремль еще не сказал своего веского слова. И тоже нельзя говорить о том, что закрытый суд – это данность, это уже свершившийся факт.
О.Чиж
―
А что может повлиять на решение Кремля в пользу Улюкаева?
О.Кашин
―
Тоже я процитирую свою давнюю колонку, потому что не часто бывают такие случаи, когда или Владимир Путин или кто-то около него принимает какое-то сенсационное решение от освобождения Ходорковского до, собственно, аннексии Крыма, и мы начинаем думать: а почему так произошло? Может быть, у них есть какая-то секретная аналитика, или социология, или прогнозы курса доллара, или цены на нефть. А потом оказывается, нет, просто кому-то явилась Матронушка ночью и сказала, осенив его крестным знамением, что принимай такое решение, или народная примета была такая – сова кричала, или еще что-то…
О.Чиж
―
Заяц дорогу перебежал.
О.Кашин
―
Да, буквально. Я здесь не пытаюсь утрировать. Я, действительно, думаю, возвращаясь к исходной мысли, что стареющие отставные офицеры, они ведь люди, на самом деле, полные и мистики и суеверий, и всего на свете. И мы наблюдали – но не на Путине, поскольку Путин как-то человек, на имидж которого работает целая администрация, поэтому он немножко себя блюдет – но вот люди уровнем ниже, тот же Якунин, который много чего говорил вслух, или Ковальчук, или еще кто-то – люди, допустим, которые постоянно говорят о конфликте Ротшильдов и Рокфеллеров, о чипизации мирового населения, или о каком-то евроатлантическом сговоре – и вот то, что у них в головах, это очень влияет на принимаемые ими решения. И если мы в эти головы пролезем, то да, та царит такая адская и мистика, и заговоры, и, действительно, какие-то «Протоколы сионских мудрецов». Я в это, действительно, всерьез верю.
И.Воробьева
―
Ну, в головы-то мы, может, и не залезем, но согласись, что закрытый суд по делу Улюкаева даст возможность как-то немножечко заглянуть куда-то, куда нас раньше не то что не пускали, а совсем даже не пускали вообще?
О.Кашин
―
А вот я не соглашусь, потому что тоже суд может быть открытым, но при этом сидящий в клетке или не в клетке Улюкаев будет улыбаться и говорить, что «да, все признаю, каюсь» – и все такое. И мы не поймем, что произошло на самом деле за кулисами. Потому что тоже мы наблюдали всю эту серию коррупционных или псевдокоррупционных арестов в течение этого года: и Никита Белых и генералы Следственного комитета, и все прочее. И то, что было на самом деле, мы все равно не знаем. А все эти вечные темы «Росбалта» - потому что именно «Росбалт» стал почему-то таким символом эфэсбэшного слива в этом году – вечные темы «Росбалта», что вот дело Шакро Молодого было тем толчком, который послужил к обрушению всей системы сдержек и противовесов в большой семье силовиков. Мы же не знаем, на самом деле, насколько это связано с Шакро Молодым. Может быть, не связано. Просто при тотальной закрытости любая завиральная вещь оказывается достоверной просто потому, что правды мы не знаем.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что сейчас персонально ваш по Скайпу у нас журналист Олег Кашин. Конечно, разные интернет-юзеры просят нас прокомментировать тебя твой собственный рейтинг, который ты проводил у себя на сайте – рейтинг журналистов. Внезапно на первом месте оказался человек, который блогер просто. Нет?
О.Кашин
―
Разумеется. Это Илья Варламов. Он занял первое место и с минимальным отрывом от него второе место занял Илья Азар, собственно, реальный профессиональных журналист, который в конце года лишился работы в издании «Медуза». На самом деле, честно скажу, что я не стопроцентный автор этого рейтинга и как бы его исполнитель. Это мой товарищ по сайту, редактор Александр Успенский делает, техническую, по крайней мере, историю всей этой истории. И когда он составлял финальную сотню людей, за которых можно было голосовать, я не думал, что с Варламовым будет какая-то проблема в том смысле, что его миллионы читателей начнут за него голосовать.Но, в принципе, по итогам это голосования Варламов, да, победил, я задумался и понял, что я тоже бы проголосовал за Варламова, потому что хоть формально он, конечно, не журналист, но для меня формально в течение года он был одним из тех важнейших медиа, которые на меня влияют и которые я читаю. Вот его этот легендарный цикл «Плохой хороший город». Я каждый раз, когда он публиковал очерки о вначале положительных, потом отрицательных сторонах какого-то российского города, я понимал, что это такая настоящая пресса, которую интересно читать. Если бы это была газета – это была бы газета. А это блог. Разницы здесь не вижу никакой.
На самом деле, «Медуза», из которой исторически вышел Азар, это тоже латвийское СМИ, которое по каким-то формальным критериям не встает через запятую – не знаю - с «Эхо Москвы», «Новой газетой» или «Коммерсантом», потому что это Латвия. Или «Медиазона», которая, по-моему, вообще не имеет регистрации как СМИ, а является сайтом общественной организации. Здесь граница давно уже смыта, я думаю, и как раз вот чем для меня интересна цена победы Варламова – тем, что она дает повод задуматься о том, какова сейчас реальная граница.
И я, поскольку такой фанат позднесоветской истории, я предлагаю всем мысленно вернуться на 25 лет назад и представить 90-й год – 27 уже лет назад – есть газета «Правда», главная, самая влиятельная, самая статусная газета страны и рядом издается какой-то полулюбительский «Коммерсант». Вот где больше жизни, в «Коммерсанте» или в «Правде»? По-моему, уже очевидно, что тогда ее было, на самом деле, больше в «Коммерсанте». И вот здесь, на самом деле, уже приходя в наше время, я готов настаивать, что реальной жизни, конечно, больше и в блогах и в социальных сетях, чем в традиционных классических медиа. Поэтому здесь, конечно, Варламов провозвестник какой-то не революции, но очередного этапа эволюции наших привычных медиа.
О.Чиж
―
Соблазнительная аналоги, но, с другой стороны, современные медиа – это немножко не медиа в традиционном смысле минус 20 лет назад, все-таки они очень приближены к соцсетям.
О.Кашин
―
Да, конечно, поэтому они на равных конкурируют между собой: и Варламов, и «Эхо», и «Медуза», и «Медиазона», и даже я как частное лицо, которое пишет в десять разных изданий, нигде при этом не работает. И здесь, я думаю, победа Варламова, она как раз закономерна. И говорить о том, что – фу-фу-фу, это блогер! – ну, слушайте, не надо быть снобами, надо делать так, чтобы вы с вашими газетами или с вашими онлайн-изданиями были популярней любого блогера.
И.Воробьева
―
Скажи, Олег – еще короткий вопрос про рейтинг, который меня заинтересовал – это когда ты по квотам как-то разбивал свидетелей, ты назвал Илью Азара оппозиционным журналистом.
О.Чиж
―
Оппозиционером.
И.Воробьева
―
Да, оппозиционером, что предсказуемо не понравилось Азару. И тут я хотел спросить, а почему ты вообще применил к журналисту слово «оппозиционер»?
О.Кашин
―
Это как раз не я - на самом деле, тоже не слагаю с себя ответственности – это, собственно, редактор моего сайта так решил подшутить, не подшутить, в общем, я уже убрал это со своей страницы и извинился лично перед Азаром и перед всеми, потому что там еще одна скользкая номинация, а именно женщина, в которой победила Евгения Альбац, и я думаю, что если бы она снизошла до ругани со мной, то она бы тоже обиделась на эту формулировку. Но, ладно, О’кей, это уже наша такая кухня, это не очень интересно.А что интересно – действительно, я давно говорю, на самом деле и считаю так, что по мере развития нашего авторитаризма и всего прочего, на самом деле, по факт, даже если сам журналист этого не хочет, любое независимое СМИ превращается в оппонента власти просто потому, что они так расставлены на шахматной доске.
О.Чиж
―
То есть «оппозиционер» равно «нормальный»?
О.Кашин
―
Да-да-да, сегодня «оппозиционер» равно «нормальный». И мы наблюдали это и на примере той «Ленты.ру», где работал Азар, потому что она, будучи таким гипертрофированно, скажем так, эталонным независимым СМИ, вдруг стала важнейшим раздражителем для власти.
О.Чиж
―
Скользкий путь.
О.Кашин
―
Да-да, РБК в прошлом году пересекло «двойную сплошную», как это теперь называется. Люди из РБК, я думаю, тоже бы не согласились бы, если бы я их назвал оппозиционерами, но по факту они оппозиция, безусловно.
О.Кашин: По-моему, гласность – единственный на сегодня инструмент, который может оказать воздействие на власть
И.Воробьева
―
Это знаешь, как завещал Алексей Навальный, борьба добра с нейтралитетом.
О.Кашин
―
Буквально, да. На самом деле, что такое нейтралитет сегодня? Потому что Азар, не желающий признавать себя оппозиционером, он, наверное, играет в нейтралитет. Но тут стесняться нечего. Просто да, Азар - нормальный, а власть уже не нормальная. И поэтому, собственно, противостояние возникает само собой вопреки воли сторон.
О.Чиж
―
А можно не играть в нейтралитет, а быть нейтралитетом сегодня?
О.Кашин
―
Хорошо. Объясни, а что это такое – быть нейтралитетом в ситуации с Ильдаром Дадиным?
О.Чиж
―
Хороший вопрос, да.
О.Кашин
―
Вот в деле Дадина – это что такое?
И.Воробьева
―
Так нельзя рассуждать. Слушайте, можно и нужно критиковать нынешнюю власть, какая бы она ни была, но это ведь не значит, что журналист, который критикует власть, топит за оппозицию, извините за сленг.
О.Кашин
―
Нет, за оппозицию не надо топить, потому что тоже давайте еще разбираться, что такое оппозиция. Я не уверен, что у нас есть та политическая сила, которая в соответствии со всеми…
О.Чиж
―
Хорошо. Топит за человека, который не в статусе журналиста ругает власть.
О.Кашин
―
За Навального.
О.Чиж
―
Ну, например, да.
О.Кашин
―
Навальный как раз тоже, вот возвращаясь к моему рейтингу, я думаю, если бы помимо Варламова в рейтинге был Навальный, конечно, он бы занял первое место и тоже здесь никакого преувеличения не было бы, потому что давно стало общим местом, что блог Навального – это полноценное СМИ, которое часто оказывается более глубоким расследовательским СМИ, чем любое классическое СМИ. И еще лет пять назад Навальный, помните, побеждал в номинации «журналист года» в Джи кью. Я у него как раз для этого случая брал интервью. И, действительно, он был журналистом года еще 5 лет назад, и не думаю, что что-то изменилось в этом смысле.
И.Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут. Журналист Олег Кашин сегодня в рубрике «Персонально ваш».НОВОСТИ
И.Воробьева – 15
―
36 в столице. Продолжается рубрика «Персонально ваш». У нас по Скайпу со студией на связи журналист Олег Кашин. Олег, ты здесь, с нами?
О.Кашин
―
Да, я с вами.
И.Воробьева
―
Отлично!
О.Чиж
―
Вот до перерыва уже упомянули об Ильдаре Дадине. И вот, на самом деле, практически месяц его родные ничего не знают о том, где он находится. Ну, казалось бы, это человек, с именем которого связан большой скандал в системе ФСИН, в системе содержания заключенных и, казалось бы, с точки зрения государства, ведомства и так далее было бы полезным, если не подуть на воду, то, во всяком случае, как то показать, что «мы всячески открыты, у нас все в порядке» и так далее. Но почему-то месяц нет никаких новостей. Это почему?
О.Кашин
―
Мы возвращаемся к началу нашего разговора, когда речь зашла о том, почему МИД не показал лица дипломатов, которые приехали. Потому что у наших государственных людей, как правило, отсутствует этот орган, который в организме отвечает за взаимодействие с общественным мнением. Просто этого у них нет, они не считают, что это нужно.Я хочу сделать такой реверанс вашему главному редактору Венедиктову, который сегодня в Твиттере объявил, что он намерен или уже подал запрос во ФСИН…
И.Воробьева
―
Да, мы отправили.
О.Кашин
―
Я думаю, что как раз это правильный шаг, и, действительно, как-то надо достучаться до этих бессердечных людей, чтобы они хотя бы предъявили нам Дадина, потому что это никуда не годится, это какой-то просто позор, в том числе, позор с точки зрения каких-то лояльных государству людей. Потому что одно дело, когда критик власти говорит, что «вы негодяи, в мерзавцы», а другое дело, когда просто это противоречит государственным интересам. Государство на пустом месте показывает себя каким-то злодеем и упырем. Я думаю, это плохо, и, я думаю, как раз ФСИН пойдет навстречу Венедиктову.
И.Воробьева
―
Вот, кстати говоря, по поводу запросов официальных, которые в паблике происходят, это понятно. Но мы видим, что по большому счету, например, у супруги Ильдара Дадина Анастасии Зотовой не так много инструментов, чтобы как-то узнавать информацию или что-то сделать. При этом я наблюдаю, как второй, кажется, день этот флэш-моб в социальных сетях, где Ильдар Дадин. Как считаешь, это на что-то влияет или это мы так, опять тусовочка – в Твиттере собрались, хэштег поставили – и разошлись?
О.Кашин: Полицейский любому прохожему не друг, скорее, а какая-то опасность, от которой хочется как можно скорее уйти
О.Кашин
―
Вот я сейчас скажу тоже, наверное, непопулярную вещь с точки зрения того, что ничего не влияет. По-моему, гласность – единственный на сегодня инструмент, которые может оказать воздействие на власть. И тоже, на самом деле, пропущенных ход в конце когда, когда у нас такой происходит юрьев день, когда Путин выходит к журналистам и устраивает большую пресс-конференцию - вот, к сожалению, не получилось, насколько я понимаю, ни у кого спросить у Путина это публично, потому что там, наверное, был хоть и призрачный, но шанс.
Но если тогда не получилось, наверное, нужно сейчас как-то суметь. Потому что, тем более, чего уж там, если рассуждать медийно, в праздники событий мало, и дело Дадина может стать тем событием, которое привлечет какую-то значительную часть аудитории и государственных людей, которые послушают – там не знаю – «Эхо» и поймут: да, с Дадиным что-то не только. То есть буквально, может быть, какой-нибудь добрый человек в Кремле – Песков - сейчас сидит у приемника, нас слушает и думает: «Блин, наверное да, что-то плохое происходит, давай-ка я позвоню кому-нибудь». Конечно, это очень негероическое размышление, но, по крайней мере, система работает примерно так, правильно я понимаю?
И.Воробьева
―
Не знаем.
О.Чиж
―
Она работает, вообще?
И.Воробьева
―
По крайней мере, не проверяла.
О.Кашин
―
Иногда она работает, это правда. Но тоже наш опыт многолетний, о чем говорит? Вот была история с Мохнаткиным однажды удалось достучаться – его отпустили. Правда, потом в его жизни все опять вернулось к прежнему состоянию, но, по крайней мере, попытка была и она была на каком-то этапе даже успешной. Но так устроена сегодня Россия, к сожалению, потому что механизмов обратной связи, постоянно действующих, просто нет в принципе. И как-то с этим мы живем. Мы живем же без полиции или без судов – ну, и живем без обратной связи. Ничего.
И.Воробьева
―
Как это, без полиции и без судов, Олег? Я сегодня ехала на работу, знаешь, сколько полиции в городе работает!
О.Кашин
―
Да, это, скажем так, какой-то вооруженный отряд, называющий себя полицией, но вряд ли всерьез исполняющий те функции, которые полицией отведены исторически, с точки зрения развития общества. Понятно, что полицейский любому прохожему не друг, скорее, а какая-то опасность, от которой хочется как можно скорее уйти.
И.Воробьева
―
Ну, не обобщай, не обобщай, Олег, ладно!
О.Кашин
―
Ладно. Я рассуждаю со своей позиции. Тем более, я тоже похвастаюсь своей ролью в обогащении какой-то российской медиа-культуры, скажем так. Я уже два года назад придумал это выражение «русская Эбола» - эпидемия смертей в полицейских участках. И сегодня на сайте «Медиазона» и радио «Свобода» повторила: «Русская Эбола» - проект Марии Березиной подвел итоги года: 99 человек в течение 16-го года при загадочных обстоятельствах умерли в российских полицейских участках. Каждая смерь – это либо самоубийство, либо сердечный приступ, или еще что-то. Но я как раз, как обыватель, думаю, что во многих этих случаях было какое-то полицейское насилие. Вопрос о том, что такое сегодня российская полиция – я думаю, тоже такая проблема вечная, которая где-то под кожей сидит, зудит, и рано или поздно она выступит какой-то большой общественной проблемой.
И.Воробьева
―
К вопросу о насилии в полицейских застенках. Ведь Ильдар Дадин, получается, с моей точки зрения, он тоже человек года 16-го.
О.Кашин
―
Да, конечно. Потому что тоже, как говорят злые не злые языки, он своим слишком буквоедским отношением к закону провоцирует сотрудников ФСИН на насилие. И понятно, что сама эта формула звучит крайне людоедски, потому что что же это за Федеральная служба исполнения наказания, которую можно спровоцировать на насилие каким-то буквальным подходом к законам?Тоже ни для кого не секрет, как устроены наши тюрьмы в плане неофициальной иерархии, когда какие-то буквально уголовники взаимодействую с администрацией и оказывают давление на непокорных заключенных.
Я думаю, тоже, в принципе, если мы говорили, есть у нас оппозиция или нет – если бы у нас была какая-то серьезная политическая сила, которая бы боролась за власть, боролась за изменения страны, буквально первым бы лозунгом, я думаю, для нее было – разрушение нынешней тюремной системы, буквально ликвидация ФСИН, ликвидация этой системы колоний совершенно гулаговской, которая не имеет права на существование. И, в принципе, лозунг «Давай разрушим эту тюрьму!», я думаю, мог бы быть очень серьезным объединяющим лозунгом. Потому что вот тоже, Ира, я думаю, ты помнишь, дворник, который мне спас жизнь в свое время, он же теперь в тюрьме сидит по «народной статье» сидит 228 – наркотической.
И.Воробьева
―
А я не знала.
О.Кашин
―
И тоже через его родственников и общих друзей я постоянно… - когда он мог он сам выходил на связь – постоянно слышу и знаю, как на него, на простого мужичка неполитического оказывают постоянно давление и с точки зрения вымогательства денег и с точки зрения всего остального. И в принципе, если бы кто-то, какой-нибудь Навальный просто прокричал: «Давайте отменим статью 228» - которая просто абсолютно нацелена на вымогательство денег у миллионов людей совершенно разных, - я думаю, это, действительно, был бы тот самый лозунг, который имел бы большее значение для общества, чем любые честные выборы или коррупция, скажем. Потому что, действительно, у нас у каждого есть знакомый, который сидит за кражу курицы, либо за наркотики подброшенные или не подброшенные, либо за что-то еще такое. В принципе, это нездоровая ситуация, конечно.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что это журналист Олег Кашин. А к теме Ильдара Дадина мы вернемся в дневном «Развороте» после 15-35, и у нас будет правозащитник Зоя Светова, которая расскажет, как работает эта система.
О.Чиж
―
Поскольку у нас все равно сквозной ниткой идет такая тема подведения итогов, мы заговорили за, простите за такое слово, посадки, тут один из слушателей Виталий как раз спрашивает: «Посадка года – это…», - а дальше перечисление громких имен. Вообще говоря, если бы мы выбирали явление года или тенденцию года, то это были бы как раз посадки, или в этом смысле громкие имена ничего не значат и не добавляют к пониманию происходящего?
О.Кашин
―
Вот я теряюсь, отвечая на этот вопрос, потому что да, конечно, регулярные эти аресты, которые с начала года происходили. И, наверное, не только личное – для меня посадка года – это Никита Белых, безусловно. Потому что и лично знакомый и губернатор, и единственных губернатор, который пришел как бы из оппозиции.
О.Кашин: Навального – это СМИ, которое часто оказывается более глубоким, расследовательским, чем любое классическое
Вот то, что его посадили – это, наверное, какое-то нарушение сложившегося за последние уже, наверное, лет десять баланса. Потому что тоже мы все понимаем, что каждый губернатор имеет в своем распоряжении такую коробочку денег, которую он тратит частью, наверное, на себя, но большей частью, как это было, в восстановление храма, или на какие-то подарки избирателям, или на ремонт дорог и так далее, просто потому что законно руководить российскими региона нельзя в принципе.
У меня тоже есть какие-то другие знакомые региональные руководители, я тоже понимаю, что у каждого из них есть какая-то такая тумбочка, в которую все местные бизнесмены обязаны класть деньги. К сожалению, у нас вот такая полуфеодальная система, и, поскольку она полуфеодальная, а Уголовный кодекс у нас уже из мира не феодального, а постфеодального, то на этом противоречии силовики любят играть, потому что каждого можно посадить за что угодно.
И какие-то истории…, допустим, мэр Ярославля Урлашов, который тоже был арестован формально за коррупцию, а на самом деле, мы понимаем, за что, потому что это был оппозиционный политик, который вдруг стал мэром вопреки воли центральной власти – его тут же посадили. Эту систему, наверное, тоже нужно как-то ломать, потому что она бесчеловечна и контрпродуктивна. Но, в принципе, не верю и не представляю, кто и как может ее сломать. Поэтому остается, как у нас принято говорить, ныть.
И.Воробьева
―
Ноющий Олег Кашин у нас в эфире сегодня.
О.Кашин
―
Ноющий Олег Кашин.
И.Воробьева
―
Не первый раз, кстати, ноющий Олег Кашин у нас в эфире. Я знаешь, что еще хотела спросить. Мы, правда, сегодня много говорим о соцсетях, об интернете. Не могу не затронуть эту тему. На мой взгляд, просто еще одна из тенденций 2016 года, которая явно стала проклевываться, прямо скажем, стала прямо видна в конце года – это когда социальные сети совершенно озверели. То есть уровень агрессии, уровень хамства, уровень всего, он просто возрос до небес.
О.Чиж
―
А ты думаешь, это не в 2014-м произошло?
И.Воробьева
―
Нет это как-то зрело, зрело и к концу 16-го мы увидели то, что увидели после падения Ту-154. Мне кажется, что до этого такого не было просто.
О.Кашин
―
А вот я буду возражать. Во-первых, да, я соглашусь, что перелом был 14-й года, конечно же, потому что началась Украина, и оказалось, что это война не только на поле битвы, но и в головах пользователей соцсетей. И я тоже напомню май 14-года, когда в Одессе сожгли Дом профсоюзов, и тоже какая была реакция не только у украинских каких-то националистов, но и у многих российских юзеров. Это реакция просто очень часто вымораживала.И, в принципе, какие-то злые слова, которые произносятся в соцсетях – это уже, действительно, такое явление последних лет. Но опять же как любое явление – не знаю, к сожалению, или к счастью для власти – власть всегда умеет ставить себе на службу все что угодно, и финальная эта история в этом году про посты Божены Рынски, в частности, когда оказалось, что после падения Ту-154 для нашего общества нет большей проблемы, чем то, что Божена написала в соцсетях.
Мне кажется, это такая циничная и некрасивая манипуляция, потому что, извините, когда случилась трагедия, когда упал самолет, когда непонятно, почему он упал, и тоже, я считаю, что в таких ситуациях нужно исходит из презумпции теракта, даже если нет теракта. Но извините, когда самолет летит на войну, и если в войне участвуют силы, которые практикуют террористические акты, то первая мысль, которая приходит в голову, должна быть вот эта: «Не взорвал ли кто самолет? Не сбил ли его кто, не знаю что?» Вместо этого все с удовольствием начинают обсуждать посты Божены. Бог с ней, с Боженой, у нее нет никакого влияния, кроме этих тысяч ее подписчиков в соцсетях, и нет повода говорить о Божене. Вместо этого все говорят о Божене, забывая саму проблему.
Это не впервые, я тоже напомню, как после терактов и на Лубянке, в метро 6 лет назад, и после взрыва в «Домодедово» в 11-м году всегда вдруг почему-то оказывалась самая животрепещущая тема, на которую высказывались все вплоть до патриарха, между прочим – это таксисты, которые якобы завышали цены на проезд к месту теракта и от места теракта. И вот за этим спорами о таксистах и проклятиями в адрес таксистов тоже забывалась первопричина трагедии: «Взрыв в метро – блин, откуда он взялся? Почему? Кто эти люди, и что это такое, если на Кавказе мир, почему в Москве, как много лет назад взрываются бомбы?»
Я просто советую всем, действительно, не поддаваться на манпуляции. И когда тебе говорят, типа «давай поговорим о Божене», надо отвечать: «Подождите, Божена – это, конечно, здорово, но давайте поговорим о самолете: почему так произошло, почему люди погибли. В чем дело? Либо плохой самолет, либо теракт, либо еще что-то». А вместо этого мы почему-то говорим о Божене.
Или этот пресловутый журнал «Шарли Эбдо», который, уже такое ощущение, что это такая настольная книга всех российских, наверное, даже не депутатов, а администрации президента, которая отдает команды депутатам, потому что после каждого события, у нас в лентах ТАСС или РИА вдруг начинается такая подборка официальных лиц, что вот «Шарли» опять что-то не то нарисовали. Слушайте, вы, действительно, ежедневно читаете французскую прессу? По-моему, это тоже какая-то надуманная история. Не должно быть французской прессы в нашем сознании, в нашем поле зрения. Вы о наше прессе подумайте, которая опять же, извините, в момент падения Ту-154, когда интернет бурлил, по крайней мере, а на телевидении продолжались какие-то развлекательные программы, и не было кроме, наверное, «Дождя» и, наверное, «Эха», какого-то спецэфира на эту тему. Поэтому здесь, прежде чем обвинять западную прессу, подумайте о российской.
О.Чиж
―
Еще одна вещь, которую сегодня хотели затронуть. Может быть, несколько неожиданно, но, тем не менее, такая дата – 25 лет назад 92-го года…
О.Кашин
―
Егор Тимурович, да…
О.Чиж
―
Да, правительство Егора Гайдара как раз начинала те самые масштабные экономические реформы. Есть какое-то ощущение того, что сейчас в общественном каком-то восприятии экономические реформы Гайдара – это такая же, не знаю, что-нибудь ли не бабайка и не пугалка для человека, пережившего какие-то стабильные годы начала «нулевых». Почему это произошло?
О.Кашин
―
Великая геополитическая катастрофа, да?
О.Чиж
―
Она самая.
О.Кашин
―
Да, на самом деле, вы сказали, что это было 25 лет назад, и у меня тоже первое – щелчок в голове: это было четверть века назад! То есть это было давно, настолько давно, что уже поросло быльем и кажется неправдой. И да, наверное, в общественном сознании эта анпиловско-зюгановская тема, что пришел Гайдар и все развалил, он, наверное, восторжествовала. Но, как мне кажется по ощущению, гораздо большее возмущение до сих пор животрепещущее вызывает распад Советского Союза, а крах экономики, он как-то мене болезненным кажется, спустя эти годы почему-то.
О.Чиж
―
А разве это как-то разделяется в сознании людей? Распад Советского Союза – это как раз то самое время, когда зарплата перестала выплачиваться и цены выросли ой-ей как – в сознании большого количества людей.
О.Кашин
―
Мне кажется, да, немножко разные вещи. Распад Советского Союза – это то, что Киев оказался за границей, а Америка перестала нас боятся. А крушение вклада в "Сбербанке" допустим, это скорее такое: «Не жили хорошо – нечего и начинать». То есть сказать, что есть какое-то народное отношение к тому, что это было чудовищно и не дай бог, что это вернется, - я бы не рисковал так говорить. Ну, потому что, слушайте, люди тоже понимали, что работая за 120 рублей в месяц, получая ничего не значащие деньги, на которые ничего нельзя было купить, они не были счастливы. Поэтому здесь, я думаю, отношение к Гайдару менее болезненное, чем отношение к Горбачеву и Ельцину, хотя, может быть, я не прав. Но по каким-то своим знакомым у меня, скорее, такой взгляд на эти вещи.
И.Воробьева
―
Но, если говорит о наших слушателях, например, то мы регулярно встречаем, когда возвращаемся к 90-м в каких-то программах, то просто валом начинаются сообщения, что вот Гайдар всё развалил, то есть они всё забывают о рыночной экономике, о тех айфонах, с которых они пишут и так далее.
О.Кашин
―
Есть же Гайдар и есть Чубайс. И, я думаю, что в те годы как раз почему-то главным общественным раздражителем был Чубайс. Может быть, потому что рыжий буквально, и потому что манера говорить была другая, нежели у Гайдара. Но, мне кажется, что люди, помнящие то время, как-то исторически должны более нравно реагировать на Чубайса. Нет?
И.Воробьева
―
Это просто мем тех годов: «Во всем виноват Чубайс».
О.Кашин
―
Именно. Это же, на самом деле, тоже такая, манипулятивная история. И у нас же всегда есть такие чиновники, которые как будто бы и существует только для того, чтобы раздражать. Таким был Онищенко долгое время, таким, наверное, сейчас можно назвать, хоть только для интеллигенции, такой нишевый герой – это Мединский, который тоже, я думаю, для того и придуман, чтобы как-то шокировать интеллигентную публику. И вот да, тогда таким был Чубайс. И эта знаменитая фраза Ельцина, что во всем виноват, и отставка Чубайса, которая была призвана повысить рейтинг Ельцина перед выборами. Поэтому да, скорее, это должен быть такой бабайка, как правильно вы сказали, который всех пугает, и потом от него избавляются и все думают: «Ой, как хорошо стало!»
И.Воробьева
―
Меньше минуты до конца, и я не могу не задать вопрос: Скажи, Олег, в 17-м году мы все поймем про президентские выборы в России или нет?
О.Кашин
―
Ой, я думаю, нет как раз. Все будет ожидаемо в 18-м, но, наверное, если просто закон как бы предполагает в конце года, по-моему, объявить, поэтому да, в конце года мы узнаем, кто будет выдвигаться в президента. Наверное, это будет Владимир Путин – вот таков мой личный прогноз. Но, по крайней мере, это будут выборы 18-го года, на не досрочные, как почему-то было модно считать последние месяца. То есть как раз я не очень верю, что ради каких-то интриг и целей локальных они зачем-то перенесут выборы. Я думаю, нет, они пройдут в срок.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Журналист Олег Кашин в программе «Персонально ваш».