Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2016-12-16
Д.Пещикова
―
15 часов и 5 минут в Москве. Дарья Пещикова и Алексей Гусаров. Сейчас представляю человека, который сегодня персонально ваш и наш. Это экономист Владислав Иноземцев. Он у нас по Скайпу. Владислав Леонидович, здравствуйте!
А.Гусаров
―
Рады, что вы с нами. У нас к вам неожиданная тема вдруг сегодня возникла. Жители села Боголюбова под Владимиром, которые говорят, что Боголюбово – это святое место и выступали против строительства там фабрики презервативов, сегодня узнали, что фабрики презервативов у них не будет.
Д.Пещикова
―
И очень довольны этим.
А.Гусаров
―
Да. Производитель решил перенести производство во Владимир.
Д.Пещикова
―
Понятно, есть верующие, у которых свои какие-то основания, но их даже пыталась администрация убеждать, мотивируя такое предложение по строительству тем, что рабочие места появятся. Их это не убедило. Что, действительно, нет проблем с рабочими местами, поэтому так все спокойно воспринимается – как вы это видите?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, мне сложно сказать, есть ли во Владимирской области проблемы с безработицей, но, мне кажется, что эта история очень показательна, потому что, собственно, много лет власти пытались как бы распространить традиционные ценности. О них много написано в официальных документах – это и национальной безопасности и информационной безопасности. И вот мы имеем успех.
Д.Пещикова
―
То есть традиционные ценности, они превыше интересов экономических?
В.Иноземцев
―
Слушайте, вы считаете, что нашу власть интересует экономика в какой-то мере? Я что-то этого не вижу, честно говоря. Мне кажется, что мы полностью переключились на вопросы, связанные с единством нации, с вертикалью власти, с идеологией, с внешней экспансией. Я думаю, что это очень ложиться в ту логику, которую сейчас мы видим в большинстве действий руководства страны.
А.Гусаров
―
Владислав Леонидович, а с точки зрения условных простых граждан, которые протестуют – вот для них, получается, духовные скрепы важнее, чем пустой холодильник?
В.Иноземцев
―
Ну, видимо. Может быть, не для всех, наверное, но появляются такие группы граждан. Еще раз повторяю: это то, чего власть хотела. Потому что, вы же прекрасно понимаете, что если экономический кризис будет продолжаться, может быть, не в тех жестких формах, в каких это было в конце 14-го года, то власти нужно на что-то опираться, апеллировать к людям по каким-то другим моментам, не связанным с доходами, не связанным с обеспечением занятости, не связанным с курсом рубля, с ценами и так далее. Поэтому это прекрасная новость для Кремля, мне кажется.
Д.Пещикова
―
А вы считаете, что люди все больше будут в веру ударяться, в какие-то ценности, если это так культивируется. Это что, так легко у нас насаждается? Стали пропагандировать – и все тут же верующие и все тут же настолько борются за чистоту нравственности?
В.Иноземцев
―
А вы считаете, что сложно? Мне кажется, народ НРЗБ. Власть этим пользуется. Мне кажется, что да, будет продолжаться. Это всё идет. Смотрите, какие очереди стояли несколько лет назад у храма Христа Спасителя, когда привозили какие-то мощи. Вы видели в какой-то нормальной стране такие явления?
Д.Пещикова
―
Я думаю, если люди верующие, действительно, хотят пойти, они пойдут, какое бы время ни было и что бы там не насаждали. Тем более, вы сами говорили, было пару лет назад. Тогда еще не настолько процветали все эти акции.
В.Иноземцев
―
Я думаю, их сейчас было бы еще больше. Не-не, мне кажется, что все-таки российское население, оно достаточно подвержено пропагандистским усилиям и власть прекрасно знает, как это делается и пользуется этим. Я не могу сказать, это замечательно или ужасно, но это остается фактом: сегодня для влияния власти на общество пропаганда, в том числе, традиционных ценностей гораздо более фундаментально важна, чем любые экономические изменения. Я думаю, что такого рода изменения планов компаний по производству, оно записано в актив и в администрации и во всех пропагандистских структурах.
А.Гусаров
―
Скажите, пожалуйста, а с точки зрения международного опыта, есть какие-то успешные примеры, когда пропагандой кормили людей вместо хлеба, и они были этим продолжительное время довольны?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что есть такого рода примеры. И мы прекрасное знаем некоторые наиболее вопиющие случае, которые, может быть, не хочется сравнивать с современной Россией, но, так или иначе, да, конечно.
А.Гусаров
―
То есть, на кого равняться сейчас надо, с кого брать пример?
В.Иноземцев
―
Сейчас, я думаю, мы находимся приблизительно на таком же уровне, как это было в той же самой франкистской Испании в 60-е годы, в 50-е годы, где воспитывалась идеология вражеского окружения. Посмотрите на ту же самую Кубу 90-х годов – приблизительно то же самое. Конечно, уровень жизни НРЗБ 15 лет безумия, которое совершенно не собирается кончатся, несмотря на то, что ситуация там ужасная и население в значительной мере прозрело, но все равно пропаганда антиамериканизма, антиимпериализма действует сильно. Я думаю, что в России далеко не исчерпан вот этот потенциал такого рода манипулирования массами, далеко не исчерпан.
А.Гусаров
―
Но вы все называете диктаторские режимы. Все-таки в России режим пока не диктаторский в таких видах.
В.Иноземцев
―
Вы так уверены?
Д.Пещикова
―
А вы уверены в обратном?
В.Иноземцев
―
Но я сильно сомневаюсь, что он демократический, скажем так.
А.Гусаров
―
Ну, может быть, какая-то другая…
В.Иноземцев
―
В любом случае, тренд, на мой взгляд, очень четко взят. Мы видим, пропаганда не всегда была следствием диктатуры, она была в значительной степени и очень часто средством ее установления. Поэтому, я думаю – раз подчеркну – мне кажется, политика наших властей, она глубоко комплексная. И несколько лет совершенно разумно, совершенно ответственно и очень умело производится поворот от какого-то консенсуса, основанного на экономических моментах к консенсусу основанному на таком идеологическом безумии.Я писал об этом в среду в «Газета.Ru» в большой колонке. У меня будет продолжение достаточно любопытное в следующую среду. Но, так или иначе, мне кажется, речь идет именно об этом: мы уходим от первого НРЗБ консенсуса, который был основан на идее экономического благосостояния и относительной политической пассивности, и мы все больше утверждаемся во втором консенсусе, который, в общем, основан на некой необсуждаемой приверженности, необсуждаемой лояльности каким-то идеологическим догмам.
Д.Пещикова
―
Смотрите, судя по всему, есть еще куда идти. Я верну нас с вами к этой истории боголюбовской. У нас в эфире не так давно, в прошлом часе буквально, был представитель этой компании, которая собиралась строить этот завод. Он утверждает, что не из-за каких-то протестов, не из-за каких-то выступлений верующих было принято решение перенести строительство завода из Боголюбова в другое место. Просто это вопросы бизнес-планирования, экономической целесообразности, и они решили, что не очень удобно производить в Боголюбово то, что они собирались.
В. Иноземцев: Много лет власти пытались как бы распространить традиционные ценности. И вот мы имеем успех
А.Гусаров
―
А удобней во Владимире, который крупнее.
Д.Пещикова
―
То есть напрямую никто и не декларирует эту приверженность ценностям в этой ситуации именно из производителей. Значит, не все еще так однозначно.
В.Иноземцев
―
Ну, не скажите. А зачем, собственно говоря, рассказывать о том, что произошло на самом деле?
Д.Пещикова
―
Вы же говорите, что это все более популярно, это такой тренд – защищать ценности традиционные. Может быть, наоборот, это было бы плюсом для компании – показать: мы вот такие!
В.Иноземцев
―
Это же тренд власти, это же не тренд бизнеса.
Д.Пещикова
―
А бизнес не хочет власти понравиться? Ему это не нужно?
В.Иноземцев
―
Слушайте, я, честно говоря, не всегда в этом уверен. Бизнес должен свои доходы сберечь. Если он понимает, что в данном случае этот конфликт будет продолжатся и в будущем, возможны какие-то перерывы в работе этой фабрики или какие-то другие эксцессы, то зачем им это делать-то? Конечно, он будет идти туда, где более-менее безопасно. Поэтому он не должен это объяснять и не будет это объяснять какими-нибудь политическими соображениями.Вспомните, как начинала наша власть. Она объясняла закрытие НТВ политической необходимостью? Нет, это был конфликт хозяйствующих субъектов. Здесь тоже есть экономическая целесообразность, как выясняется после протестов. Вот и все. Слушайте, ну что, мы не можем отличить ложь от правды, такое банальное заметывание следов в этой реальной ситуации? Это как-то смешно.
Д.Пещикова
―
То есть верить здесь не стоит словам, нужно делать выводы, исходя из общей ситуации.
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что все очень очевидно.
А.Гусаров
―
Вот, кстати, к слову об общей ситуации. Вице-премьер Ольга Голодец сегодня сказала, что число бедных в России согласно статистике выросло до 15%, но это статистика, - говорит она. А по самоощущению людей бедных гораздо больше. Ну, и она заявила, что на прожиточным минимум прожить практически невозможно.
В.Иноземцев
―
Я читал.
А.Гусаров
―
Это к чему такие заявления? Это всем очевидно. А зачем вице-премьер об этом говорит?
В.Иноземцев
―
Я не могу на это ответить. Вы правы в том, что это, действительно, очевидно. В большинстве стран прожиточный минимум используется для вполне четких экономических ориентиров, для установления минимальной заработной платы, для расчета всякого рода норм соцобеспечения. У нас это все как-то самом по себе, а экономические реалии сами по себе. Так сложилось на постсоветском пространстве, на самом деле.То же самое происходит на Украине, в Белоруссии, в других постсоветских республиках. Нигде прожиточный минимум или минимальная зарплата не имеют отношения к экономическим реалиям. Зачем это говорить так откровенно, в общем-то, не в самой простой обстановке, я не знаю. Это, видимо, к ней вопрос.
Д.Пещикова
―
А, вообще, что такое этот термин значит «бедные по самоощущениям»? Это просто любой человек, которому не хватает – на что?
В.Иноземцев
―
Я еще раз говорю, это вопрос очень хороший. Но, понимаете, комментировать мнение наших чиновников – наверное, нужно обращаться куда-нибудь в институт Сербского в первую очередь все чаще. Потому что нет таких понятий в мировой экономике, в экономической статистике.
Д.Пещикова
―
То есть, в принципе, если есть желание разобраться в экономической ситуации и делать это, следя за какими-то официальными публикациями и заявлениями, не стоит?
В.Иноземцев
―
На самом деле, вы знаете, меня очень удивляет два момента в риторике наших властей. С одной стороны, это характер таких заявлений – то, что вы сказали, это очень хороший пример. Их много, таких заявлений, которые, в общем-то, непонятно, о чем. Какие-то ощущения у бедных или ощущения в вице-премьера возникли какие-то, и вот это транслируется в прессу и начинает обсуждаться.Второй момент, который уже давно у нас присутствует, это характер наших новостей. Вот если вы посмотрите на ленту какого-нибудь «Рейтер» или «Блумберга», то вы увидите новость следующего содержания: процентов 95 будет таких новостей, что две таких-то компании заключили сделку о поглощении; промышленное производство в США выросло на столько-то процентов, в Китае на столько-то процентов. Или, допустим, условно говоря, «Боинг» или иранская компания подписала с «Боингом» контракт на поставку самолетов в такие-то годы. Вот почитайте экономические новости, так сказать, новости у нас. Это будет новость типа: вице-премьер такой-то не отрицает возможности выхода авиакомпании «Сухой» на производство самолетов НРЗБ к 2030 году.
Д.Пещикова
―
Да-да.
В. Иноземцев: Мы полностью переключились на вопросы, связанные с единством нации, идеологией, внешней экспансией
В.Иноземцев
―
Замечательно! Он не исключает того, что в 30-м году что-то произойдет. А в чем суть новости?
Д.Пещикова
―
Дело в том, что привыкли все ориентироваться на какие-то сигналы в последнее время, потому что никто ничего напрямую последнее время не говорит, и все ищут ключи к каким-то тайнам и загадкам именно в таких вот репликах.
В.Иноземцев
―
Я не спорю. Просто этот процесс, он начался несколько лет назад как минимум. Я хочу сказать, что у нас во власти и в обществе и в журналистском сообществе, в том числе, порождается эта культура выдачи за нечто содержательное абсолютных пустышек. И эта культура реплицируется назад. То есть сначала как бы власть вбрасывает такого рода рассуждения, общество их схватывает, а потом власть сама начинает думать, что она продуцирует новость, она каким-то образом такого рода заявлениями что-то меняет, хотя, на самом деле, это абсолютная иллюзия.Вот наш иллюзорный мир, он развивается именно как в королевстве тысячи зеркал, то есть идет сигнал в общество, он отражается от журналистского сообщества, приходит к экспертам, снова отражается в правительство – и вот ходит сигнал в том замкнутом пространстве, многократно усиливаясь и как бы создавая некую реальность.
Это вот как анекдот про то, что давайте закроем окна, покачаем вагоны – кажется, что едем. То же самое.
Д.Пещикова
―
Ну, давайте тогда от этой абстракции к конкретике. Вот ЦБ сохранил ключевую ставку на уровне 10% - это же не что-то уже эфемерное, а конкретное решение.
В.Иноземцев
―
Да, это вполне конкретная новость. В данном конкретном случае, я представляю себе, какие комментарии у нас последуют с разных сторон нашего экономического спектра, но в общем-то, конечно, в этом случае ЦБ поступил слишком жестко, я бы сказал, потому что какой-то сигнал о дальнейшем улучшении ситуации мог бы быть дан. Тем более, что мы видим, ситуация улучшается. В экономике могут наметится определенные позитивные тенденции, есть рост цены на нефть, если он окажется устойчивым, допустим, в январе. И инфляция достаточно низкая. Я не думаю, что ее нужно зажимать, доводя до 2-3% - это, с одной стороны, мало реально, а с другой стороны, все-таки российская экономика на протяжении многих лет привыкла жить в условиях достаточно высокой инфляции.И вопрос не в том, инфляция сейчас составляет 3% или 7%, а вопрос в том, насколько она предсказуема. Понимаете, когда вы производите продукцию и понимаете, что через год в любой случае цены повысятся, то вы как бы добавляете в свой результат некую добавочную рентабельность и у вас больше мотивов ее производить. Когда вы думаете, что цены вообще не изменятся, что конкурентов станет больше, у вас возникает меньший мотив.
В развитый странах это, конечно, не совсем так. И в развитых странах можно бороться с инфляцией, но там есть очень конкурентная среда, огромное количество конкурирующих компаний, высокая корпоративная культура. У нас все-таки такая полугосударственная монополизированная экономика, она имеет другую логику мотиваций. Поэтому, мне кажется, что сейчас сохранять процентную ставку 10%, которая, естественно, увеличивается до 14-15% в коммерческом кредитовании и инфляцию около 6% - это тяжело для экономики, которая сейчас находится в состоянии некого анабиоза.
Д.Пещикова
―
Но сохранили тогда, почему? Перестраховались, или как это можно объяснить?
В.Иноземцев
―
Я понимаю, чем это объяснит Центральный банк. Центральный банк объяснит это тем, что в экономике много денег – это правда – остатки на счетах ЦБ растут, соответственно, их нужно каким-то образом стерилизовать, потому что иначе – опять-таки наша идея-фикс – если эти деньги вылезут на рынок, будет опять инфляция. Повышение цен на нефть дает возможность бюджету наполниться и увеличить доходы государства от экспорта и, соответственно, доходы компаний, и все это создает, - скажет ЦБ, - инфляционные риски.Это правда - эти риски создаются. Но, мне кажется, что эти риски на сегодняшний момент, хотя я небольшой сторонник идей «Столыпинского клуба», на сегодняшний момент эти риски начинают уже становиться менее опасными, чем риски дальнейшего снижения экономики. Потому что пока я реально не вижу никаких серьезных стимулов, причин в следующем году экономике уйти в рост, как нам обещают.
Реальные денежные доходы населения падают, инвестиционный климат, мягко говоря, не улучшается, инвестиций западных как не было, так и нет. И в этом отношении, мне кажется, Центральный банк оценивает склонность экономики к росту слишком высоко. Но я могу ошибаться в данном случае.
По крайней мере, я хочу сказать, что Центральный банк в течение последних двух лет проводил очень ответственную политику. И то, что экономика не пошла вразнос, и инфляция, действительно, не пошла как в Белоруссии после девальвации 11-го года, - это, конечно, заслуга Набиуллиной и команды. Поэтому я никогда не критикую Центральный банк очень резко. Но в любом случае, мне кажется, что сейчас, действительно, надо задумываться о балансе между инфляцией и ростом, потому что, инфляция находится на историческом минимуме, и, может быть, этим поры бы как-то немножко удовлетвориться и подумать о чем-то еще.
В. Иноземцев: Сегодня для влияния власти на общество пропаганда более важна, чем экономические изменения
А.Гусаров
―
Я напомню, экономист Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы». И только что Эльвира Набиуллина, глава ЦБ заявила, что у Центробанка нет никаких вопросов к сделкам «Роснефти» на рынке. А у вас есть вопросы?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, это, конечно, я думаю, самое большое экономическое событие последних нескольких месяцев. Вопросы есть, и их очень много. Все-таки не прояснена, по крайней мере как-то понятным образом связь между НЕРЗБ привлечением «Роснефти» на рынке, где она получила за несколько десятков минут 600 миллиардов рублей – подписки на свои бонды. Откуда пришли эти деньги, были они каким-то образом пропущены по счетам и вернулись ли они через НРЗБ схему – мне кажется, ответов здесь полных мы так и не знаем.Что касается Центрального банка, то думаю, что госпожа Набиуллина заявила об этом исключительно с точки зрения регулятора. Все, что касалось чистоты сделок с валютными инструментами, то, что касалось трансграничных финансовых операций – я думаю, что у Центрального банка к этой сделке вопросов, действительно. Нет. Но это не значит, что экономически она честна и понятна.
Д.Пещикова
―
Смотрите, вы сами сказали, что не очень понятно, когда к нам придут инвестиции и придут ли вообще в ближайшее время. Но опять же я вспоминаю, когда была проведена эта сделка по покупке части акции «Роснефти», некоторые оптимистично заявляли, что это может как раз сломать барьер для иностранцев, которые хотели бы инвестировать но не осмеливались и вот теперь, после этой сделки сразу все захотят. Наш слушатель Виталий Авилов тут же присоединяется: «Когда в Россию хлынут инвестиции?» - вот так спрашивает, может быть, риторически немножко.
В.Иноземцев
―
Все-таки сделка «Роснефти», даже если понимать официальную позицию за чистую монету, она выглядит следующим образом – что в сделку вошел крупный инвестиционный фонд арабской страны, которая никогда против России никаких санкций не вводила. И в данном случае никакого сигнала о том, что эти санкции будут отменены, эта сделка не несет в этой части. С другой стороны, речь идет о том, что опять-таки еще одна компания, в данном случае, по-моему, швейцарской юрисдикции - Glencore – приобрела акции, за которые НРЗБ итальянских банков.Опять-таки кредитовать одну западную компанию под активы, расположенные в России, тоже никто не запрещал. То есть речь идет о том, что формально режим санкций будет соблюден. Никто не кредитовал напрямую «Роснефть». Ведь опять-таки нет ограничений на приобретение акций российских компаний. Есть ограничения на кредитование крупных госкорпораций и так далее, на определенные сроки. Собственно, это все, что говорят санкции.
Механизм санкций, особенно европейских, он организован так, чтобы, на мой взгляд, показать всему мировому сообществу, что Евросоюз поддерживает Украину, но в то же время как бы ни не разорвать жестко все экономические связи с Россией. Это довольно лукавая, кстати, на мой взгляд, санкция. Но в любом случае то, что произошло, подтверждает то, что в рамках этого режима – а он не был нарушен – можно проводить, пусть, скажем, и с большим трудом, но достаточно масштабные серьезные операции.
Я не думаю, что сделка «Роснефти», которая готовилась год, над которой Игорь Иванович работал 3 недели, вообще не появляясь в Москве, как говорят, это пример того, как сейчас будут привлекаться инвестиции. Я думаю, что это очень разовая сделка, потребовавшая колоссального труда, возможно, каких-то закулисных, необъявленных элементов договоренности. То есть это очень такая хенд-мейд сделка, которых, может быть, мы еще видим несколько в ближайшие годы, но, которая не означает, что переломлен тренд по привлечению частных крупных, некрупных инвестиций в российскую экономику.
Д.Пещикова
―
А помните, в Кремле говорили, что Путин никакого отношения к сделке не имел. Он только вот следил, можно сказать, за деятельностью Сечина. Вам как кажется?
В.Иноземцев
―
Может быть, и не имел. Я говорю, я не специалист в кремлевской политике. Путин вероятно занимался в это время согласованием сделки по ОПЕК. Но в любом случае, я думаю, что Сечин – глава одной из крупнейших компаний мира на сегодняшний день – с о сознаваемыми его партнерами связями в Кремле, я думаю, на сегодняшний день он вполне способен осуществлять такого рода операции и выступать от имени компании как вполне авторитетный руководитель. В конце концов, это была сделка компании. И Сечин должен был убеждать своих партнеров в том, что они могут выиграть от этой сделки. И необязательно, что Путин был привлечен к этой схеме.
А.Гусаров
―
Владислав Леонидович, а для простых обывателей эта сделка важна или это просто игры богачей?
В.Иноземцев
―
Нет, я думаю, что для простых обывателей эта сделка исключительно важна, потому что, по сути, вместе с операцией по относительной стабилизации рыночных цен эти две сделки позволяют российскому бюджеты фактически очень резко изменить корректировки на траты резервных фондов в 17-м году.
В. Иноземцев: Пропаганда - не всегда следствие диктатуры, она была в значительной степени средством ее установления
Я думаю, что до конца 17-го года мы увидим даже, скорей всего, какие-то дополнительные бюджетные расходы по сравнению с принятым недавно проектом бюджета, чем какие-то элементы секвестра. Поэтому население может быть достаточно довольно этой сделкой. Эта сделка наверняка пойдет, в том числе, - средства от нее – и на социальные, пенсионные и прочие выплаты. Да, безусловно, для населения это плюс.
Д.Пещикова
―
А, действительно, была необходимость эту сделку закрывать до конца года непременно?
В.Иноземцев
―
Хороший вопрос. Может быть, и нет. Но, в принципе, сделать ее была необходимость, потому что это дает очень серьезных сигнал для дальнейшей организации бюджетного процесса. Поэтому идея сделать эту сделку, она была абсолютно правильной. Вопрос о том, насколько это срочно, и можно ли было сделать в феврале, например – наверное, возможно. Может быть, в феврале это было бы более успешным, потому что, с учетом цен на нефть, возможно, оценки этой части компании выросли. Но в любом случае, что сделано, то сделано. Сама идея у меня не вызывает сомнений, что это было нужно.
А.Гусаров
―
Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, а потом оставайтесь с нами. В нашем эфире экономист Владислав Иноземцев, Дарья Пещикова, Алексей Гусаров.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут. Алексей Гусаров, Дарья Пещикова и у нас по Скайпу персонально ваш и наш экономист Владислав Иноземцев. Продолжаем.
А.Гусаров
―
Вы затронули тему санкций. Тут накануне стало известно, что помощник Трампа приехал в Москву, обсудил, возможно, отмену санкций против России, причем встретился не с официальными лицами, которые принимают решение, а с бизнесменами. Что бы это значило?
В.Иноземцев
―
Это очень сложно сказать, что бы это значило. Мне кажется, что про шаги администрации Трампа можно судить только после 20 января, потому что на сегодняшний день, конечно, очень сложно понять, что будет делать Трамп, когда он переедет в Белый дом, что он сможет сделать с учетом мнения республиканцев и демократов в конгрессе. Поэтому, я думаю, что прощупывание почвы идет, и это абсолютно правильно. Определенные сигналы посылаются, видимо, наблюдается реакция, которая на них следует в России.Я думаю, что пока это тема, которую можно обсуждать только в очень гипотетическом ключе. Некое прощупывание реакции попытка понять, насколько эти санкции были серьезные, насколько они влияют, на что они влияют, каким образом можно из них выходить.
Сама идея отмены санкций, она витает давно. И, я думаю, что в той или иной форме, если Россия не пойдет на какие-то обострения новые в международных делах, в 17-18 году мы, по крайней мере, частично отмену санкций увидим.
А.Гусаров
―
А кто больше заинтересован в отмене санкций: российский бизнес или американский?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, самое смешное, что никто в этом не заинтересован особо, на мой взгляд. Потому что сегодня отмена санкций для Москвы, она несет помимо имиджевых каких-то позитивных элементов очень большой политический риск. Потому что, вот мы говорили с вами сегодня о пропаганде, а морально-нравственных устоях, о необходимости борьбы с развратным внешним миром, консерватизме России, таком великом и пышном – и эти пропаганда, она работает на то, чтобы показать, что если у нас есть проблемы, то они связаны с этой нашей конфронтацией с внешним миром, которую навязали, естественно, не мы, а внешние враги.В этом отношении меня очень интересует то, каким образом будет правительство и Кремль обрисовывать ситуацию, когда во Франции победит, пусть не Ле Пен, так Фийон, может быть, изменится власть в Германии, Евросоюз станет более консервативным, Трамп станет нашим другом, когда все вокруг будет хорошо. А есть же враги, и в чем наши проблемы? Почему проблемы не исчезли, когда внешняя обстановка изменилась?
А.Гусаров
―
Найдут внутренних врагов.
Д.Пещикова
―
Да, либо внутренних врагов найти, либо перекрасить тех, кто был другом... Трамп-то тоже, возможно, не вечным другом будет России.
В.Иноземцев
―
Возможно, не вечно. Поэтому я еще раз хочу сказать, что, мне кажется сейчас разговоры об отмене санкций, они будут идти. Мне кажется, что на сегодняшний день ситуация настолько стабильна и в европейской экономике и в российской экономике, что по большому счету отмена санкций не приведет ни к каким серьезным изменениям. Потому что, посмотрите на ту же нашу внешнюю торговлю, которая резко рухнула за последние несколько лет в связи с падением цены на нефть и в связи с сокращением импорта. Если вы посмотрите, допустим, на Евросоюз, - она с 13-го года уменьшилась приблизительно на 48%, если вы посмотрите на Китай, то приблизительно на 43%. С Китаем нет никаких санкций. Напротив, мы считаем, что он наш главный союзник. В чем разница такая принципиальная?То есть, если санкции будут отменены, это не значит, что Россия начнет импортировать безумное количество европейских товаров. Просто потому, что, допустим, строительное оборудование, промышленное оборудование, оно не будет ввозиться по той простой причине, что никто не собирается инвестировать. А строительные компании разоряются одна за другой, поэтому их оборудование можно продать на аукционе, если кому-то нужно купить.
В. Иноземцев: Прожиточный минимум или минимальная зарплата у нас не имеют отношения к экономическим реалиям
То есть я не вижу причин экономическим отношениям резко пойти в плюс в случае, если санкции будут отменены, потому что причина снижения интенсивности экономического обмена между Россией и Западом не в санкциях, а тяжелом экономическом положении самой России.
Д.Пещикова
―
Но, с другой стороны, смотрите, последнее время довольно часто из правительства доносятся голоса разных чиновников, что, в общем-то, надо понимать, контрмеры, которые мы приняли в отношении тех, кто применяет к нам санкции, они тоже не вечные. То есть, наверное, тоже какой-то сигнал, что скоро настанет эпоха завершения санкций.
В.Иноземцев
―
Я не знаю, где вы видите эти сигналы, но президент недавно сказал, что он будет тянуть с отменой контрсанкций как можно дольше, потому что они выгодны и нужны для развития нашей промышленности, сельского хозяйства и так далее.
Д.Пещикова
―
Но в обращениях как раз к бизнесу часто это звучит: мол, «вы пользуйтесь ситуацией, пока есть для вас поддержка в виде импортозамещения, которое мы культивируем, но это поддержка не вечная», - такое тоже высказывается.
В.Иноземцев
―
Ну да, но мне сложно сказать. Понимаете, отмена санкций нужна Путину в первую очередь для того, чтобы возобновить личные контакты с западными лидерами на достаточно серьезной и постоянной основе. Для Путин очень важно политически и эмоционально иметь контакт, желательно не телефонный, а личный на встречах, саммитах с лидерами разных стран – это, по-моему, собственно говоря, не новость для специалистов по внешней политике.Поэтому отмена санкций для Путина видится как предпосылка для возвращения России в серьезную международную политику. Для этого делалось много. НРЗБ. Поэтому, мне кажется, что сейчас может быть выбрана какая-то более взвешенная позиция для того, чтобы все-таки вернуть Россию на международную политическую арену. И для Путина, на мой взгляд, это достаточно важно.
А.Гусаров
―
Простите, я правильно вас понимаю, что нежелание встречаться с Путиным западных лидеров – там Обамы, Меркель – это для него чувствительней, чем экономические санкции для целой страны?
В.Иноземцев
―
В разы.
А.Гусаров
―
Вот как! Интересно. Вы говорили о скверном состоянии нашей экономики, но согласно рейтингу, который составляется аналитиками Bank of America Merrill Lynch, Россия заняла второе место в этом рейтинге развивающихся экономик. Впервые обогнала Китай (он на 3-м месте), ну, а на 1-м - Южная Корея. Может быть, не все так плохо?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что в данном случае надо смотреть конкретный рейтинг – для чего он составлен, на что ориентирован. Но, я думаю, что в последний год очень многие западные инвестиционные компании высоко оценивали Россию в первую очередь по причине того, что рынки были недооценены и национальная валюта была очень сильно недооценена.
А.Гусаров
―
Российская, да?
В.Иноземцев
―
Российская, да. И в данном случае, я думаю, что по итогам года очень многие крупные инвесткомпании отчитаются о том, что вложение в рубль и в российские акции были самыми выгодными в этом году. Так, собственно говоря, и будет, я думаю – гораздо выгодней, чем в Китае и в других развивающихся странах. Это следствие этого провала 14-го и 15-го годов. То есть, если вы покупали индекс РТС в начале года при рубле, равном 80 и индексе 900, а сейчас рубль уже 60, а индекс – 1200, то, конечно, ваши доходы очень впечатляющи. Я думаю, что именно на эти показатели ориентируются западные компании, которые говорят своим клиентам: Инвестируйте в Россию.Merrill Lynch и прочие компании, они не занимаются обеспечением каких-то крупных промышленных сделок. Это операторы фондового рынка. И если они советуют своим клиентам инвестировать в российский внутренний рынок, они не так уж неправы. Потенциал дальнейшего развития есть. Если мы увидим устойчиво закрепление нефти на уровне выше 55-ти в начале года, преодоление ряда сложностей с бюджетом, я думаю, что российский фондовый рынок может пойти дальше вверх. Поэтому мое ощущение заключается в том, что в описании России как привлекательного места для частных фондовых инвестиций портфельных западные инвесткомпании правы. Но относительно того, насколько хорошо было российской экономике на долгой перспективе и можно ли ее сравнивать с китайской по степени развития и технологического совершенствования, я думаю, это ничего не говорит.
В. Иноземцев: Порождается эта культура выдачи за нечто содержательное абсолютных пустышек
А.Гусаров
―
Значит ли это, что курс рубля пойдет вверх?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что сейчас мы находимся в состоянии, когда вниз ему идти, в общем-то, не из-за чего. Конечно, правительству, я думаю, это было бы полезно в том плане, что бюджет формируется за счет пошлин, налогов на экспорт нефти, а эти пошлины номинированы в долларах, и чем дешевле рубль, тем больше поступает рублей в бюджет.Я думаю, что правительству, конечно, хотелось бы, чтобы нефть была 55, а курс был бы в районе 70, потому что это бы сняло почти что все проблемы с точки зрения бюджетной сбалансированности. Но пойдет ли рубль дальше вверх – думаю, что вряд ли, потому что в данном случае – смотри выше – это противоречит опять-таки бюджетной политике. Я думаю, что 60, может быть, мы увидим, но еще выше вряд ли.
Д.Пещикова
―
Смотрите, мы про Центробанк поговорили уже, а до этого на этой неделе Федеральная резервная система США повысила ключевую ставку, как вы знаете. И говорили ведь, что это как раз может оказать давление на рубль.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что в данном случае эффект от повышения ставки мог бы быть таким. Собственно говоря, мы видим, что это повышение оказало давление и на большинство мировых валют. Евро достиг крайних минимумов в отношении доллара, ряд других валют – рубль, евро. Но в России, я думаю, что эффект этого повышения на 0,25% был полностью перевешен вот этой эйфорией в связи с повышением цен на нефть, которое произошло в последние две недели. Опять-таки мы видим, что рубль уходил фактически к 60 с чем-то, сейчас он балансирует в районе 62-х. Но в любом случае это влияние смикшировалось на фоне этих больших колебаний рубля в связи с рынком нефти.
Д.Пещикова
―
Вообще, вот эти договоренности ОПЕК, внутри ОПЕК и со странами, которые в ОПЕК не входят – это, насколько важное событие этого года? Про «Роснефть» сказали, про покупку…
В.Иноземцев
―
Я думаю, что в мировой экономике это очень важное событие, по крайней мере, это первое, таким образом задекларированные решение за последние много лет. Мы увидим, насколько оно будет соблюдаться. Но в целом я не думаю, что оно кому-то сильно вредит из нефтепроизводящих стран. Поэтому, я думаю, мы имеем шанс увидеть его соблюдение.Насколько это поможет стабилизации рынка – опять-таки, я думаю, здесь правильней будет судить об этом весной следующего года, потому что ответом может быть, с одной стороны, повышение производства в Америке за счет сланцевых нефти и газа, с другой стороны, если Трамп, действительно, реализует свои программные заявления о либерализации энергетического рынка в Америке, то, я думаю, что в ближайшие 3-4 года американцы могут увеличить объем производства на 2,5-3 миллиона баррелей, что в разы перекроет сокращение ОПЕК. Поэтому, я думаю, что это начало нового раунда достаточно большой игры на нефтяном рынке.
То есть, по сути дела, если пять лет назад был консенсус, что справедливая цена – вокруг 100 и вокруг нее начинается какого-то рода движение, когда основной угрозой этим ценам считались альтернативные источники энергии в Европе и Америке, то есть сейчас, я думаю, ситуация другая. Консенсус, что цена справедливая цена нефти – в районе 50-ти, с одной стороны. А возможно влияние на эту цену окажет не столько, скажем, «зеленые» с их программами возобновляемой энергией, сколько американские, австралийские энергетики, которые будут работать на рынке сланцевых нефти и газа.
А.Голубев
―
Давайте перейдем от такой глобальной темы к нашим российским темам. Сейчас идет дискуссия, в том числе, в Государственной думе по поводу платного въезда в город и платных дорог. Насколько это экономически выгодно?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, экономически это невыгодно, я думаю, ни при каких обстоятельствах. Платные дороги – это хорошо известная практика, которая в России скорей всего, не привьется. Дело в том, что если вы посмотрите, допустим, на США или на Европу, то платные дороги – это дороги, которые практически всегда управляются частными компаниями, которые, собственно говоря, должны окупать те затраты, которые были принесены на их строительство. И мы видим, что это, собственно говоря, так и происходит. Почему это происходит? Это происходит, потому что в Европе и Америке по этим дорогам идет колоссальный трафик, и достаточно высокие цены.Что касается российской ситуации, я думаю, что в России в принципе невозможно окупить построенные по европейским и американским стандартам даже дорогу Москва – Санкт-Петербург.
А.Голубев
―
А в чем причина, менталитет или почему?
В.Иноземцев
―
Нет, потому что цены будут слишком дорогими для того, чтобы окупить полностью построенную на частные средства дорогу. Стоимость дорог очень дорога. Стоимость строительства. Во-вторых, трафик в разы меньше. Посмотрите на дорогу Вашингтон – Нью-Йорк и на Москва – Санкт-Петербург на среднем участке этой дороги. И посчитайте количество проходящих машин, посмотрите на цены.
В. Иноземцев: Сегодня отмена санкций для Москвы несет очень большой политический риск
Допустим, въезд в Нью-Йорк через любой тоннель или мост стоит 14 или 15 долларов. Вы можете поставить такие цены на дороге Москва – Санкт-Петербург или на петербургском Западном скоростном диаметре? Не можете. Поэтому в любом случае речь будет идти о том, что с учетом меньшей степени автомобилизации и меньших цен эти дороги платные окупаться в России не будут. Всегда это будет государственное частное партнерство, всегда будет попытка перевести давно построенную бесплатную дорогу в платный режим и за счет этого скомпенсировать что-то другое. Я честно говоря, не вижу возможности платному использованию дорог окупить дорожное строительство в Российской Федерации.
Д.Пещикова
―
Но если в этом нет никакой экономической целесообразности, зачем вообще это лоббировать? Какие здесь вообще могут быть аргументы тогда?
В.Иноземцев
―
За счет того, что государство не хочет платить за строительство дорог. Обратите внимание, например, в той же Германии, где дороги бесплатные. Государство за них платит и строит новые. В России государство давно хочет переложить все проблемы на граждан, а все выгоды себе получить. То есть в данном случае – ровное это.
Д.Пещикова
―
Вы сами говорите, что трафик недостаточно высокий, поэтому не окупятся дороги быстро. Значит, на кого государство – на граждан, которые не заплатят в итоге?..
В.Иноземцев
―
Государство понимает, что дороги коммерческим образом не окупятся. Государство должно их строить за счет бюджетных средств. Мы же прекрасно знаем, что стадионы к чемпионаты мира не окупятся никогда, и ни один коммерсант их не строит. А строит их государство. Поэтому то же самое должно быть в случае дорог. Государство должно не скупиться и строить их вместо того, чтобы строит пушки и ракеты. Это более важно, на самом деле. Частный сектор и платные дороги эту проблему в России не решат.
А.Голубев
―
Ясно. И, наверное, последняя тема, которую мы успеем обсудить. Куба предложила выплатить Чехии долг со времен «холодной войны» ромом. Это выгодно?
В.Иноземцев
―
Слушайте, это очень болезненная тема, на самом деле. Выгодно это или нет, но долги бы следовало получать. Потому что в истории современной России мы списали советских долгов больше чем на 100 миллиардов долларов. Причем есть очень странная особенность, что 98 миллиардов из них было списано с 2001-го по 2008-й годы, с 2012 и позже. И всего 2 миллиарда по необъяснимым причинам было списано во времена президентства Медведева. Мне кажется, что такая щедрость геополитического нашего стратега, она немножко ущербна. И лучше получать с той же Кубы хоть ромом, хоть сахарным тростником, хоть чем угодно, чем просто дарить людям те деньги, которые были одолжены Советским Союзом и созданы усилиями советских граждан. Если мы так ценим советское наследие, то почему мы так разбазариваем? Чехи правы. Это очень хороший пример.
Д.Пещикова
―
Насколько распространенная практика – вот так долги получать натурой?
В.Иноземцев
―
Реструктуризация получения товарами долгов с развивающихся стран достаточно распространенная практика. То есть это, в принципе, то, что и Советский Союз делал очень часто, и в ранние российские годы это тоже предпринималось. То есть, я думаю – еще раз повторю – считать, что мы являемся НРЗБ Советского Союза и просто забывать о всех обязательства в отношении Советского Союза, которые были в других странах, мне кажется, что это крайне странная позиция, которая, в общем, очень сильно расходится с нашей пропагандой.
Д.Пещикова
―
Но в случае с Кубой что же уже сделаешь? Простили и прочистили, обратно-то не отыграешь.
В.Иноземцев
―
Уже ничего. Не отыграешь. Но это просто показывает, что есть гораздо более умные политики, чем мы.
Д.Пещикова
―
Там, правда, не договорились еще в Чехии. Я так понимаю, что чехи все-таки больше бы хотели деньгами получить.
В.Иноземцев
―
Опять-таки разумные людей. Но еще раз повторю: даже хоть каким-то образом получать эти долги было бы благом.
В. Иноземцев: Отмена санкций не приведет ни к каким серьезным изменениям
А.Гусаров
―
Приятно, что есть разумные люди. Тут мы вынуждены закончить. Это была программа «Персонально ваш». У нас был персонально ваш и наш экономист Владислав Иноземцев. Эфир провели Дарья Пещикова, Алексей Гусаров.
Д.Пещикова
―
Спасибо большое Наталье Селивановой, которая в качестве звукорежиссера была с нами в этом часе и Ольге Рябочкиной, которая в прошлом часе нам очень помогала. До свидания!