Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-12-17
С.Бунтман
―
Приветствуем всех! Ведущий Сергей Бунтман. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Начинаем. Леша, добрый день! Задавайте вопросы. И первое – это пресс-конференция Барака Обамы и всевозможные откровения по этому поводу.
А.Венедиктов
―
Во-первых, надо сказать, что практически это его прощальная пресс-конференция, потому что он сейчас на две недели уезжает на рождественские каникулы, практически до Нового года. Там останется три недели. Наверное, будет еще одна пресс-конференция.
С.Бунтман
―
Там 20-какого-то инаугурация…
А.Венедиктов
―
20 января инаугурация. Кстати, одна из самых смешных новостей не этой неделе – не могу пройти мимо – в Калужской области мошенники продавали билеты на инаугурацию Трампа и успешно! И народ в Калужской области покупал билеты на инаугурацию Трампа. Это, конечно!.. Обожаю, да…То, что касается истории с Обамой и Россией. А он много говорил на этой пресс-конференции про взломы и про хакерство. Я бы отметил две вещи, которые, мне кажется, путаются у некоторых в головах. История номер один: Обама считает, что никакое вмешательство электронное не помешало правильному голосованию и подсчету голосов. И он считает, что те результаты, которые есть на выборах – это есть результаты без хакерского вмешательства и без влияния конкретно на итоги голосования. Он их признает и считает, что все посчитано правильно – вот буквально.
Вторая история другая. Он говорит о том, что он разговаривал с Путиным по поводу того, когда начали вскрываться компьютеры руководства Демократической партии, он поговорил с Путиным, сказал ему: «Прекрати это». Я не буду говорить, как это по-английски. В общем, я пытался вчера точнее, как это переводится… Мне сказали: «Стоп» просто – остановись. После этого, по словам Обамы, взломы прекратились. Не было ни одного взлома. Это вторая история.
С.Бунтман
―
Совпадение.
А.Венедиктов
―
Нет, Сережа, неинтересно. Речь идет о то, что не надо путать взломы с публикацией документов и это, конечно, повлияло на кампания и с подсчетом голосов. Это просто разные вещи. И я вечера уже в ночи дискутировал открыто через Твиттер с бывшим послом США в России Майклом Макфолом. В нашей твит-ленте публичная переписка и перепалка. И там очень интересно, что и с американской стороны сыпались англоязычные комментарии и русскоязычные комментарии. И как раз он говорил, что повлияло. А я говорил: «Смотрите на три ключевых штата». Он говорит: «Да, люди, которые должны были проголосовать за Хиллари, остались дома из-за этого». Я говорю: «Ну посмотрите: 600 тысяч человек осталось дома…».Я сравнил Хиллари и Обаму в 12-м году. В эти 3-х штатах 600 тысяч человек осталось дома. Но дело в том, что Трамп в этих штатах набрал на 450 тысяч голосов больше, чем Ромни. И если бы только остались дома, Хиллари бы победила, но Трамп еще набрал. И вот здесь эта ошибка…
Бубличная такая дискуссия. Я получаю удовольствие - цифрами дожимать всегда процессуального противника, знаниями. Я посчитал вручную Мичиган Висконсин, Пенсильванию. Вручную считал. 12-й год нашел, естественно. Все это такое… удовольствие.
Ну вот, пресс-конференция Обамы заключается ровно в том, что он подтвердил, что он считает, что взломы компьютеров делались российскими хакерами со знанием Путина, потому что он это остановил. Причем он сказал: «Доказательств нет, но вот остановилось». И второе – что подсчет голосов был проведен верно. Вот, мне кажется, две главные точки пресс-конференции Обамы.
А.Венедиктов:Программа(Навального)подверглась серьезной критике со стороны людей, к которым привыкли прислушиваться
С.Бунтман
―
Ну, да. Здесь можно, в принципе, поставить какую-нибудь точку…
А.Венедиктов
―
Запятую, Сережа.
С.Бунтман
―
Запятую.
А.Венедиктов
―
Запятую, потому что вчера ФБР в своем пресс-релизе присоединилось к мнению ЦРУ о том, что есть российский след, и будут расследования. Кстати, сенатский комитет по разведке в своем новом качестве, поскольку он почти не поменялся, там никто из него не потерял свое кресло в результате выборов, объявил о том, что он будет проводить официальное сенатское расследование с вызовом директора ЦРУ, директора ФБР, директора АНБ по поводу взломов. И никакие заявления, что это какой-то бывший британский парламентарий где-то в балахоне получил… Значит, проведут расследование про британского парламентария. Вот всё. То есть это ничего не закончилось, поэтому запятая.
С.Бунтман
―
Как ты думаешь, если все это выяснится, какие-нибудь выводы международные из этого могут сделать?
А.Венедиктов
―
Они уже делаются. Я напомню, что впервые, когда началась эта электронная война, когда был атакован сервер эстонского правительства, были созданы такие айтишные контртеррористические – это же приравнивается к терроризму – образования в среде НАТО. Я думаю, сейчас изучается, каким образом хакеры проникают и каким образом их обезвредить.
С.Бунтман
―
Ну, что же, посмотрим. У нас здесь несколько событий внутренних есть, и в связи с предстоящими выборами. Вот Алексей навальный фактически начал неофициальную кампанию свою президентскую и выдвигает всевозможные идеи, как, например, пожизненная неприкосновенность Путина, которая вызвала всевозможные споры. И ты делал программу с Навальным. Как тебе кажется это начало его?
А.Венедиктов
―
Во-первых, мне кажется, что это абсолютно правильный подход, что надо объявлять о своей кандидатуре не тогда, когда начинается официальная трехмесячная кампания, а тогда, когда у тебя выгодная для этого ситуация. И в этом смысле, поскольку штаб Навального посчитал, что сейчас это все очень выгодно, они объявили о начале. Тем более, что там, действительно, нужно насобирать, по-моему, все-таки 2 миллиона голосов, а не 300 тысяч, ну, не важно, им виднее – не изучал пока вопрос. Но мне кажется, что, во-первых, это ожидаемая история. Я не знаю, что тут неожиданного. Было понятно, что как только с Навального снимут эту судимость, запрещающую ему баллотироваться решением ЕСПЧ, а потом Верховного суда, отменившего приговор, он немедленно прыгнет в эту историю.И для меня, честно говоря, было интересно вот что: пойдет ли он для накачки мускулов куда-нибудь губернатором в 17-м году, кандидатом в губернаторы. 17 губернаторов будет избираться в 17-м году осенью. А потом… Но он решил сразу вперед и вверх. О’кей, хорошо. Я считаю, что с точки зрения стратегии это правильно. Никаких потерь я не вижу кроме одной: его программа или заявление уже подверглась довольно серьезной критике со стороны людей, к которым привыкли прислушиваться. Я имею в виду Сергея Алексашенко и Андрея Мовчана. На нашем сайте вы можете прочитать.
С.Бунтман
―
Да, Мовчан говорит об экономической в основном программе.
А.Венедиктов
―
Алексашенко тоже. И я написал уже Алексею, что мы готовы предоставить наш сайт для ответов на эти замечания к его программе. Безусловно, с моей точки зрения – по-моему, это в вопросах звучало – в основном это программа Сандерса. Он идет как левый социал-демократ или просто как социал-демократ, как угодно. Если говорить об экономической программе.Что касается его программы, скажем, внешней, включая введение визового режима, то оно носит, скорее, экономический характер, а не политический. Скажем так, она артикулируется экономическими причинами, а не политическими. И поэтому это тоже левая история. Ну да, левый кандидат. Тогда в этом смысле Путин становится правым. Он - слева от Путина. Еще раз: он - слева от Путина.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
И это очень интересное наблюдение. Мне понятно, почему он у Митрохина выиграл мэра Москвы. Там Митрохин сколько собрал – 2? А он – 27. Ну, потому что четкая левая программа. А левых не было там. Ну, коммунисты – какие они левые? Никакие. Поэтому очень интересно, если эта кампания достигнет официального статуса (ровно через год она начинается) и Навальный будет участвовать, мы увидим левую риторику – я абсолютно тебя уверяю – у Навального, и более либеральную, правую, империалистическую – у Путина, популистскую. Хотя левые тоже популисты – как Сандерс. В этом смысле это о популистская программа, конечно.
С.Бунтман
―
Я вот просто не знаю подробно.
А.Венедиктов
―
Я изучал.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, Навальный касался каких-нибудь общеполитических вещей?
А.Венедиктов
―
Ну, Крым.
С.Бунтман
―
Крым.
А.Венедиктов
―
Ну, пусть. Это его программа. Ну, хорошо, новый референдум под международным контролем, России, Украины… То есть это позиция политика. То есть в отличие от Путина, который говорит, что вопрос Крыма закрыт, Навальный говорит, что вопрос Крыма открыт в том виде, в каком он открыт, что он в неясной юридической позиции. Да, был референдум, но это не тот референдум и так далее.Вот интереснее, что будут люди выбирать: там, где вопрос Крыма закрыт или там, где вопрос Крыма открыт?
С.Бунтман
―
Но все равно все в сочетании пойдет с разными вещами: Крым с экономикой, со всеми кризисами. Как у всех, как на всех выборах.Здесь говорят: «Путин 16 лет назад уже подписал федеральный закон о неприкосновенности бывшего президента и членов его семьи».
А.Венедиктов
―
Надо соблюдать законы, видимо. Но видите ли, если происходит слом, то всякое может случиться, можно и закон отменить или принять новый закон. Можно же принять новый закон. Навальный же сказал, что будет президентом - он распустит Думу и выберет новую Думу. А как будет новая Дума… этот закон возьмет и отменит и чего тогда? Так что не надо здесь… Это не юридический вопрос. Это политики вопрос. Это я нашему слушателю говорю: этот вопрос неприкосновенности президента, он политический, то есть вопрос политической целесообразности. Поэтому не надо смотреть, какие законы существуют. Законы меняются, конституция меняется.
С.Бунтман
―
Ну, ты знаешь, честно говоря, я понял это предложение Навального абсолютно по-простому. Это называется, чтобы Путин не боялся…
А.Венедиктов
―
Не боись!
С.Бунтман
―
Не боись уходить, если что, не боись. Не так страшно уже не быть президентом – вот это такой намек. Больше ничего, здесь ничего такого сверхчеловеческого нет. Интересно только голосование у нас на сайте, где сталкивается такая нелюбовь к Путину и любовь к Навальному – и здесь происходит мозговой взрыв некоторый: там почти 35 на 65 – это интересно.Скажи, пожалуйста. Здесь меня постоянно спрашивают, а я в таком разрезе прочту, потому что есть и в сетях: «Почему все набросились на «мозговеда» Бильжо?»
А.Венедиктов
―
Почему все набросились на «мозговеда» Бильжо? Потому что очень болезненно, когда абсолютно чистая, кристально прозрачная история вдруг становится мутной. Мы привыкли с детства, что история Зои Космодемьянской абсолютно чистая и абсолютно прозрачная. Имея в виду что оккупанты, фашисты, вот школьница комсомолка – она была школьницей хотя и 18-летней - вот она пошла в партизанский отряд. Ее поймали, пытали, она никого не выдала – ее повесили. И всё. И там нет полутонов и никогда не было.И для меня тоже, Сережа, до недавнего времени, не было полутонов. Для меня всегда, как для человека с историческим образованием, это была некая Жанна д’Арк, образ такой же, как во французской истории Жанны д’Арк. И хотя появляются отдельные книги про Жанну д’Арк как про человека, а не как про легенду – а Зоя Космодемьянская – это легенда, опять возвращаясь к логике Мединского, - то у людей это был абсолютно понятный символ, который Бильжо загрязнил с их точки зрения. И вот поэтому все и набросились, собственно говоря, потому что разбиты мечты, разбиты надежды, разбита уверенность в том, что ты все знаешь. Конечно дурному концу голову отрубают – это понятно.
С.Бунтман
―
Я помню, с конца 80-х годов были постоянно разговоры о Зое Космодемьянской как обычной террористке, как она занималась точно тем же, чем занимаются, скажем, всевозможные террористы и мстители: поджигают совершенно мирные деревни. Пожгла конюшню, как ее ненавидели крестьяне.
А.Венедиктов
―
Во-первых, все правда и все неправда, потому что, во-первых, если уж говорить об истории, был приказ КГО, по-моему, 0478 о так называемой «скифской практике», выжженной пустыне: не давать фашистам в тяжелую зиму – я напомню, что наступление на Москву, Москва висит, можно сказать и бои идут еще вокруг Москвы- не давать фашистам продыху нигде, выжигать всё. Это тактика выжженной земли. Это официальный приказ КГО. Я не помню, чтобы кто-то его оспаривал или кто-то его обсуждал.Мне кажется, что история Зои Космодемьянской – это такая «античная трагедия», на самом деле. Ее можно смотреть на расстоянии, вот как я сказал – белое и черное. И все, и забыли и пошли. Но это делают люди недалекие. На самом деле античная трагедия, она всегда сложна, как эдипов комплекс, античная трагедия…
С.Бунтман
―
Нет абсолютно правых и нет абсолютно виноватых.
А.Венедиктов:В отличие от Путина, который говорит, что вопрос Крыма закрыт, Навальный говорит, что вопрос открыт
А.Венедиктов
―
Или ты сам выбираешь для себя правого или виноватого. Смотрите, что происходит на самом деле, смотрите в чем трагедия. Зоя Космодемьянская, 18-летняя девушка отправляется в диверсионную группу за линию фронта. Группа в составе трех человек. История номер один: один из них предатель. Василий Клубков был взят, выдал место встречи их там – поджигателей, скажем так, - затем он был завербован, потом переброшен через линию фронта, был арестован, признался в том, что он указал место встречи Зои Космодемьянской и был расстрелян. Вот, значит, один из ее соратников – Жанну Д’Арк вспомнили? – является практически человеком, который выдал врагам. Раз история.Два история. Один из местных жителей по фамилии Свиридов, Семен Свиридов, собственно, который этого Клубкова увидел и предупредил немецкую прокуратуру. Откуда он взялся? После первого поджога оккупанты, фашисты назначили несколько человек жителей деревни охранять их собственные дома. И он видел, как Клубков идет как партизан из леса, и он настучал в комендатуру, предан его. Естественно, он был потом после освобождения Петрищево арестован, допрошен. Есть протокол допроса, он опубликован. Он во всем признался и тоже был расстрелян. Второй советский человек по этому делу расстрелян.
Еще история. Когда ее допрашивали – допрашивали ее фашисты, немцы, оккупанты – пытали ее зверски. Она ничего не знала. Ее спрашивали: «А Сталин в Москве?» Ну, как комсомолка отвечает? Сталин в Москве. Чего они ее пытали? – «А где остальные?» - «Не скажу». Не сказала. Остальные – то был один человек, командир этой тройки. Не сказала, ничего не выдала, сопротивлялась.
И когда ее пытали, в эту хату – это доже допросы сохранились – ворвались две местные жительницы, у которых она сожгла дома. В результате чего местные жительницы оказались в эти морозы с детьми, грубо говоря, в снегу. Звали их Федосья Солина и Аграфена Смирнова. Естественно, после того, как Петрищево было освобождено, они были арестованы, допрошены. 17 июня 42-го года Смирнова была расстреляна, 4 сентября – Сорина. Еще две женщины, советские гражданки… То есть она идет бороться с оккупантами за этих советских граждан. И вот эти четыре гражданина, за освобождение которых она борется, ее продают. А ведь эти женщины ее били, кричали: «Бейте ее, она сожгла наши дома». Вот в этом античность трагедии этой истории. И к трагедии мы всегда относимся с уважением.
А то, что она болела, да, есть документы, они и у меня есть. Да, с 40-го года лежала в клинике. Но и Жанне Д’Арк слышались голоса. И что? Это ничего не меняет. Это лишь добавляет трагедийности, что все школьники, все старшеклассники – больные, здоровые – пошли на защиту Москвы. Больше ничего это не добавляет.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, вывод, что она просто была психованная и это ее поведение – это медицинский диагноз – это вывод Бильжо или мы приписываем Бильжо это?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Я был удивлен, когда прочитал у Бильжо, что она молчала на этом, как он сказал, подиуме – на самом деле это был ящик из под лапши, по-моему, вообще, на виселице. Она не молчала. Были проведены допросы крестьян, когда Петрищево было освобождено. Она кричала: «Все не перевешать. Да здравствует товарищ Сталин!» Это подтверждается показаниями нескольких крестьян советских, которые присутствовали на казни, которых согнали на казнь или сами пришли на казнь. И вот, кстати, эти женщины, которые потом были казнены, они тоже говорили, что она кричала, насколько я помню, на допросах. То есть, откуда это взялось, что она молчала – это не факт, это просто неправдивый факт.А что болезнь? Слушай, у меня насморк. Как он влияет на то, что я говорю? Наверное, как-то влияет.
С.Бунтман
―
Вообще, существуют исследования героического поведения, НРЗБ под пытками…
А.Венедиктов
―
Это специальные исследования…
С.Бунтман
―
Это специальные исследования… Это ничего не меняет.
А.Венедиктов
―
Я те говорю, как было. Для меня – еще раз повторю – история Зои Космодемьянской – это не выдуманный факт, это не сконструированная журналистами – Петром Лидовым – история, в отличии, как мы знаем конкретно с 28 панфиловцами, это конкретный установленный факт. Но вот вся история вокруг, что мы сейчас узнаем, добавляет трагедийности, а не отбавляет ее, и нельзя сказать, что это вранье.
С.Бунтман
―
Но в советское время, бывало, доводили такое житие партизан…
А.Венедиктов
―
Я не знаю, что такое советское время. Мы сейчас с тобой вот здесь. Я могу сказать, что все эти допросы людей советских, которые были расстреляны по этому досье Зои Космодемьянской, были засекречены в советское время, были секретными.
Е.Бунтман
―
А как? Невозможно, чтобы…
А.Венедиктов
―
Советские люди… Сначала предал, потом еще раз предал, потом били вместе. Еще раз повторяю: это лишь добавляет трагедии событий 41-го года, а нисколько не снижает его.
С.Бунтман
―
А такое превращение в идеальный образ, как, например, моя мама работала в Петрищево некоторое время. И там в стеклянной витрине был табель школьный, где были подчищены… все «удовлетворительно» были переделаны на «отлично».
А.Венедиктов
―
Будем говорить о фальсификациях.
С.Бунтман
―
Это тоже было сделано с целью… она должна быть идеальной.
А.Венедиктов
―
Да. Именно поэтому, я те говорю, что идеальная история, идеальные герои – почему люди так среагировали на Бильжо – потому что для них это была идеальная история. Она, в общем, очень понятная: вот враги, вот партизаны, вот поймали – вот повесили 18-летниюю девушку – всё. Никто не погиб, между прочим, только 20 лошадей (это тоже зафиксировано в протоколе). Ни один фашист не погиб, ни один житель деревни не погиб. Все задокументировано.Поэтому, на самом деле, история Зои Космодемьянской - это одна из многочисленных трагедий про войну, в том числе, Великую Отечественную войну, надо говорить, как о наборе и личных трагедий тоже, историй трагедийных. И тогда ты поднимаешься над этим, и ты видишь, что да, вот так… Мне просто кажется, что опубликовали документ, ну и опубликовали…
Мы впервые узнали, между прочим, что Зоя Космодемьянская до войны лежала в клинике, от истории с Аркадием Гайдаром, который лежал в соседней палате и там лечился. Они были в соседних палатах. Это как-то умаляет то, что Аркадий Гайдар погиб в Великую Отечественную войну? Это как-то умаляет то, что Зоя Космодемьянская совершила, выдержала и не выдала… Там же история вот что – она же не выдала под пытками. Там был один человек, который начальник их отряда – третий – который ждал их на другой точке. Она не выдала эту точку. Что она могла выдать? Только это. Она его не выдала. Вот эта история – вот это и есть подвиг. А все остальное – это трагедия. Поэтому ее не надо принижать и устраивать вокруг этого цирк, на мой взгляд.
С.Бунтман
―
Да, потому что сейчас цирк устраивается к величайшем сожалению. Но мы продолжим нашу программу через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Продолжаем. Алексей Венедиктов персонально ваш. Можно я отвечу про суд по книге. 23-го будет заседание. Но, что происходит, я достаточно подробно рассказывал. И еще расскажу несколько раз. Там очень все интересно. Не будем сейчас на это тратить время. Лучше, как Никита Сергеевич Михалков зря потратит время, потому что в Екатеринбурге не состоится мероприятие в том объеме с Поветкиным, как предполагалось.
А.Венедиктов
―
Ну да, Никита Сергеевич сегодня в Екатеринбурге должен быть – Михалков. Мы сегодня следим за ним, как за Путиным пресса. Он должен быть на этом баскетбольном… тьфу! - боксерском матче… Просто сегодня день баскетбола. Ровно 100 лет назад был первый баскетбольный матч в России. Я поэтому как любитель баскетбола… Никита Сергеевич там… Ну, будет же какой-то матч, но я думаю, что нашел бы какое-то время посмотреть.На самом деле эта история гораздо глубже, чем фантазии неуемного Михалкова. История заключается в том, что почему-то Михалков и иные решили, что им принадлежит право на толкование истории нашей страны. Никогда наши великие историки – ни Карамзин, ни Ключевский, ни Соловьев, ни Татищев – не пытались под себя монополию на толкование истории… Единственная монополия была во времена Советского Союза – «Краткий курс ВКП(б)» и только так и шаг влево, шаг в право. Правда, потом страницы вымарывались, потому что те люди, которые свершали великие события, вдруг оказывались врагами народа.
Есть толкование истории, как ее видит Михалков. Мы видим, он хочет вокруг этого построить цитадель, такой лагерь, цитадель с ГУЛАГом, с колючей проволокой, еще с чем-то. И у него такое видение, что Россия всю жизнь была осажденной страной. Это же философское видение, которое претворяется в такие бюджетные деньги, я бы сказал, совпадает с бюджетными запросами.
Есть другое видение истории, которое предлагает Ельцин Центр. Это борьба свободы и несвободы российского общества. Причем нельзя было сказать, что тираны, вот просто эти были не за свободы типа Ивана Грозного, а Петр I был за свободу. Нет, конечно. Это гораздо более объемный взгляд, и он тоже имеет право быть. Ну, пусть будет цитадель. Пусть он строит свой центр Цитадель тоже за деньги, которые ему в тех же объемах предложит, может быть, государство, если сочтет нужным.
Вопрос о просвещении Екатерины II и одновременном закрепощении ею украинских свободных бывших крестьян – это такой интересный факт, и он в этом ролике 8-минутном, он обсуждается.
Что касается, собственно, самого Ельциновского Центра как образовательного центра – ну и что? Почему бы господину Михалкову не построить свой образовательный центр? Пусть их будет много разных. Я, как товарищ Мао, философичен: пусть расцветает сто цветов. Но ведь это же был донос, это не просто заявление и спор. Это было явление в органы государственной власти, в Совет Федерации с требованием, чтобы власть приняла меры. Это называется донос. Более того, это называется ложный донос. Более того, это называется корыстный донос. Потому что он является конкурентом.
С.Бунтман
―
Но философические представления Никиты Сергеевича удивительным образом совпадали всегда…
А.Венедиктов
―
С бюджетными интересами.
С.Бунтман
―
Да, и с бюджетными интересами и с экономической политикой партии.
А.Венедиктов
―
Я не хочу говорить о Михалкове. С Михалковым для меня все ясно. Я говорю о том, что взгляд на историю должен быть разный, и он должен дискутироваться. Это абсолютно замечательно дискутировать о роли Ивана Грозного или Петра Первого, или даже 28 панфиловцев. Запрет на дискуссию – вот, что должно быть запрещено. Запретить запрещать.
А.Венедиктов:Мы привыкли с детства, что история Зои Космодемьянской абсолютно чистая и абсолютно прозрачная
С.Бунтман
―
Да, 68-й года.
А.Венедиктов
―
Поэтому я и говорю всегда, что я против запрета обсуждения того, что связано с холокостом или с геноцидом армян. Ни историки, ни общественное мнение – вы не можете им запретить обсуждать. Они это просто не будут делать публично, это будут делать на кухне. Именно потому Советский Союз рухнул, в том числе, что все обсуждения, все несуразности единственной точки зрения, все вранье единственной точки зрения, оно было налицо у подрастающего поколения, которое выросло, прежде всего, конечно, в этой череде замечательных анекдотов про советскую власть и Леонида Брежнева. Хотя все было пафосно, строго, кристально чисто и понятно: здесь враги – здесь друзья. Вот вам осажденная крепость.Поэтому, на самом деле, дискуссия - это хорошо, на мой взгляд. И если найдутся люди, которые будут финансировать (или даже государство частично хотя бы) вот этот план Цитадель, что Россия – это осажденная крепость, - ну, пусть. Я думаю, что в современном мире это не имеет шанса на успех.
С.Бунтман
―
На коротком плече…
А.Венедиктов
―
На коротком плече… А я всегда смотрю про длинное плечо, я всегда смотрю про следующее поколение.
С.Бунтман
―
Хорошо. Вот Виталий Авилов спрашивает попросту: «Курилы будем делить или вечно мурыжить японцев?»
А.Венедиктов
―
Слово «вечно» я не понимаю, Виталий. При нашей с вами жизни…
С.Бунтман
―
Это бесконечно длинное плечо.
А.Венедиктов
―
При нашей с вами жизни мы не увидим решения этой проблемы, как ее называют японцы. Но вед и Путин говорит, что нет никакой проблемы с Крымом. Ну чего? Ну, вот так. В любом случае, если одна сторона признает проблему, значит, она существует, что бы ни говорила другая. Значит, она существует в отношениях. Давайте наблюдать за этим.
С.Бунтман
―
Их этого, вообще, есть какой-нибудь разумный выход?
А.Венедиктов
―
Я думаю, в современном обществе нет никакого разумного выхода в современной дипломатии. Я думаю, что история с совместным хозяйствованием – это шаг в правильном направлении. Он предлагался, давно. Он предлагался при Брежневе еще и Брежневым. И в конечном итоге я всегда надеюсь, что мы с нашими сопредельными странами будем жить таким же образом, как живет Франция с Германией и не важно, что Эльзас находится на территории Франции. Деньги одни, законы одни, границы нет, на языке говоришь любом, и для своих детей выбираешь любой язык. В этом смысле, мне кажется, то, что сделал Евросоюз, стирая границы ластиком – повторю сове – это еще не все. Национализм растет. Есть националисты в Эльзасе, которые такие-сякие… Тем не менее.Все-таки раньше представить себе, что это может быть… вот да, там французский флаг, но там эльзасский флаг, там европейский флаг. То есть, на самом деле, есть проблемы Триеста – я говорю про Европу – есть проблемы Косово, есть проблемы Сербии то же самое, проблемы населения. Но это все время. Нашли же отцы-основатели Евросоюза постепенно решения таких жестких проблем, как территориальные споры.
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
И смотри, куда-то делись нормандские националисты, корсиканские националисты. Они как-то стали европейцами вообще.
С.Бунтман
―
Ну, например, в Испании это не решилось. С Каталонией, со страной басков.
А.Венедиктов
―
Ну и что? Нигде это не решилось, Сережа. Это процесс, а не какое-то решение. Это процесс новых поколений, это процесс молодых людей, которые уходят не только в подпольные боевые организации, но и хотят ездить по всему миру и работать – утром в Брюсселе, а вечером в Белграде. Люди мир, да, сохраняют свою культуру, но совершенно не понимают, почему за это над воевать, стрелять и резать.
С.Бунтман
―
При этом так, победи референдум в Шотландии или разреши в Каталонии – вот есть почти полное ощущение, что войны не будет.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Я не готов так теоретизировать.
С.Бунтман
―
Нет, а вот это самое главное, мне кажется.
А.Венедиктов
―
Я вижу общий тренд, что вопрос границ, вопрос спорных территорий перестал существовать. А Каталония – это нее спорная территория. Это спорная территория между кем: между испанцами и каталонцами?
С.Бунтман
―
Нет, между своими, каталонцами…
А.Венедиктов
―
Между своими… Ну, это да, существующие…
С.Бунтман
―
И Шотландия тоже не между Францией и Англией.
А.Венедиктов
―
Вот об этом речь.
С.Бунтман
―
Это самое главное.
А.Венедиктов
―
Это первый шаг. Будет еще много шагов.
С.Бунтман
―
Я бы хотел на некоторое время вернуться к нам сюда не на спорные территории, а к спорным вопросам. Один из спорнейших вопросов: «Должны ли аборты входить именно в страховую программу медицинскую?»
А.Венедиктов
―
Собственно говоря, как мы знаем, проблема абортов очень часто становится сейчас, в 21-м веке проблемой на выборах, в том числе, западных стран. Мы знаем, какую роль это сыграло и играет на выборах в США. Сейчас это будет играть большую роль на выборах во Франции. То есть это непростая история. И дело не в религиозности. И я, например, считаю, что ту петицию, которая собрала 100 тысяч подписей о запрете финансировать аборты через… Это не запрет абортов. Это запрет финансирования абортов и законодательная инициатива, попавшая в экспертную группу правительства под руководством Михаила Абызова, я считаю, что это очень полезно. Это начало дискуссии.
А.Венедиктов:Почему-то Михалков и иные решили, что им принадлежит право на толкование истории нашей страны
Я пошел на эту рабочую группу. Я позвонил Михаилу и попросил меня позвать, потому что мне было интересно, как вообще общественные дискуссии на больные вопросы обсуждаются на экспертной группе. И там был Владимир Легойда, который является пресс-секретарем Патриархии, представлявший, как я понимаю инициативную группу. Там были депутаты, которые выдвигали подобную историю НРЗБ.
Что интересно, что я там узнал. Во-первых, очень серьезное обсуждение. Во-первых, все приветствовали, что сам факт, что об этом идет речь. Но потом, как всегда, выяснилось, что мы не знаем, о чем мы говорим.
Во-первых, там начался разговор – некоторые члены Общественной палаты и депутаты начали говорить так, как, наверное, говорили в Рейхсканцелярии, когда обсуждали ту же самую систему о запрете абортов. Просто можно было взять речь… И я это сказал – и все эти ребята обиделись. Я сказал: «Ребята, такое впечатление… Вы возьмите, почитайте, что говорили вокруг Гиммлера, который указ выпускал в свое время (именно Гиммлера). Чего вы обижаетесь, если вы вносите подобные предложения?»
Теперь мне очень понравилось, что на рабочей группе обсуждалась конкретная инициатива. Не вообще по отношению к абортам. Можно посмотреть: есть опросы, есть опросы ВЦИОМа. Скажем, отдельный опрос был представлен: выводить или не выводить вот из системы бесплатного медицинского страхования. Если в 15-м году 59% опрошенных были против вывода, за сохранение, то в 16-м году уже 70%. Из них женщины 76% против вывода. Это первое. Это общественное мнение.
Но это еще не самое главное. Речь идет о том, что в этой инициативе должно быть записано – зачем. И там было сказано, зачем – что это увеличит рождаемость, ну, создаст другую демографическую ситуацию. Значит, с цифрами у руках Минздрав доказал, что это неправильно. Ровно подобный закон о выводе из бесплатного медицинского страхования был введен в Польше в 93-м году, 23 года назад. Прошло поколение, можно сравнивать. Польша сейчас на 26-м из 28 стран Евросоюза по рождаемости. Это не привело к стимулированию рождаемости. То есть ваш аргумент не работает. Другие аргументы есть? Нам говорят: «Да, другие аргументы есть. Это национальная катастрофа». Я попросил и – спасибо большое – мне аппарат Вероники Скворцовой и аппарат Ольги Голодец мне дали статистику. Значит, в 2011 году общее число абортов было 989 тысяч, в 15-м – 747. Мы имеем сокращение на 20% без всяких репрессивных данных.
Вторая история. Женщины, которые просят сами – их еще меньше, их 450 тысяч было в 15-м году. То есть идет сокращение этих абортов, потому что есть воспитательная работа, есть профилактика, есть работа церкви по этому поводу. То есть идет процесс, ребята, без всякого запрета, причем довольно резко сокращается число.
Существуют так называемые самопроизвольные аборты в этом числе. Ну, это выкидыши и так далее. Вот их число растет. Их было 176 тысяч, а сейчас 236.
С.Бунтман
―
Ну, это уже медицинские показатели.
А.Венедиктов
―
Нет, я просто говорю, что проблема ведь и там лежит. И, собственно говоря, и видно отдельно вот у меня по девочкам до 14 лет… Но есть еще одна важная история. Во-первых – и об этом говорит Министерство внутренних дел, которое тоже против запрета – начинается так называемый «абортный туризм». Если здесь это сделать – поедут в Белоруссию или пойдут в серые истории. И вот число криминальных абортов будет расти, как это было.
С.Бунтман
―
Которые в советское время раньше процветали.
А.Венедиктов
―
Да, и там есть материнская смертностью.
С.Бунтман
―
Я читал эту сводку…
А.Венедиктов
―
У меня есть все подробно. Мы можем даже это вывесить, если мне разрешат. То есть эти аргументации не работают.И наконец самое главное: изъятие абортов из системы ОМС означает, что это удар по самым бедным, потому что сейчас, грубо говоря, частные аборты стоят 10 тысяч рублей. Это большие деньги, между прочим, и бедные семьи, бедные женщины либо будут, соответственно, идти на криминальные аборты либо будут выбрасывать детей. Понимаете? Это просто неэффективно. Вот то, что предлагается, это неэффективно. Вот то, что предлагается, это неэффективно. И почти все, кроме одного человека из Общественной платы и одного человека из Государственной думы, из «Единой России» (один из авторов законопроекта), говорили, что предложенная мера не решает главную проблему: что вообще с абортами делать? Если вы боретесь с абортами, вы должны воспитывать население, а не заниматься репрессиями по отношению к этим женщинам. А это репрессии.
И, собственно говоря, очень интересно, что совпало мнение и Минздрава, и МВД, и Пенсионного фонда, и Фонда социального страхования. Это не вопрос денег. Как кто-то только начинает говорить – деньги, - нет, давайте про женщин говорить – давайте говорить про женщин, в какой они ситуации идут на аборт.
А.Венедиктов:Проблема абортов очень часто становится в 21-м веке проблемой на выборах, в том числе, западных стран
Так вот, есть опрос опять же ВЦИОМа, - опрос населения: почему идут на аборт? 51% всех опрошенных говорили: бедность и низкий уровень жизни. Так вы хотите именно этих наказать еще?
С.Бунтман
―
Именно, именно!
А.Венедиктов
―
Я тебе должен сказать и отметить в большом плюсе, что Владимир Легойда, который представитель Патриархии, заявители, согласились продолжить работу, исходя именно не из запрета, а что делать вообще – давайте перенесем – что делать вообще с абортами?
С.Бунтман
―
Именно на осознание проблемы.
А.Венедиктов
―
Да, да. Я бы отметил большой плюс работы здесь а Абызова и Легойды, и МВД, и Минздрава, и Фонда социального страхования, и представителей отдельных депутатских групп, начиная от ЛДПР, которые экзотическое что-то там внесли, но тоже против изъятия этой истории, потому что она а) неэффективна, не достигает той цели, б) создает дополнительно криминальную среду – это уже МВД считает.Да, нужно просвещение. Я сам как бы считаю, что нужно просвещать людей. И то нормальная дискуссия в нормальном обществе. И там нужно учитывать, безусловно, и позицию разных страт общества, включая верующих. Но ведь православные верующие, они не делают аборт. НРЗБ навязать другим свое. А давайте не навязывать, а убеждать. Ну, убеждайте, идите по домам, идите по родильным домом, идите к этим матерям. Но не надо заниматься репрессиями. Это очень правильный подход. Я так удивился, как работает эта рабочая группа, в позитивном смысле удивился. Все искали консенсус, понимая проблему, что часть обществе не приемлет аборты. Но большая часть общества против запрета.
За запреты абортов, вот вообще абортов, возвращаясь к теме, опять тот же ВЦИОМ. Уже не изъятие, а запрет: нужно запретить – 18%. Не нужно – 72%, не знаю – 10%. Вот история, которая 16-го года. Надо помнить, что за этом стоит женщина. И исходить из интересов человека, а не государства, не каких-то взглядов какой-то одной, даже, может быть, большой социальной группы. Эта социальная группа сама решит этот вопрос для себя.
С.Бунтман
―
Ну, конечно. Просто за решением сделать аборт стоит очень большой страх и опасение…
А.Венедиктов
―
Да. Да вообще за решением идти к врачу всегда стоит страх, а уж здесь…
С.Бунтман
―
И потом, когда я столкнулся с проблемой, как относятся к детям – кто бы в каком возрасте не решился бы рожать - это относится… с маленькой рождаемостью, в Западной Европе в какой-нибудь Франции, знаешь, это женщина превращается в национальную героиню на 9 месяцев. Просто носятся с этим… никто не отходит просто, дрожат.
А.Венедиктов
―
На самом деле, еще раз повторю: очень важно, что эта инициатива дошла до экспертной группы правительства, обсуждалась очень серьезно с цифрами, фактами, без демагогий почти, кроме двух человек – чистая демагогия – а там было нас человек, наверное, 30.
С.Бунтман
―
Как всегда, насколько это может повлияет действенно на принятие того или иного решения?
А.Венедиктов
―
Насколько мы знаем в соответствии с процедурой правительства это решение о негативном отношении к такой инициативе ушло в Государственную думу и председателю правительства. Это бюрократическое движение. То есть мнение экспертной группы правительства и, соответственно, заключение правительства будет отрицательным на эту инициативу.
С.Бунтман
―
Да. Это, действительно, очень серьезно и позитивно. У нас несколько минут остается, чтобы как-то охарактеризовать ситуацию в ПАРНАСе. Она в движение, эта ситуация, мы знаем, но уже характеристики даются.
А.Венедиктов
―
У меня про ПАРНАС отдельная история. Я напомню, что первый раз об этом написал в декабре 13 года, тому три года назад, когда, я считаю, партия начала двигаться к харакири. Я напомню, это была история, когда сопредседатели - трое их было: Борис Немцов, Михаил Касьянов, Владимир Рыжков – они разошлись в тактических движениях после выборов мэра Москвы, и в результате Владимир Рыжков, один из основателей, был в месте с частью руководителей аппарата выгнан из партии, исключен. То есть он сам ушел, но его соратники были исключены. И было понятно, что это часть республиканской партии, которая хотела независимости от движения Навального. А я напомню, что после 13-го года было такое движение: Всё под Навального! И это, собственно, была идея в то время, невысказанная, правда, Ильи Яшина, который в это играл.После убийства Бориса Немцова, второго сопредседателя, стало понятно, что только Михаил Касьянов остается единственным сопредседателем, а Михаил Михайлович скорее был чиновником и бюрократом, чем политиком. Он никогда не избирался, я напомню. И, естественно, он бюрократическими способами стал ставить аппарат себе на службу.
При этом Алексей Навальных хотел иметь партию зарегистрированную, легальную. Его не регистрировали незаконно, его «Партию Прогресса». Ну вот партия ПАРНАС была его трамплином. Мы видела на выборах нынешних 16-го года, что ПАРНАС поддержала кандидатов - Навальный, Николай Ляскин, Янкаускас Константин в Москве… Но при этом попытки создать коалицию не удались, потому что Михаил Касьянов считал, что Навальному это выгодно, а Навальному это было невыгодно, поскольку он лишен был сам права избираться. Это было очевидно, я об этом говорил вслух. Поэтому печальная история. Бумерангом Яшина догнала то, что он сделал в 13-м, 14-м году, по голове стукнуло.
А.Венедиктов:Партия ПАРНАС, она существует как оболочка только или это новый старт
Меня удивило вот, что, Сережа – это последнее, что скажу – вчера был полисовет, сегодня – съезд. Люди, которые ушли из партии, они ушли до политсовета, до заседания. Они пришли, положили и ушли, то есть они не попытались навязать – в политике это важно – своим соратникам свою точку зрения в публичной дискуссии. И поэтому сегодня остатки их соратников – Володя Кара-Мурза и так далее – они в явном меньшинстве на съезде, и они это проиграют.
Ну, и я считаю, что партия ПАРНАС, которая набрала – сколько там процентов – 0,7 на выборах в Государственную думу? – ну, она существует как оболочка только или это новый старт. Будем смотреть. Или это новый старт какой-то другой партии с Вячеславом Мальцевым, то есть более такой… энергичной и более правой, включая право-популистский…
С.Бунтман
―
вот право-популистский…
А.Венедиктов
―
Ну, почему, если Навальный может быть лево-популистом, то Мальцев не может быть право-популистом?
С.Бунтман
―
Может, может.
А.Венедиктов
―
В нашей зоне внимания.
С.Бунтман
―
В нашей зоне внимание именно да. Спасибо. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Всего всем доброго!