Андрей Колесников - Персонально ваш - 2016-12-09
О.Журавлева
―
15 часов и почти 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Осин. И наш гость – Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.
А.Колесников
―
Добрый день.
О.Журавлева
―
Сегодня мы с интересом наблюдаем за тем, что происходит в Южной Корее. Голосование по импичменту президента было инициировано из-за скандала, в ходе которого выяснилось, что глава республики доверяла информацию о важных государственных делах своей подруге, а та, соответственно, использовала в коррупционных целях. Скажите, пожалуйста, а что, собственно, корейцы так возмутились-то?
А.Колесников
―
Это проблема политической культуры. Так устроена политическая культура многих наций - и политическая культура массовая, и политическая культура элит. У нас тоже всегда рядом с президентами стояли люди такого сорта. Если мы вспомним ельцинские времена, там был один генерал ФАПСИ, который занимался всякими астрологическими вещами и пытался помогать руководить страной. Всегда при Ельцине был Коржаков. Сейчас при Путине есть как минимум Сечин, как мы понимаем.В некоторых странах все иначе, даже не обязательно таких… западных странах. Все-таки Южная Корея находится в Азии, а Бразилия находится в Южной Америке, Дилма Русеф тоже жертва импичмента. И я бы еще погрузил это в чуть более широкий контекст. Два достойных мужчины. Одного зовут Камерон, другого Ренци – премьер-министры двух мощнейших европейских стран, ключевых для Запада добровольно ушли в отставку, потому что считали правильным одно, а народ в большинстве своем считал правильным другое. Вот взяли и ушли.
Для нас это совершенно дикая и непредставимая вещь: люди добровольно уходят в отставку по политическим мотивам и заканчивают карьеру, не бояться закончить карьеру, не держатся за власть до побеления в пальцах. Для наших власть – это всё, до гроба абсолютно. Вот пока Сталин не помер, пока Хрущева не выперли на пленуме, пока не помер Брежнев, пока не помер Андропов, пока не помер Черненко, пока не свалили Горбачева, пока фактически н отстранили Ельцина, люди работали до последнего.
А.Осин
―
А вы считаете, что это плохо?
О.Журавлева
―
Все-таки Ельцин ушел сам.
А.Колесников
―
Ну да, может быть. Думаю, что да. Мне кажется, что главное в демократии это ротация.
А.Осин
―
А вы считаете, что демократия – это прямо предел развития человеческого общества?
А.Колесников
―
Пока да.
А.Осин
―
А как же существует, условно, Саудовская монархия и тоже неплохо себе существует?
А.Колесников
―
Ну, монархия хорошо себя чувствует, потом начнут… Кстати, саудовские монархи сейчас уже затевают реформы, потому что они почувствовали, что, в общем, нефть не безгранична и горизонт уже виден, и надо что-то как-то менять.
А.Осин
―
Я бы, знаете, что еще отметил. Вот есть бывшие республики Советского Союза. Так вот, там, где демократия, например, Киргизия, без конца убивают людей, сплошные перевороты и самая бедная страна из всех 15-ти республик. А там, где власть передается по наследству, относительно…
О.Журавлева
―
Или просто не передается - как в Казахстане.
А.Колесников: Для нас дико, что люди добровольно уходят в отставку и заканчивают карьеру. У нас власть – это до гроба
А.Осин
―
В Казахстане, там жив, слава богу, президент. И пусть живет, долгие ему лета и здоровья. Ну, взять, например, Туркмению, Узбекистан и так далее - там та же ситуация, просто разные системы управления страной. Почему одни хорошие, а другие плохие?
А.Колесников
―
Безусловно, должны учитывать некоторые национальные особенности и исторические, я бы сказал. Все это осколки империи, которая продолжается валиться до сих пор в виде Крыма и Восточной Украины, Южной Осетии и Приднестровья. Но рано или поздно и там рванет. Это все равно пороховая бочка. А уж про степень бедности и говорить не приходится. Я понимаю, что Азербайджан живет на нефти. Но это и достоинство и недостаток. Сейчас нефть низкая, и там очень серьезные проблемы. Так что каждый с ума сходит по своему.
А.Осин
―
В каждой избушке свои погремушки.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к Корее, Корея – это же такой прекрасный чистый пример: есть Северная, а есть Южная. Вроде корни одинаковые, а эффект совершенно разнообразный. Корея настолько восприняла западные ценности от США, что вырастила такую политическую культуру, о которой вы говорите?
А.Колесников
―
Это классический пример наличия институтов. Одна нация, одна история, одни мозги, одна антропология – разные институты. Вот вам, пожалуйста. Это, действительно, одна кровь, одна почва, но разные институты. Ну да, допустим, американцы, допустим, отчасти стремление развиваться и что-то такое заимствовать – стремление развиваться и использовать свои модели реформ, развития и так далее. Вот результат. Политическая культура вот такая вот.
О.Журавлева
―
Ну, а при такой политической культуре, которая существует сейчас в Южной Корее, скорее всего, не произойдет каких-то революционных изменений? Потому что всегда расшатывает… Любой импичмент – это всегда большой стресс для общества.
А.Колесников
―
Я не являюсь специалистом по корейским вопросам, но, мне кажется, что нет. Мне кажется, где есть сильные институциональные структуры, - это есть страховочная сетка для общества, для государства. Я почему, например, не очень боюсь за Европу, даже за Америку, несмотря на Трампа, несмотря на разных новых президентов, брексеты и прочее. Вот институциональная система Запада такова, что она пройдет и это, что называется, она переварит и Трампа…
А.Осин
―
Вопрос, какой ценой. Она и Гитлера и Муссолини тоже переварила или Франко. С разной степенью, правда ведь?
А.Колесников
―
Да, но именно после Франко, особенно после Гитлера и Муссолини эта институционная рамка-то и сложилась. И тогда европейские отцы единой Европы стали говорить о том, что, «ребята, давайте жить теперь так, а не иначе: давайте жить в единой Европе, а иначе мы опять начнем воевать друг с другом». Теперь вот торгуют. Нет, конечно, есть беспокойство некоторое. Но, может быть, абсорбируется это все как-то, переварится Трамп…
А.Осин
―
А сели представить себе, что возникнет некая ситуация на волне, скажем, кризиса с беженцами – и сейчас такие тенденции есть, не знаю, насколько они сильны – что правые могут прийти и даже националистические круги, которые будут говорить об очищении Европы, и тоже такие голоса раздаются. И на этом фоне, на этой почве могут родиться конфликты. Я уж не знаю, какого масштаба, но, тем не менее, такая вероятность существует. Как вы считаете?
А.Колесников
―
Они рождаются. Они рождаются в современной Польше, к сожалению. Они рождаются в современной Венгрии. Тем не менее, в Польше существует демократия и выборы. И тот же самый Дуда, которые сейчас немножечко помешан на национализме, на консерватизме, он может удивительным образом потерпеть поражение на выборах… или победить. Все равно через один срок он уйдет.Скорее всего, маятник качнется в другую сторону и победит кто-то из праволиберальных кругов, например. Вот этот маятник, эта ротация, эти институты, они, по крайней мере, сейчас спасают эту самую Европу. Сколько было опасений по поводу Австрии. Повторные выборы.
О.Журавлева
―
Да, правые прийти в Австрии.
А.Колесников
―
Да, и мог прийти. Но что-то щелкнуло в головах у большинства австрияков и выбрали пожилого симпатичного либерального президента, тем самым сделав выбор в пользу классической демократии.
О.Журавлева
―
Может, это Госдеп оплатил?
А.Колесников
―
Ну, у Госдепа столько денег нет.
О.Журавлева
―
Чтобы купить Австрию?
А.Колесников
―
Знаете, я был в Госдепе. Это очень напоминает какое-нибудь наше советское министерство со снующими туда-сюда сотрудниками, с довольно скверной столовой, на мой взгляд. Такое ощущение, что денег у них нет совсем или они потратились на печеньки.
О.Журавлева
―
Ну, наверное, да, печеньки – дело такое. Скажите, а отсутствие институтов – вот тех самых, о которых вы говорили – в Российской Федерации, может быть, не так опасно, может быть, у нас все-таки есть какая-то другая политическая культура?
А.Колесников
―
У нас плоховато с политической культурой, как мы видим. Если оценивать политику культуру с точки зрения уходит или не уходят политики, - так они не уходят никуда и никогда, только вот иногда - в тюремную камеру.
О.Журавлева
―
Иногда, если вдруг они в академики пошли, а их, просили не ходить, то тоже приходится уходить.
А.Колесников
―
Это ведь тоже, между прочим, недостаток институтов компенсируется тем, что все вопросы решает президент. Президент у нас единственный институт. Вот он решил сделать так - имитировать институт, имитировать порядок, а порядок такой: нельзя чиновникам быть академиками – идите лесом.Притом, что самое интересное, например, такой человек Христофоров, который заведующий архивами ФСБ – это настоящий ученый, настоящий историк, а его выкинули из академии, на разобравшись. В общем, конечно, он на службе. У него есть заслуги перед наукой, скажем так. У других, может быть, и нету. Но сами устроили такую систему, что все разруливать нужно вручную.
Вот на вчерашней встрече на Совете по правам человека какие-то кейсы упоминались. И по этим кейсам тут же начинается работа следственных органов и так далее, а по другим – нет. Сейчас то же самое будет с этой несчастной «Прямой линией» президента. Опять набежит народ. Кто пробьется к микрофону, что-нибудь прокаркает, прокричит, сигнал бедствия поступит – президент скажет – разобраться. Начнут разбираться. Еще хуже станет с тем, с кем начнут разбираться, как обычно. Я всегда боюсь, когда заступаются, чтобы скорректировать закон об иностранных агентах в лучшую сторону – его корректируют всегда в худшую стороны…
О.Журавлева
―
То есть вы считаете, что то, что вы говорили про ВЦИОМ и про экологов – сейчас только хуже будет?
А.Колесников
―
Про «Левада».
О.Журавлева
―
«Левада», пардон.
А.Колесников: Институциональная система Запада такова, что она пройдет и это, переварит и Трампа
А.Колесников
―
Опыт показывает, что да. Если будет иначе, я сильно удивлюсь.
О.Журавлева
―
Может быть, просто вы скептик и не верите в хорошее? Я напомню, что у нас в студии Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Скажите, а Путину-то зачем это бесконечное мелочное перебирание всевозможных частных случаев? Вот правозащитники приносят: вот посмотрите, что написала прокуратура, вот посмотрите это… Он ужасается, говорит, что «последние волосы дыбом…». Ему-то это зачем?
А.Колесников
―
Мы здесь вступаем на зыбкую почву прикладного путиноведения, мозговедения, политической психологии. Мне кажется, что он не верит в собственную систему. Он верит себе, в свою миссию, свою способность разобраться, в свой высокий IQ (действительно, высокий). Вот по каждому кейсу, который все-таки попадает к нему на стол, он готов разбираться. А в остальном, сколько ни говори, что «у нас независимый суд, не лезьте ко мне – он разберется», - у нас то независимое, сё независимое, но не работает это ничего в ту сторону, в которую должно работать. Институты имитационные.Путин верит в единство своей нации, в ее способность консолидироваться вокруг него, но в то же время глубоко не доверяет этой нации и тем институтам, которые должны работать, и своим элитам он не доверяет глубоко. Он знает, что они воруют. Он понимает, что он не может это изменить в одночасье. Но в последнее же время вот эти все бесконечные аресты - просто каждый день что-то происходит – попытка послать месседжи всем этим людям: «Не выпячивайте свое богатство, не наглейте; никто особо вам не мешал богатеть, но теперь надо как-то чуть-чуть помягче – просто совсем развалите-то всё».
О.Журавлева
―
А почему эти сигналы, которые мы наблюдаем как журналисты, я уже не знаю, сколько месяцев подряд – ну, правда, еженедельные какие-то шоу… Сейчас выемка документов идет опять в «Почте России». Ну, каждый день что-то новое. Почему эти сигналы не доходят? Почему очередной генерал опять со 100 миллионами попадается?
А.Колесников
―
Ну, а как остановить-то себя? Есть хочется все время – это такой эффект Гаргантюа, я бы сказал. Остановить коррупцию собственную очень сложно.
О.Журавлева
―
То есть они не бояться Путина?
А.Колесников
―
Они соль этой системы. На самом деле, для них ловушка в том, что они-то считают, что им дозволено, это остальным не дозволено, а они-то за Родину – поэтому можно брать. Остальные не за Родину - и вот этим брать нельзя.Ну смотрите, дело генерала Сугробова. Глава антикоррупционного главка МВД. Прокурор требует 22 года лишения свободы. Без коррупционного мотива. У него не было коррупционного мотива. Он провоцировал взятку. Статья 308 Уголовного кодекса. Что у нас происходило с Улюкаевым? С Улюкаевым у нас происходила провокация взятки. Почему генералу Сугробову - 22 года за то, что у него в служебные обязанности входило – провоцировать взятки по отношению к тем людям, которое подозреваются в коррупции, - а здесь по отношению к министру, который подозревается в коррупции, тоже была провокация взятки, - но сидит министр, а не те, кто провоцировал? Вот мне интересен этот юридический дуализм. Это же одна и та же статья, я извиняюсь. Может быть, я чего-то не понимаю.
О.Журавлева
―
У вас юридическое образование, вам видней должно быть.
А.Осин
―
Вы нам и объясните.
А.Колесников
―
А у нас закон как гармошка такая, причем километровая. Она бывает маленькой и трудно растяжимой, такой ригидной, а бывает, очень мягкой и растяжимой. Когда надо, она…
О.Журавлева
―
Скажите, а когда все эти люди распределены - кто под домашним, кто под настоящим арестом, кто под дамокловым мечом, кто еще под чем – про них забывают? Вот сидит там какой-нибудь губернатор и не один – и сидит себе, с мэрами, с генералами и так далее – всё, на этом все заканчивается?
А.Колесников
―
Немножечко позабывают, потом вспоминают, когда надо. Сейчас у нас начнется предвыборная кампания – начнутся воспоминания о ком-то и о чем-то.
О.Журавлева
―
Она еще не началась.
А.Колесников
―
Кто-то исчезает, действительно с радаров. Вот, Например, Бельянинов. Показали его коробки с долларами – теперь не вспоминают, тишина. Я думаю, была команда сверху: «Ребята, все, конечно, хорошо, вас просили это сделать, но, во-первых, зря показали – что за инициативы такие? Вот теперь давайте немножко подзабудем». Улюкаев, «Роснефть» - вот это всё, продолжаются эти истории. Все-таки Бельянинов – свой. Его так нельзя вот так уж совсем прихлопнуть.
О.Журавлева
―
А почему своих все равно достают?
А.Колесников
―
Потому что, возможно, в глазах верховных начальников или начальника кто-то потерял уже немножечко чувство грани, перешел красную линию в тех действиях, которые могут быть инкриминированы, инкриминация эта может быть остановлена. Вот, например, Улюкаев, он чужой, его не жалко. И машинка пока катится в его стороны. Неизвестно, правда, докатится до суда и до приговора. И это, кстати, будет славная охота, очень важная для понимания, куда качаются всякие внутриэлитные конфликты, представления и так далее. Жаль только, что речь идет о жизни, в общем, человека немолодого, заслуженного.Но с точки зрения политического анализа интересно будет, доведут ли до суда, будет ли обвинительный приговор, будет ли реальное лишение свободы, как это будет прочитано публикой, и в какой момент до выборов это будет, и станет ли это частью антикоррупционной борьбы в рамка выборов – такой вопрос.
А.Осин
―
Скажите, вот эта выборочная – действительно, все, о чем вы говорите, намекает, по крайней мере, точно – выборочная борьба с коррупцией, она как борьба с коррупцией может быть интерпретирована или это так, показательные выступления, с вашей точки зрения?
А.Колесников
―
С одной стороны, это месседж широкой публике и узкой публике: «Ни какой-нибудь там Навальный, а мы здесь боремся с коррупцией. У нас огромный аппарат насилия и репрессий. Мы сами лучше знаем, кто тут самый большой вор. Не надо нам кино показывать на YouTube. Мы все знаем. Спокойно!» С другой стороны, конечно, это прекрасно совершенно для власти: она борется с коррупцией. Если еще коррупционер либерал – это, вообще, великолепно. Это можно, правда, предвыборную кампанию строить на этом. С другой стороны, возможно часть людей наверху это все достало, как когда-то это достало Андропова, который считал, что сейчас дисциплинку подтянем, пересажаем директоров…
А.Осин
―
Магазинов…
А.Колесников
―
…торговых трестов – и вот сразу все встанет на свои места. Не встало на свои места.
А.Осин
―
Нет, там нельзя говорить… Потому что Андропов меньше года правил и из этих меньше года он еще, наверное, и болел половину.
О.Журавлева
―
Да, довольно долго.
А.Колесников: Улюкаева не жалко. Машинка пока катится в его стороны. Неизвестно, докатится до суда или до приговора
А.Осин
―
Может быть, у него получилось бы? Может быть, какой-нибудь китайский вариант был бы.
А.Колесников
―
Китайский вариант – нет, это все иллюзии. Для китайского нужны китайцы, для шведского социализма нужны шведы.
А.Осин
―
А мы плавно переходим к тому, что вот у нас, как есть, потому что читаешь «Ревизора» - и это то же самое, читаешь Грибоедова – и опять то же самое. И то же самое и сейчас. Смысл бороться? Может быть, как-то подстроиться под это?
А.Колесников
―
Народ всю жизнь подстраивается.
А.Осин
―
Правильно. Об этом и говорим.
А.Колесников
―
И живет с некоторыми минутками просветления, попытками жить как все, а потом обратно. Сколько все-таки миллионов живет наших сограждан на Западе. Как-то они же в институциональную среду встраиваются, ничего себе. Правда, за Путина тоже голосуют, сидя там, в своей Германией. Мы с Путиным живем, а они за нас решают, как нам с ним жить. Это очень мило. Они живут в другой институциональной среде.
О.Журавлева
―
Скажите, вы говорите, что когда начнется предвыборная кампания… Тут уже ходили слухи – даже Пескову пришлось опровергать, - что Путин, на самом деле, встречается с народом не потому, что предвыборная кампания, а потому что руку на пульсе держит. А нет другого способа главе государства держать руку на пульсе, кроме как конкретно ехать на завод, идти в заводоуправление? Туда, правда, какие-то очень юные и светлые лица стекаются. Трудно представить, что это все люди, которые там работают, но тем не менее. Зачем ему это нужно? Он верит, что там он увидит настоящую жизнь?
А.Колесников
―
Нужно щупать колоски, как это делалось у нас. Все-таки такая, аграрно-промышленная цивилизация в Советском Союзе. Помните, все равно время образы наших руководителей…
О.Журавлева
―
Путин тоже колоски щупал и на комбайне даже, по-моему, разъезжал.
А.Колесников
―
Да, возможно. Но в отличие от него тот же самый Горбачев в колосках все понимал отлично.
О.Журавлева
―
Так он сам с комбайна начинал просто.
А.Колесников
―
Да, будучи комбайнером, между прочим. Путин кроме этих самых особых папок, ничего и не видал, но колоски трогает. Это, во-первых, пиаровское представление о том, как должен вести себя руководитель автократического типа. Да, так ведут себя, в общем, все автократы, которые не верят собственным институтам. Не нужно встречаться с народом, если народ ходит на честные выборы, кого-то там выбирает, переизбирает; если ты в любой момент понимаешь, что ты готов уйти, если что-то не получается. А когда тебе нужно держаться за эту роль изо всех сил, тогда да, тогда хочется услышать… окунуться в народную стихию, поговорить с простым человеком, почувствовать себя тоже простым человеком, на одной волне… Путин, на самом деле, отражение среднего россиянина, такой мираж в пустыне…
О.Журавлева
―
Почему он про пенсию-то заговорил, про отдых, про настоящее путешествие? Что это было? Все так встрепенулись.
А.Колесников
―
Ну, представление о среднем россиянине, оно, вероятно, немножко колеблется как генеральная линия, и в общем, этот россиянин, он разный. А Путин президент всех россиян. В общем, здесь можно рассуждать… Бывают неожиданные вещи. Сейчас многие коллеги все время пишут: «тут признак либерализации…, тут признак либерализации». Где-нибудь мелькнет Кириенко – у нас сейчас прямая демократия наступит, оттепель…
О.Журавлева
―
Не наступит?
А.Колесников
―
Спокойнее надо быть. Все нормально. Все идет своим чередом. Это всё, так сказать, маленькие игрушечки, маленькие флуктуации внутри одной системы, которая сама себе чего-то придумывает. Посидит с пятью политологами на Старой площади: «Вот сейчас мы им покажем. Они решат, что либерализация, все забегают… Вот мы сейчас с СПЧ встретимся, Людмила Михайловна Алексеева поговорит с Путиным...».
А.Осин
―
Вот вы уже не раз повторили, что держится руками, ногами за эти кресла и так далее. А почему, как вы думаете? Цель какая?
О.Журавлева
―
Опасно уйти?
А.Колесников
―
Когда долго сидишь, уже становится опасно, боишься выйти за забор, собственно: вдруг там все иначе и кто-нибудь кувалдой по голове сразу – свои же ребята. Вся досоветская, советская и постсоветская история – это сплошные заговоры и взаимная дистанция и ненависть наших руководителей. И да, прежде всего, это вопрос безопасности всех этих людей. Они настолько спаяны друг с другом, что уже не могут друг друга отпустить. Что будет, если ты выпадешь из колоды? Если ты выпадаешь из колоды, ты становишься беззащитным перед своими недоброжелателями изнутри той же самой системы: они могут тебе мстить. Так что интересы безопасности здесь важны.
А.Осин
―
Но Борису Николаевич никто не мстил же при всём…
А.Колесников
―
Договорились. Вы знаете, в общем, есть, очевидно, такие красные линии, которые не принято переходить. Есть договоренности, которые принято соблюдать. Вот сидит Медведев премьер-министр… Все говорят: «Вот Медведев сейчас, - год назад, полгода назад, – уйдет в отставку». Не уйдет он в отставку до 18-го года, по крайней мере, потому что они так договорились. Внутри мафии – я не говорю, что мы мафия – тоже есть очень жесткие
А.Осин
―
Кланы, скажем так.
О.Журавлева
―
Как есть воровские понятие, в конце концов.
А.Колесников
―
Есть понятия. Вот это по понятиям. Есть договоренность четкая.
О.Журавлева
―
Там можно договориться, пойти на пенсию - и путешествовать себе по странам и континентам.
А.Колесников
―
Вопрос: кто обеспечивает гарантию безопасности? Нужно выбрать человека, который бы обеспечил. Если ты никому не доверяешь, как товарищ Сталин никому не доверят в конце жизни. Уже Молотов – Молотов плакал – он потерял доверие. Здесь тоже, в общем… Сечину большое дозволено, чем другим. А может Путин доверить Сечину страну?
О.Журавлева
―
Это интересный вопрос.
А.Колесников
―
Вот поставьте себя на место Путина. Я бы сильно задумался.
О.Журавлева
―
Вот сейчас кажется, что может.
А.Осин
―
Ладно, я свой вопрос потом задам, потому что у нас до новостей осталось совсем немного.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. «Возмущен вашими словами о живущих в Германии и голосующих за Путина» - пишет нам человек с германским кодом sms. Понимаю. Там есть разные…
А.Осин
―
Сейчас он скажет: «Я и мои знакомые не голосовали за Путина», - значит, за него не голосует никто».
А.Колесников
―
Я не сказал, что вся Германия голосовала за Путина, часть Германии голосовала за Путина. Между прочим, понятие «Путин-ферштеер» – это не случайно немецкое понятие.
О.Журавлева
―
Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги персонально ваш сегодня. Встретимся после новостей.
А.Колесников: Часть Германии голосовала за Путина. Понятие «Путин-ферштеер» – это не случайно немецкое понятие
НОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш» в рамках дневного «Разворота». Ольга Журавлева и Алексей Осин принимают сегодня в гостях Андрея Колесникова, руководителя программы Московского центра Карнеги. У Алексея Осина возник вопрос, не правда ли?
А.Осин
―
Да я уж, честно говоря, даже…
О.Журавлева
―
Растерялся уже?
А.Осин
―
Да, я подрастерялся за момент перерыва. Нет, я вспомнил. Речь вот, о чем шла. Мне кажется, что в случае с Путиным, он так считает, что он работает на страничку в учебнике истории. Хотя те доводы, которые вы привели, они тоже мне кажутся логичными, в общем-то. То есть не одна корысть какая-то неприкрытая, голая, а есть еще что-то в другом смысле.
О.Журавлева
―
Ну, хочется, действительно, чтобы памятник поставили конный и написали что-то: «Объединителю земель!»
А.Осин
―
Вам бы троллить, Ольга, лишь бы.
О.Журавлева
―
Нет, ну почему? Человек хочет войти в историю. Почему нет?
А.Колесников
―
Нормальное желание.
О.Журавлева
―
А с чем должен Путин войти в историю? Какая тема любимая у него?
А.Колесников
―
Ну, как говорил Брежнев, «ста̀бильность». Брежнев же вошел в историю. К нему неплохо относятся. Конечно, лучше относятся к Сталину, поскольку он пожестче был. А при Брежневе просто хорошо, весело жилось якобы. Он сам был добрый, мягкий человек.А Путин тоже собиратель земель. У нас же тоже колеблющаяся история. Путин же объяснил, что Ленин все развалил, беседуя с одним из Ковальчуков, когда Ковальчук ему процитировал Пастернака, что «Ленин управлял течением мысли и только потому – страной», Путин скептически сказал, что, в общем, да, только он развалил все. Если Ленин все развалил, значит, Сталин все собрал. Потом Хрущев отдал Крым…
О.Журавлева
―
Опять развалил.
А.Колесников
―
Опять развалил. Потом наступил период ни туда ни сюда, «пятилетка пышных похорон». Потом пришел Горбачев, все развалил, Ельцин доразвалил. Потом пришел собиратель – опять все собрал. Это и есть страничка в истории.
О.Журавлева
―
Пришел дворник – всё подмел.
А.Колесников
―
Точнее, половина единого учебника истории. Вот не страничку нам бы хотелось, нам бы хотелось… и мы, в общем, столько уже у власти, что хватит на несколько страничек точно.
О.Журавлева
―
Мы сегодня обсуждали разные аспекты религиозного и светского воспитания. И скажите, пожалуйста. Мы слышим от лидеров религиозных конфессий различные высказывания, мы видим позицию РПЦ по многим вопросам, в том числе, по образовательным. Все время они как-то возникают. А есть у вас понимание, руководство страны, чего хочет: единого православия, какой-то мира и дружбы между народами – чего они хотят?
А.Колесников
―
Руководство страны хотело бы написать моральный кодекс строительства православного госкапитализма по-чекистски на манер морального кодекса строителя коммунизма, но уж больно разнородная, получается, идеология.
О.Журавлева
―
А куда девать весь Кавказ?
А.Колесников
―
Перо тянется к бумаге… Кавказ. Еще какие-то евреи попадаются, прости господи, калмыки, тувинцы. Кого только нет. Китайцы захаживают сюда и так далее. Поэтому вот рука тянется к бумаге, хочется написать закон о российской нации. А какими словами это все описывать? Сложно. Нет марксизма-ленинизма. Зато есть Русская православная церковь.Ну, тут опять заходим на очередной круг. Есть и мусульмане – чего с ними делать? Они составляют существенную часть населения этой страны. Сложно. Но, безусловно, интуитивно превалирующая такая эклектичная идеология, консерватизм, это смесь национализма с империализмом, это фантомные боли империи, это ностальгия по Советскому Союзу, это попытка питаться сроками прошлого, присваивать себе Великую Отечественную войну и под этим самым знаменем ходить и убивать иностранных агентов недобитых – всё вот это интуитивно нами понимается. Конечно, Русская православная церковь в ее официозном изводе играет огромную пиаровскую пропагандистскую роль в этом во всем.
Проблема в том, что сейчас это входит в конфликт с обществом, которое в существенной части становится светским, особенно в больших городах, и эта конфликтность растет. Чрезвычайно конфликтность в Москве в связи программой строительства храмов. Это все знают. Это не только «Торфянка», еще несколько точек в Москве с очень серьезными конфликтами. Люди говорят: «Мы верующие, мы не против храмов. Не надо нам городить прямо рядом с нами. Мы сходим когда надо куда надо. Это частое дело человека – религия».
О.Журавлева
―
Получается так, что общество и власть с разной скоростью развиваются: общество такое, а власть еще живет в какие-то другие годы.
А.Колесников
―
Знаете, сложный вопрос. Если судить по массовым опросам – общество деградировало вместе с властью и вполне опускается на этот уровень, и Крым одобряет и все что хотите одобрит…
А.Осин
―
То есть народ неправильный. О! Это моя любимая тема…
А.Колесников
―
Спокойно. Но все, судя по всему, сложнее. Часть народа, она не готова действовать так, как действовали люди на площадях 2011-2012 года, но они не любят, когда к ним приходят во двор и начинают что-то навязывать: Дайте нам жить…
А.Осин
―
Вот с этим как раз миллион примеров, что удается отстоять какие-то свои интересы во дворе. Не знаю, как насчет храмов. У нас, например, цементный завод не построили или мусоросжигательный…
О.Журавлева
―
А в Боголюбово не хотят строить завод презервативов.
А.Осин
―
Ну, да.
А.Колесников
―
Это тоже народ. Потому что это безнравственно, а от памперсов импотенты рождаются, которые презервативами воспользоваться не могут, очевидно. В общем, эта логика, конечно… Тоже народ.
А.Осин
―
Народ разный, да.
А.Колесников: Будут увеличивать пенсионный возраст. Пройдет много лет, пока он дорастет до среднеевропейских масштабов
А.Колесников
―
Это тоже гражданские инициативы.
А.Осин
―
А не надо считать тот самый нормальный там, где вы считаете для себя это нужным.
А.Колесников
―
Дайте людям свободу – пусть они в борьбе обретут право свое.
А.Осин
―
Это эсеровский лозунг.
А.Колесников
―
Много претензий к Собянину в этой связи, не только к патриарху, к Марату Хуснуллину.
О.Журавлева
―
А к Ликсутову сколько претензий!
А.Колесников
―
Люди все это видят. Когда приходят с программой в школу, люди тоже способны возмутиться.
О.Журавлева
―
А где этот предел, как вам кажется, вот этой частной инициативы по конкретной теме – по выплате зарплаты, по обучению детей, по строительству конкретного храма в конкретном месте? А такая вещь, как выборы, все стальное – это вроде как уже не наше?
А.Колесников
―
Вы знаете, по-разному. Мы сейчас только закончили исследование. Оно будет презентовано. Совместное исследование Карнеги и «Левада». Я уже много раз о нем рассказывал в разных местах. Мы его закончили наконец. Была полевая большая часть с большой выборкой, с интервью, с фокус-группами летом. Мы все это долго изучали, весь этот массив. Очень по-разному. Кто-то политизируется… Власть сама политизирует людей. Чем больше на них давят, тем больше они начинают задумываться о том, может быть, все-таки это как-то связано с тем, что у нас наверху творится?И уже начинается не просто защита парка «Торфянка», а уже начинаются крики «Православные фашисты!» - в ответ. Радикализируется эта сторона - радикализируется и другая. Растет конфликтность - вот, в чем проблема. И боюсь, что если она будет продолжаться, эта конфликтность станет мейнстримом. Вот это единство, на котором стоит Путин и его режим, вот эта конфликтность внутри этого монолита… Кто-то не политизируется: решил проблема с двором – всё, «до свидания, ребята, не втягивайте меня, я дальше не пойду». Пять человек отошло, один остался, пошел в муниципальные депутаты. Вот ему теперь нужно, у него зачесалось все, он хочет не во дворе, он хочет в районе, он хочет в городе.
А.Осин
―
Имеет право.
А.Колесников
―
Возьмет, захочет в масштабах страны.
А.Осин
―
Может, да.
О.Журавлева
―
И, кстати говоря, предстоящие президентские выборы, про которые опять странные молнии приходят: «Их невозможно перенести!», «совсем-совсем невозможно», «никак-никак невозможно» Они вовремя пройдут выборы, как вам кажется?
А.Колесников
―
Я всегда отстаивал точку зрения, что выборы пройдут вовремя; что у Путина нет ни одного мотива рационального их откладывать. Он до 18-го года будет в той же степени популярен.
О.Журавлева
―
А раньше проводить?
А.Колесников
―
А зачем их проводить раньше? Терять год спокойной жизни…
О.Журавлева
―
А конфликтность растет.
А.Колесников
―
Ну, растет она. Она же медленно растет, она же не выплескивается никуда. Да мы уж как-нибудь…
А.Осин
―
Большевики учили, что есть противоречия антагонистические и неантагонистические. Вот то, что мы говорим – конфликтность растет по неантагонистическим противоречиям, как мне кажется или нет?
А.Колесников
―
Знаете, растет кривая, да, трудовых конфликтов – стоп-акций, забастовок и так далее – но в разных регионах страны. Народ хочет зарплату. Больше он ничего особо не хочет в этой ситуации, совершенно не собирается политизироваться, не знает – как, знает, что это опасно. Пробиться на «Прямую линию», сказать Путину: «Президент, нам не платят зарплата за 2-3 месяца. Надо помочь». «Прокуратуру туда», - скажет президент. Прокуратура туда пройдет, решит вопрос и еще на 3 месяца трудовой конфликт будет исчерпан – неантагонистический, неполитический, конфликт по шкурным интересам рабочего класса.
А.Осин
―
Ну, и это опять: «Вы ручку-то оставьте!»
О.Журавлева
―
Да-да, классический случай.
А.Колесников
―
Извините, еще один мотив для ранних президентских выборов – это пораньше получить мандат народа на реформы.
О.Журавлева
―
Так. Но в это вообще не верите, я так понимаю?
А.Колесников
―
Это не вопрос верю, не верю, но я не чувствую… Сейчас говорится о том, что есть некоторый спрос на реформы, на небольшую либерализацию, не трогая основ. Ровно в этих терминах рассуждали, начиная года примерно с 75-го. Чем все закончилось? Вот поэтому я не очень верю, что он уж очень так торопится с реформами. Он же сказал ребятам: «Пишите программу. Это очень важно. У вас есть год, а то и больше. Спокойно пишите, подготовьтесь…». Все решения – после 18-го года. Все министры говорят: «Мы это, конечно, сделаем – все так называемые непопулярные реформы». А почему тогда нужно выбираться на волне популярности, а потом делать непопулярные реформы, чтобы – что?
О.Журавлева
―
Ну, а чего? Следующий срок уже, в принципе, не должен быть подряд – я так аккуратно скажу.
А.Колесников
―
Дело в том, что такое действие как «после нас хоть потом», но «Мы же остаемся, мы все остаемся наверху после 18-го года…».
О.Журавлева
―
То есть в реформы вы не верите, радикальные особенно?
А.Колесников
―
В радикальные не верю. Я верю в некоторую рациональную коррекцию экономической политики.
О.Журавлева
―
Это возможно?
А.Осин
―
Это тонко, да.
А.Колесников
―
Да.
А.Осин
―
Зачем радикальные? И что такое радикализм?
А.Колесников
―
Как в 92-м году не надо.
О.Журавлева
―
У меня увеличат пенсионный возраст и заморозят окончательно все мои накопления или какие-то еще варианты есть?
А.Колесников
―
Будут увеличивать пенсионный возраст с 19-го года, я думаю, что по полгода. Пройдет много лет, пока этот возраст дорастет до каких-нибудь среднеевропейских масштабов. Все будет оставлено будущим поколениям.
А.Осин
―
Ты же все равно работать будешь, тебе какая разница?
О.Журавлева
―
А я вот не знаю. Знаешь, что-то я плохо себя чувствую. Думаю, может, есть шанс… Вот Дина заинтересовалась, а что делать властям, чтобы бунт не пришел? А он не придет?
А.Колесников
―
Пока делают так все сбалансировано, что бунт никак не приходит.
О.Журавлева
―
Сейчас плохая интонация была!
А.Колесников
―
Дело в том, что даже мои коллеги-аналитики, они ведь как – судят, в основном по себе: если ты считаешь, что в народе накопился гнев, значит, завтра будет выход на улицу, а если ты считаешь, что на твоем участке проголосовали за ПАРНАС и «Яблоко», значит, все вокруг проголосовали за ПАРНАС и «Яблоко».Я помню, в 2003 году все наши круги считали, что раз нет ни одного знакомого, который не проголосовал бы за СПС, почему мы не прошли 5-процентный барьер, как такое может быть? Это фальсификация! А есть еще гигантская страна, есть еще разные люди, как вы справедливо отмечаете с разными взглядами и плевать они хотели на наши персональные взгляды. И я думаю, что, в общем, никто не собирается ни на какие улицы.
О.Журавлева
―
А это, кстати, заслуга предыдущих лет, вот этого умиротворения вкупе с репрессиями или просто время еще такое?
А.Колесников
―
Это заслуга репрессивной политики, которая была начата с июня 13-го года, правки законодательства в нужную сторону, некоторых процессов показательных. Каждый процесс у нас имеет учебно-дидактическое значение. Ходорковского посадили – это месседж богатым людям. Улюкаева посадили…
А.Осин
―
Взяли под стражу.
А.Колесников
―
Это месседж всем чиновникам: «Ребята, аккуратнее!»
А.Колесников: На фоне ряда людей Путин выглядит образцом сдержанности и сбалансированности, это полное безумие
А.Осин
―
Хорошавин – это месседж губернаторам.
А.Колесников
―
Молодых ребят посадили по Болотному делу в большинстве случаев ни за что – но это воспитательное значение, это месседж всем остальным: «Не ходите, молодые люди, на улицы! Привяжемся к чему угодно». Если сейчас Карауловой просят – девочке – 5 лет (это довольно много для девочки), а это существенный кусок жизни – это ведь потому что нужно преподнести урок: «Не ходите дети в интернет и не нанимайтесь к плохим дядям воевать под знаменем ислама». Прокурора можно понять, но как это соотносится с милосердием, с принципами права – это другой вопрос. Я сейчас про дидактику.
О.Журавлева
―
Про Сенцова скажите, пожалуйста, это что-то личное, что-то важное для власти – чтобы Сенцов сидел?
А.Колесников
―
Думаю, что отчасти это та же самая дидактика, что «будем вот так вот жестоко…».
О.Журавлева
―
Но он же какой-то… очень особый случай. И гражданство украинское…
А.Колесников
―
«Кого мы хотим называть террористами, того мы назовем террористами. И тут уже вы все должны понимать, товарищи, вокруг».
О.Журавлева
―
А смысл? Вот 22 года будет сидеть человек, которому, как нам объясняют, уже дали российское гражданство, которого он не просил. И никак его не обменять, не продать, не предложить. Зачем?
А.Осин
―
Ну, почему? Примеры показывают, что могут и обменять и отпустить.
О.Журавлева
―
Тогда не надо было давать российское гражданство. Мы своих не выдаем.
А.Колесников
―
В случае с летчицей – там другое. Там слишком большая была международная огласка и дикий скандал. Вокруг Сенцова такого серьезного скандала нет. Это тоже такой элемент торговли, и можно тут тоже торгануть в какой-то момент, проявить милосердие ни с того ни с сего. Это же такая штука, которую можно попридержать немножко. А потом Путин же говорит: «Я же читаю всё про вас про всех, читаю, что иностранные агенты у нас.. я же все знаю. Про Сенцова я все знаю. На самом деле, он террорист». На самом деле, это еще личное мнение, потому что «мне принесли бумагу – там четко написано, что это…».
О.Журавлева
―
Посвятил жизнь терроризму.
А.Колесников
―
Да, и все. «А этим людям, которые принесли бумагу, я верю, а другим не верю, а этим верю» - вот и всё. В любом случае попридержать товар до определенного момента, до высокой конъюнктуры, когда его можно обменять на что-то – тут тоже хорошее дело.
А.Осин
―
На Бута, например, на Ярошенко. Там-то люди тоже за дело сидят.
А.Колесников
―
Конечно. Настанет миг, когда это станет товаром. Сейчас еще рано на рынок выводить на IPO.
О.Журавлева
―
Никита Михалков назвал разрушительной деятельность «Ельцин-центра» в Екатеринбурге, а ведь «Ельцин-центр» – это ведь тоже личная путинская история. Без него бы не было никакого центра.
А.Колесников
―
Вот. На фоне Никиты Михалкова, на фоне еще ряда людей Путин выглядит образцом сдержанности и сбалансированности и трезвого рассудка, потому что ну, это полное безумие. Да, «Ельцин-центр развращает» население России тем, что рассказывает правду об истории. Сейчас согласно официальной доктрине Основы культурной политики – у нас нельзя рассказывать правду об истории. Фальсификация истории – это правда об истории. Мифологизация истории в духе 28 панфиловцев и «мразей конченных» - это и есть наша правильная история, которая вот «наша правда». Наша правда – она и есть правда. Вот и вся очень простая концепция. Никита Михалков вписывается в эту историю. Конечно, жалко: был хороший режиссер, при советской власти особенно когда снимал.
А.Осин
―
Все то, что там – это правда?
А.Колесников
―
«Ельцин-центр», он, конечно, комплементарно относится к первому российскому президенту, но он не врет там. Я был в этом музее. Ну, стоит там лимузин Ельцина. Что лимузин? Что он рассказывает детям? Он рассказывает, что вот какой классный автомобиль, на нем ездил Ельцин – какой он устаревший, вот прикольно! Вот, что, собственно рассказывают детям в музее.
А.Осин
―
Нет, там вопрос в том, что выбирается из того, что рассказать про других российских правителей и как выбирается из того, что рассказать про Ельцина. Я просто сам не был, Михалкова слушал, разумеется. Вот если то, что он говорит, это правда, то это не фальсификация, это, скажем так, подчеркивание определенных моментов и замалчивание других – вот и всё. А потом, прошу прощения, уважаемые либералы не любят соотносить цену «Ельцин-центра» с пенсиями старушек и больных детей.
О.Журавлева
―
А кто дал отмашку и деньги на строительство «Ельцин-центра»?
А.Осин
―
А кто сказал, что я должен быть согласен со всем, что сделал этот человек?
А.Колесников
―
Я закончу мысль в том смысле, что «Ельцин-центр» Путин не отдаст, потому что это часть его личной истории.
А.Осин
―
Я с ним не согласен по этом вопросу, лично я. А ваше право…
О.Журавлева
―
А Михалков с тобой согласен.
А.Колесников
―
А с Михалковым?
А.Осин
―
Я же не знаю. Надо сходить посмотреть музей.
О.Журавлева
―
Вот это верно. Спасибо большое! Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги персонально ваш сегодня. Ольга Журавлева Алексей Осин вернутся к вам в следующем часе. Сначала вы услышите фрагмент программы «Один»