Максим Трудолюбов - Персонально ваш - 2016-12-14
А.Соломин
―
Добрый день, дорогие друзья. Программа «Персонально ваш» сегодня с Алексеем Соломиным, Алексеем Нарышкиным. Но питерской студии с нам сегодня нет. Александр Невзоров попросил себе выходной.
А.Нарышкин
―
Питерская студия пустует вместе с Дымарским.
А.Соломин
―
Наверняка его можно будет увидеть где-то на концерте в связи с этим. Кстати, Виталия Дымарского тоже с нами нет, но совсем скоро, 26 декабря Виталий Дымарский, главный редактор «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге уже в качестве главного редактора журнала «Дилетант» проводит «Дилетантские чтения, о чем я радостно сообщаю. На сайте diletant.media можете посмотреть, как туда попасть. Они пройдут в Государственном историческом музее и будут посвящены вопросу Ричарда III. Тема встречи звучит как «Оболганный Шекспиром Ричард III».У нас сегодня нет ни Невзорова, ни Дымарского, но есть замечательный эксперт, замечательный обозреватель «Ведомостей» и сайта InLiberty Максим Трудолюбов. Приветствую вас, Максим!
М.Трудолюбов
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Максим, в первую очередь хочу вас спросить про Навального Алексея с его этим выдвижением - наверное, так можно называть – зачем? Гиблое же дело.
М.Трудолюбов
―
Мне кажется, что, во-первых, мы всегда знали, что Алексей будет выдвигаться, просто он сейчас об этом объявил. И, мне кажется, что это сейчас очень разумный ход. Сейчас даже кажется, что как иначе? Потому что именно в этом свете будет восприниматься все, что связано в дальнейшем, например, с делом «Кировлеса-2».
А.Соломин
―
Какие у него риски есть сейчас? Мы же понимаем, что в данным момент он может заявить о том, что он избирается, потому что его дело по «Кировлесу» отправлено на пересмотр, юридически даже чисто он может об этом заявлять.
М.Трудолюбов
―
Ну, да, может, пока нет нового решения, может, и очень правильно сделал.
А.Соломин
―
То есть один из рисков – это, собственно, новое решение по «Кировлесу» - то, что может стать препятствием для его выдвижения?
М.Трудолюбов
―
Да, это такая вещь, которую мы все знаем. Дело сейчас рассматривается. Будет решение. Понятно, что удобный инструмент ответа на то, что сейчас сделал Алексей. Но теперь зато это будет ответ – вот, что важно, мне кажется.
А.Нарышкин
―
Максим, вы в политических разных делах хорошо разбираетесь. Вот, если бы Навальный к вам пришел, обратился за помощью и сказал: Максим… ну, не обязательно иметь какую-то должность у него в штабе (штаб, наверное будет рано или поздно) – если бы он у вас попросил некой консультации: вот где слабые места и как их ликвидировать, как их нивелировать? – какие места, как вам кажется, сейчас есть у Навального?Например, пробежавшись по Фейсбуку, я вижу, как Навальному публицисты и активисты с украинской стороны говорят про Крым, припоминают ему различные его заявления по поводу виз со Средней Азией, намекая на то, что он нетерпимый националист. Согласны ли вы с тем, что это у него какие-то зоны проблемные?
М.Трудолюбов
―
Вы знаете, у каждой общественной группы всегда найдется, что предъявить любому политику. Я бы начал с того, что Алексей проявил недюжинную храбрость просто самим фактом выдвижения и тем, что он опубликовал позитивные тезисы. Под позитивными я имею в виду, что это просто какие-то содержательные тезисы.
А.Соломин
―
Программные.
М.Трудолюбов
―
Да. Он сделал очень существенный для себя шаг. Из кампании, построенной на одном вопросе, к кампании, которая будет в будущем построена на нескольких.
А.Нарышкин
―
А один вопрос – вы имеете в виду коррупцию?
М.Трудолюбов
―
Да-да-да. Ведь кампания такого рода она очень выгодна для того, кто ее ведет, потому что вопрос выбирается, естественно, выигрышный. И в этой теме Алексею мало равных, и он в себе сочетает и активиста и аналитика и такого народного трибуна, так что в этом смысле это очень выигрышно. Но давно было понятно, что если он хочет быть серьезным политиком, то ему нужно выходить из такой как бы самим собой созданной ниши на содержательные темы. Это всегда очень сложно.
А.Соломин
―
А он способен, как вы думаете? У него хватает его знаний, опыта?
А.Нарышкин
―
Ну, просто написать тезисы помимо коррупции этого мало. Надо быть готовым что-то и воплощать. То, что он разбирается в коррупции, это мы понимаем.
М.Трудолюбов
―
Да, я просто лишний раз подчеркну, что он сделал шаг и вышел из этого поля на более широкое пространства. И здесь сразу же начинаются дискуссии, естественно, что, кстати, и хорошо.Если говорить про содержательное, мне не кажется, что вопросы внешней политики, они центральные. Понятно, что всегда найдется кто-то, кто будет, так или иначе, цепляться. Для меня более существенны вопросы какого-то баланса между социал-демократической повесткой дня и повесткой развития. То есть то, что мы пока видим в программе – здесь много о том, как перераспределять и не очень много о том, как, собственно, преумножать. Это важно – важно, как преумножать.
А.Соломин
―
То есть это его проблема, правильно я вас понимаю?
М.Трудолюбов
―
Ну, проблема. Ну, как это в процессе разговоров будет все развиваться. Потому что, понимаете, еще раз: нужно осознать, что человек выходит с политической программой в ситуации, в которой все остальные политические деятели, акторы – их можно называть кремлевскими…
А.Нарышкин
―
Слушайте, подождите. Григорий Алексеевич Явлинский еще когда сказал, что будет в выборах участвовать? Еще, по-моему, думские выборы даже не состоялись.
М.Трудолюбов
―
Все партии, которые сейчас участвуют в политическом процессе, они финансируются определенным образом, так или иначе, государством.
А.Нарышкин
―
Они уже не финансируются.
М.Трудолюбов
―
Да, после того, как они не прошли. Алексей, по сути, единственный совсем такой человек, который бросает вызов власть предержащим, тем, кто находится при власти. Поэтому у него особая роль. Это, конечно, не значит, что не нужно содержательно обсуждать программу. Просто нужно всегда иметь в виду, что у программы много задач. Одна из них помимо содержательной – еще послать сообщения разным общественным группам: Мы о вас знаем, мы о вас помним, и так далее.
А.Соломин
―
Какова, на ваш взгляд, все-таки реальная цель, которую ставит Алексей Навальный: победить на выборах – он, действительно, в этой верит; или заявить о себе и лишний раз рассказать о том, что он существует и о том, какая у него программа?
М.Трудолюбов
―
По-моему, хороший политик должен преследовать сразу многих целей. Да, конечно, он лишний раз заявляет о себе. Он заявил о себе, как о политике, которые способен говорить не только об одной теме. Он, естественно, делает ход в партии, в игре с Кремлем, потому что Кремль должен будет теперь отвечать. Ну, и вряд ли бы он говорил это, если бы не верил, что когда-нибудь у него будет шанс.
А.Соломин
―
Вы упомянули о деньгах. Скажите, пожалуйста, сейчас можно ли серьезно относиться к тем политикам, которые рассчитывают на фандрайзинговую кампанию, а не поддержку крупного бизнеса, например?
М.Трудолюбов
―
Понимаете, сейчас Алексей в каком-то смысле первопроходец. И на самом деле, страшно жаль, что он один такая заметная фигура в полностью несистемной политике. И на его примере будет видно, как собираются деньги, как вообще это работает. Понятно, мы сейчас видим, какая ситуация. Все, что в России финансируется – и это много лет так, это не вчера случилось – особенно связанное с политикой, это проходит через фильтр. В этом, собственно, и суть контроля.
А.Соломин
―
Просто, если мне не изменяет память, у Навального все-таки были покровители обеспеченные достаточно. Некоторые сейчас находятся уже не в России. Это было, когда он проводил московскую кампанию. Если мы говорим о российской кампании, ему все-таки придется рассчитывать на крупный бизнес или ему придется справляться без этого?
М.Трудолюбов
―
Я думаю, что бизнес обязательно, средний уж точно, какая-то часть среднего бизнеса поддержит. Совсем-совсем крупный… Просто, понимаете, я же лично этих людей не знаю. Очень много делается вообще не публично. Не знаю. Я бы даже не рассчитывал на крупный бизнес. Даже, мне кажется, вредно было бы для кампании Алексея. Весь смысл его кампании в том, чтобы собирать деньги на таком уровне мелких пожертвований. Будет очень хорошо, если среднее пожертвование будет совсем небольшое. Это как раз покажет уровень поддержки.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а есть такой жертвователь, правда, с деньгами, разумеется – я в этом уверен, - правда, живет не в России, зовут Михаил Ходорковский. Если он открыто поддержит Навального, это плохо или хорошо?
А.Соломин
―
Для него, для Навального.
А.Нарышкин
―
Для Навального, конечно.
М.Трудолюбов
―
По сути, вопрос ведь в том, как это будет использовано в пропаганде, в государственном телевидении и радио, которое какие-то сообщения, месседжи транслирует гражданам, чтобы они… Ну, конечно, естественно, если открыто выйдет Михаил Ходорковский и скажет, что-нибудь вроде того, что «это мой кандидат», то, конечно, это будет мгновенно использовано везде, раскручено. Это все очевидно, это понятно.
А.Соломин
―
Не кажется ли вам – вот мы уже 20 минут почти обсуждаем возможную будущую кампанию Алексея Навального, - что это несколько романтические рассуждения? Потому что он представляет угрозу, несмотря ни на что, действующим властям, и что система наверняка будет использовать все свои инструменты – законные и незаконные – для того, чтобы эта кампания не состоялась.
М.Трудолюбов
―
Будет, конечно, да. Смотрите, во-первых, все могут прочитать, есть очень хорошие разборы, сейчас прямо вышли – и экономической программы и каких-то ответных действий Кремля. Вот Татьяна Становая написала интересно на «Слоне», который теперь не слон – Republic.ru. Дмитрия Бутрина можно почитать про кампанию.Мне просто кажется важным сосредоточиться на том, что человек сделал невероятно мужественный шаг. Он выходит в ситуации, которая… В развитых странах – мы будем говорить о России, как о развитой стране с большой историей и культурой – где есть ситуация, где политика настолько находится под контролем, может быть, сейчас Турция такая становиться, - но в странах, с которыми Россию можно сравнивать – Малайзия, Латиноамериканские страны – там существует активная политическая жизнь с партиями. Партия – механизм представительства интересов. Можно делать это иначе, но партия – это один из способов.
М.Трудолюбов: Навальный один из самых последовательных политиков
То есть то, что у нас происходит, похоже на какой-то Древний Рим. То есть у нас народный трибун выходит с какой-то программой и напрямую обращается к народу, к плебсу и говорит: «Давайте так сделаем». Идет по площади, за ним какая-то толпа. А там сидят сенаторы со своими коррупционными интересами, с гигантской собственностью. Естественно, не хотят ничего отдавать. Ну, такого рода картина, какая-то совершенно эпическая. Мне кажется, это стоит так себе представить.
А.Нарышкин
―
В Кремле, как вам кажется, уже принято решение об участии Навального в этих выборах?
М.Трудолюбов
―
Думаю, что нет. Наш опыт показывает, что импровизация – это важная составляющая игры.
А.Нарышкин
―
То есть наверняка ждут какого-то всплеска популярности. Наверняка уже будут действовать от этого. Или какие-то другие?..
М.Трудолюбов
―
Конечно, все замеряется. Наверное, будут придумывать исходя из того, какой отклик на то, что говорит Алексей. В смысле ответов Кремля я как-то пессимист, потому что я не очень верю, что они будут действовать мягко деликатно. Есть ведь контекст большой. Россия сейчас в какой-то ситуации мировой очень хитроумной. И много еще зависит от того, сколько времени у главного российского политика, чтобы думать об этом. Он, мне кажется занят Сирией, новым американским президентом, нефтью…
А.Нарышкин
―
А, между тем, президентские выборы уже скоро. Можно и об этом думать, о внутренних делах.
М.Трудолюбов
―
Да, но они почти через полтора года, а здесь, видите… Я просто пытаюсь себе представить, вот человек сидит – у него же конечное время, я имею в виду Владимира Путина – у него же мало времени. А тут какая-то вдруг вылезает неожиданная повестка дня домашняя, внутриполитическая, которая вообще не должна мешаться.
А.Соломин
―
И вопрос полуторагодичного расстояния еще.
М.Трудолюбов
―
Ну, да. То есть мы знаем за много-много лет наблюдений, что Владимир Путин не относится к числу людей, которые заранее все запланируют, а еще и объявят. Он действует ровно противоположным образом, мне кажется.
А.Соломин
―
Я напомню, что у нас в эфире Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» и сайта InLiberty. И я хотел напомнить, что сегодня в 7 часов у нас Алексей Навальный вместе с Алексеем Венедиктовым. Сегодня в «Особом мнении» он. И вы можете присылать свои вопросы. На сайте есть специальная форма к этому эфиру. А если вы хотите о чем-то спросить Алексея Навального через Алексея Венедиктова, пожалуйста, можете в этом поучаствовать.Максим, дело в том, что объявление о выдвижении в кандидаты Алексеем Навальным было сделано прямо практически годовщину пятилетия митинга на Болотной площади, вообще, того периода, когда Алексей Навальный, по-моему, очень ярко вошел в политические круги, стал ярким политическим лидером. С тех пор, с вашей точки зрения, Алексей Навальный сильно изменился?
М.Трудолюбов
―
По-моему, как раз нет. На мой вкус, он один из самых последовательных политиков как раз.
А.Соломин
―
Тогда так спрошу. С вашей точки зрения, были на протяжении этих пяти лет совершенно очевидные политические ошибки, которые допускал Навальный и которые, может быть, он исправлял или усугублял?
М.Трудолюбов
―
Ой, не знаю. Мне-то как раз кажется, что он делает меньше ошибок, чем многие. Мне кажется, что у него такой талант есть. Учитывая опять же обстоятельства, в которых он действует, довольно необычные для политика. В другой реальности вообще все по-другому. Когда у тебя есть нормальная партия, механизмы какие-то, институты, где все понятно, как работает.Здесь вообще ничего не понятно. Он, по сути, является журналистом, таким публицистом. И как бы то, что он остается активным деятелем с большой аудиторией, самом по себе мне кажется чем-то вроде чуда. Поэтому мне кажется, что он учится очень хорошо. С каких-то ранних пор, когда он пытался заходить на разные территории – там на националистическую территорию, на либеральную, на более левацкую – мне кажется, он отовсюду берет какие-то значительные, существенные позиции, с которыми он пытается обращаться к разным аудиториям.
М.Трудолюбов: Сечину кажется, что его деятельность должны освещать только так, как ему кажется
И в каком-то смысле у него сложная позиция не только потому, что есть Кремль, который на него каждый день смотрит, а есть активное меньшинство, которое пишет все статьи, говорят все независимые радио и родное независимое телевидение – небольшая, но очень громкая группа людей, которая относится к нему как… он один у нас такой, поэтому относится к нему заведомо очень придирчиво, всегда готовы накинуться на любой жест, который покажется неуместным. И он в каком-то смысле заложник этого, потому что понятно, что ему нужна поддержка этого активного меньшинства – не знаю, как его назвать – комментариата, медиакратии – мы говорим про независимых, не государственные рупоры, там своя история, а здесь – вот про тех, которые независимые.
А.Соломин
―
Смотрите, вы говорите, что он попробовал, потоптался в кругу националистов, в кругу либералов в кругу социал-демократов. Что-то взял оттуда, что-то оттуда. И общается еще, рассчитывает на медиакратию. Чем это отличается от обычного популизма?
М.Трудолюбов
―
Это очень близко к популизму, конечно. Это и есть популизм. Просто популизм, он, наверное разный. В том виде, в каком мы видим сейчас в Америке, в некоторых странах Европы, он бывает иногда совсем безответственный, иногда чуть более ответственный.
А.Нарышкин
―
Так у Навального то же самое. Он может сейчас что угодно пообещать, и получит на выборах во 5% - и чего?
М.Трудолюбов
―
Я просто хочу, чтобы было понятно. В Древнем Риме была как бы не партия – такие группы единомышленников – популяры, можно сказать популисты – защитники народа. Мне кажется, что Алексей, он в эту категорию метит. Если он будет действовать правильно, то он такой должен быть, мне кажется. Именно потому, что наша политическая система как бы сильно перекошена, она не структурирована, плохо с институтами. Под институтами я имею в виду правила – все, что работает само, нормы: суды, исполнения решений и так далее. Вот в такой ситуации, как быть? Естественно, нужно опираться прямо на поддержку общества, обращаться к обществу, говорить ему о том, о чем общество как бы хочет услышать в лучших проявлениях. Естественно, стараться поднимать лучшее, то в людях есть.То есть у нас ведь Владимир Владимирович Путин, он ведь тоже популист. Он даже вообще первый популист и главный, потому что он всегда обращается к обществу. Он ищет, как у политика, по сути, строятся месседжи, риторика на изучении общественного мнения, и человек говорит то, что он считает, люди хотят услышать. Практически то, что он потом делает, далеко не всегда, как мы знаем, соответствует… То есть у нас политика, она популистская вообще.
А.Соломин
―
Максим, скажите. Два варианта: если на выборы вместе с Навальным идет Путин и если с Навальным Путин не идет – каковы шансы, с вашей точки зрения, в первом и втором случае у Навального?
М.Трудолюбов
―
Если дадут проводить кампанию – он доказал уже, что как раз в проведении кампании он очень талантлив с точки зрения…
А.Соломин
―
Но мы говорим о России, о грандиозной поддержке Путина – вот это преодолеть получится ему?
М.Трудолюбов
―
Да-да, понятно. Дело в том, что очень много вводных может измениться. Что это будет за кампания? Просто в каком-то фантастическом теоретическом случае, если прямо можно вести кампанию и, действительно, более-менее, открыто, с доступом к федеральным СМИ, то, конечно, он наберет какое-то количество голосов, причем значительное. Я совершенно не знаю, можно ли выиграть, думаю, что нет, но в данном случае победой будет какая-то цифра в районе 20-25%.
А.Нарышкин
―
Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» и сайта InLiberty. Новости и рекламу слушаем. Продолжим потом.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь в студии. А гость программы «Персонально ваш», виртуальный гость Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» и сайта InLiberty по Скайпу. Продолжаем. Сечин и иск к РБК. Насколько удивительно для вас было это решение? Считали – по-моему, в 8 тысяч раз меньше компенсацию присудили или что-то в этом районе. Что это вообще было?
М.Трудолюбов
―
Игорь Иванович Сечин действует так, как он действует всегда. У него позиция по отношению к медиа вполне четкая. Ему кажется, что его деятельность должны освещать только так, как ему кажется. Так что он так действует.М.Трудолюбов: Трампу уже удавалось все там переломать у себя в Америке
А.Соломин
―
Мне кажется, что все-таки это тенденция Игоря Сечина – подавать в суд сразу на любую статью, которая не понравилась – это относительно недавнее явление, потому что массово, во всяком случае, он не был замечен в исках.
М.Трудолюбов
―
У него в последнее время и ставки повысились в игре.
А.Нарышкин
―
Это нервное.
М.Трудолюбов
―
Я не знаю, это чистая спекуляция, но, мне кажется, что он метит куда-то, я не знаю, куда, но вот он…
А.Нарышкин
―
Интересно, куда, скажите.
М.Трудолюбов
―
Я не знаю, в чем это может выразиться в каких-то физических… должности или в чем-то…
А.Нарышкин
―
Ну, не в президенты же метит.
М.Трудолюбов
―
Но он консолидирует свою власть – можно так сказать. Потому что он сейчас оказался таким добытчиком для родины. У родины плохо с бюджетом - ей нужно добыть денег. И понятно, что он как бы с этой стороны заходит и говорит о своей незаменимости и важности. Поэтому все остальное как бы мгновенно становится не важным. Медиа только мешается. Собственно, в этом, я думаю, там никакого несогласия в российском нынешнем кругу правящей, скажем, партии нет. Никто там особенно медиа не любит. Все считают, что медиа – это какой-то там инструмент. Здесь ничего удивительного нет.
А.Соломин
―
Ну, смотрите, подать иск против крупных медиа - это означает, в это медиа попасть, я имею в виду, что о нем будут все говорить. А, мне кажется, что если идет вопрос о каком-то крупном назначении на какую-то крупную должность, то в этом случае как раз претенденты ведут себя относительно тихо, чтобы не дай бог не спугнуть.
М.Трудолюбов
―
Мне кажется, это тонкости. Человек думает о других вещих. Для них – да, мне кажется, и Владимир Путин не раз говорил о этом, он считает, что практически все инструментально, в том числе, медиа – медиа должна выполнять какую-то функцию. Вот, кто платит, тот и диктует музыку. Это позиция давняя, ничего в ней в принципе не изменилась. Медиа – это сервис, причем сервис в интересах именно того, кто принимает все политические решения. А такие люди, как я, считают, например, что медиа – это сервис тоже, только он для общества.
А.Соломин
―
Как вы думаете, то, что Сечин сделал с продажей государственного пакета «Роснефти», это безусловная победа власти? Есть разные мнения по поводу того, что все это плохо даже замаскированная пиррова такая, что ли победа.
М.Трудолюбов
―
Вы знаете, у нас нет всей информации. Сделка такого рода не ожидалась. Ожидалось что-то страшно закругленное, как любят наши руководители, чтобы сам себя окупил и откуда-то еще взял деньги. В итоге в этом кольце, в этом кругу вроде бы есть элементы настоящей приватизации, что уже самом по себе круто.И люди говорят, что вмешался в последний момент Путин и сказал, чтобы кто-то заплатил настоящие деньги со стороны. И появился катарский фонд и появилась кампания Glencore неожиданно, которую не ожидали. Вроде бы последнее время «Роснефть» работала с другой трейндинговой компанией. Так что много вопросов по структуре сделки: какие банки дали деньги? Потому что мы видим, что живых денег – дал катарский фонд 2,5 миллиарда и 300 миллионов Glencore. А дальше - деньги банков, занятые под эту сделку, видимо, под залоги акций «Роснефти». И там еще фигурируют какие-то страховки, хеджирования и все прочее.
Это очень сложная сделка. Я думаю, что половины информации не знаем. Но будем считать, что это большая победа, потому что как минимум это победа здравого смысла в том смысле, что там, действительно, есть элемент приватизации.
А.Соломин
―
А для бюджета это, действительно, серьезная сумма? Потому что, насколько я понимаю, 700 миллиардов, они сгорят достаточно быстро в расходной части.
М.Трудолюбов
―
Да, но понимаете, хорошо, что произошло. Понимаете, мы вообще в такой ситуации, то не поймешь, что тут говорить, вот что здесь: радоваться не радоваться? Одна такая большая сделка. По-хорошему России нужно заниматься экономикой, чтобы не нужно было перетряхивать шкаф и искать там, что нужно продать. Сам этот подход просто говорит о том, что сейчас нет стратегического развития. Не занимается Кремль стратегическим развитием экономики, поэтому подход такой: что бы продать? Ну, хорошо, просто нужно сделать, чтобы экономика росла. И все, что пока сделано, чтобы экономика развивалась и росла – сделано будем опять считать, много – включились в соглашение с ОПЕК по нефти. И уже одно это делает для российского бюджета, я думаю, поступления, сравнимые с этой продажей.
М.Трудолюбов: России нужно заниматься экономикой, чтобы не перетряхивать шкаф и не искать, что нужно продать
А.Нарышкин
―
Слушайте, а вот эта сделка, соглашение по сдерживанию по добычи нефти, она как на простых гражданах отразиться? Вообще, дойдет ли до нас, россиян какой-то эффект? Я не знаю, цены на товары снизятся…
М.Трудолюбов
―
В виде рубля, в виде сдерживания инфляции, в виде того, что, может быть, будут поддержаны какие-то долгосрочные ожидания граждан, смогут чуть-чуть дольше планировать, если мы увидим, что цена нефти стабилизируется на более высоком уровне. Как бы российская экономика зависит очень сильно от цены на нефть. Рубль, можно сказать, нефтяная валюта. Так что будет не совершенно прямой эффект, но будет эффект для нас позитивный, потому что экономика остается зависимой от нефти.
А.Соломин
―
Насколько долгий этот эффект, чего можно ожидать?
А.Нарышкин
―
Вот эта сама заморозка добычи нефти, она на полгода, по-моему, да?
М.Трудолюбов
―
Эффект… Видите, в ценах на нефть нужно спрашивать у людей, которые в этом очень хорошо понимают, потому что это очень тонкая область. Там десятки факторов действуют на нефть. Мне кажется, существенным фактором по сравнению с решением ОПЕК будет решение нового президента США, который вступит в управление страной в начале наступающего года, в конце января. Он уже говорил, что он будет снимать запреты на экспорт нефти и газа, что он даст зеленый свет для трубопровода из Канады.
А.Соломин
―
А вот в этой связи назначение Рекса Тиллерсона госсекретарем США – это тоже?..
М.Трудолюбов
―
Очень существенно. Если это произойдет, здесь два момента: во-вторых, совершенно не факт, что это случиться, потому что очень много в конгрессе и сенате людей, которые будут против. Но, О’кей, Трампу уже удавалось все там переломать у себя в Америке, что, может быть, и получится. Важно то, что Рекс Тиллерсон проработал всю жизнь в компании Exxon Mobil, он смотрит на мир глазами…
А.Нарышкин
―
Бизнесмена.
М.Трудолюбов
―
…большого нефтяного бизнесмена – это очень важно – нефтяного, который знает…
А.Нарышкин
―
Смотрит на мир глазами партнера Сечина и друга Кремля. По крайней мере, так его называют.
М.Трудолюбов
―
Ну, он никакой не друг, конечно. Но он смотрит на мир глазами человека, который добывает и продает нефть. И у него есть в его качестве главы компании больше проекты и в России. Часть из них заморожено из-за того, что введены санкции. Так что тут куча вопросов с точки зрения и американского законодательства и норм поведения политиков. И Тиллерсона будут гигантские проблемы с конфликтом интересов.Поэтому, если он будет заниматься как госсекретарь снятием санкций, то снятие санкция напрямую принесет огромную выгоды компании Exxon Mobil, которая один из крупнейший партнеров «Роснефти», между прочим. И если будут сняты санкции, компания Exxon Mobil в итоге может получить несколько миллиардов долларов дополнительных доходов в результате сотрудничества с Россией, с «Роснефтью».
То есть тут, правда, много вопросов. Естественно, он будет смотреть, но это как бы с американской стороны проблема. С нашей стороны, вроде бы как и хорошо, потому что будет лишний довод к снятию санкций. Но это создаст совершенно новую ситуацию для России, вообще, всю динамику нашей политики. В итоге, вероятно, скажется и на внутренней, потому что Россия будет погружена в эти какие-то новые совершенно сделки такого бизнес-характера. И Америка будет совсем уже не враг, а какой-то игрок, по сути, в России, который будет добавиться каких-то очень выгодных условий.
А.Соломин
―
Не будет разве конкурентом России, потому что Америка – добывающая страна?
М.Трудолюбов
―
В итоге и будет, конечно. Это нужно будет как-то всё сбалансировать. Интересы Америки в том, чтобы добывать, развивать всякую альтернативную добычу. Сланцевая нефть, цена которой как только чуть повышается, становится более разумной добыча, поэтому это все будет активизироваться. То есть Россия будет переходить в какую-то совершенно новую ситуацию, в которой гораздо труднее будет списывать на козни американцев, ввязывание в конфликт. Это мне кажется очень важным, что Россия существует в гораздо менее конфликтной внешней среде и поэтому акцент переносится на внутреннюю политику.
А.Соломин
―
Давайте тоже перейдем к внутренней политике. В связи с конфликтом вокруг «Ельцин Центра». Мнением о «Ельцин Центре» поделился сначала известный режиссер, потом известный министр. Сегодня мнение еще более радикальное озвучивает известный уже в стране Исмаил-хаджи Бердиев.
А.Нарышкин
―
Это председатель Координационного центра мусульман Северного Кавказа, который говорит, что если подтвердиться, что «Ельцин Центр» разрушает российскую государственность, то лучше, вообще, взорвать такое учреждение.
А.Соломин
―
Как вы думаете, почему это происходит?
М.Трудолюбов
―
Вот у нас такая политическая дискуссия.
А.Нарышкин
―
То есть это нормально.
М.Трудолюбов
―
Она у нас так выглядит. Я не знаю, я не думаю, что это нормально. Но у нас опять же, поскольку у нас нет диалога каких-нибудь социал-демократов с какими-нибудь условными православными демократами, допустим, у нас была бы такая партия, ну вот, как в Германии есть христианские демократы, а у нас были бы, допустим, православные демократы, еще были бы какие-то либералы официальные, которые прямо так бы назывались, еще были бы какие-нибудь левые, которые тоже так бы назывались. И тогда бы эта дискуссия, может быть, была бы с элементами смысла, более, скажем, открытого. Это, вообще, везде трудно, но, может быть, было бы больше смысла.А сейчас вот так выглядит дискуссия – возможно, это какая-то реакция на то, что у нас новый начальник внутренней политики – Сергей Кириенко.
А.Соломин
―
Что это, война против него?
М.Трудолюбов
―
Например. Почему бы и нет? Только я не люблю все эти теории заговора, потому что это вообще невозможно проверить, это даже смешно. Но просто, о чем еще думать-то? Когда такие вводные – вот в эту сторону и начинают думать.
А.Соломин
―
А нет ли здесь наезда не на сам «Ельцин Центр», может быть, а на попытку ностальгии по 90-м? Вот вы пишите в одной из своих колонок, что начинает проваливаться живая память о событиях тех еще, Советского Союза. И сейчас, возможно, неадекватно воспринимают происходящее тогда: видят в этом что-то позитивное, хорошее, устойчивое, работающее в отличие от того, что было в 90-е. Вот нет ли здесь конкретно примера того, что у людей не совсем, что ли, стирается из памяти, на самом деле, то, что было важным?
М.Трудолюбов
―
Ну, да, это и войны памяти тоже, конечно. В России дискуссия об истории, именно об истории России, по сути, эквивалент внутренней политики, потому что опять-таки нет политического процесса в обычном смысле. У нас зато есть дискуссия о том, где мы находимся. Сравнивая с СССР, мы говорим, что у нас, может быть, сейчас какие-то 80-е годы, это какой-то застой. Или некоторые говорят, может быть, это 30-е годы? Мы меряемся собственной историей. И 90-е уже история, поэтому 90-е тоже входят в этом набор вещей, с которыми мы что-то сравниваем, и про которые думаем. Поэтому дискуссия так важна, и она людей занимает. Россия довольно обособлена от остального мира, поэтому наша история – это такое мерило всего, что с нами происходит. Понятно, что люди с разными убеждениями, они хватаются за разные периоды нашей истории и разные куски нашего прошлого считают хорошим или плохим и поднимают их на флаг. И говорят: «Мы должны сделать так, мы должны сделать как в 30-е годы, как делал Сталин, и это хорошо». А другие говорят: «Это ужас. Надо делать, как в 20-е годы, и это хорошо».
А.Соломин
―
А куда страна-то делась, вот те люди, которые поддерживали 90-е, поддерживали эту свободу, те сотни тысяч, которые выходили за демократию в центре Москвы – куда они-то делись? Они разочаровались?
М.Трудолюбов
―
Разочаровались. Потом, возраст еще. Была историческая ситуация, в которой существовала вполне понятная, не всеми, может быть, разделяемая, но понятная картина будущего. Если мы говорим про конец 80-х, самое начало 90-х. В этом будущем была демократическая Россия. Я думаю, что с этом очень трудно спорить. Очень много людей в это верили, что Россия будет идти по пути более или менее похожему на европейцев, на наших соседей к Западу.
А.Нарышкин
―
Максим, время, к сожалению, закончилось. Спасибо! Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» и сайта InLiberty был в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». И мы с Соломиным вернемся в дневном «Развороте» минут через десять.