Олег Кашин - Персонально ваш - 2016-12-05
И.Воробьева
―
15 часов и 6 минут в столице. Всем здравствуйте, добрый день! Это программа дневной «Разворот». И сегодня ее для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр…
Т.Фельгенгауэр
―
И Ирина Воробьева. Что за любовь к округлениям? Еще 5 минут и продолжается… Ты, как Центризбирком…
И.Воробьева
―
А потому что, я округляю до следующего, не в обратную сторону округляю. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. И сегодня персонально ваш журналист Олег Кашин, который у нас на связи по Скайпу. Олег, слышишь ли ты нас?
О.Кашин
―
Я слышу, а вы меня? Добрый день!
Т.Фельгенгауэр
―
Мы тебя прекрасно слышим. Ну что, окончен перерыв в Ленинском районном суде города Киров…
О.Кашин
―
Да, 2013-й буквально. Как бы странная шутка, да.
И.Воробьева
―
Абсолютно все вернулись в этот год.
Т.Фельгенгауэр
―
И суд не усматривает оснований для возвращения дела прокурору. Это то, что мы сейчас читаем в онлайне на «Медиазоне» Ходатайство 4 часа читал судья.
О.Кашин
―
А я у Навального в Твиттере прочитал замечательный эпизод, как к нему на этот суд приехала женщина из Йошкар-Олы и жалуется ему на полицейский беспредел. То есть в России жалуются подсудимым на какие-то проблемы с властью, потому что ну, а кому еще жаловаться? Тоже поразительное какое-то кино.
Т.Фельгенгауэр
―
Но там и журналисты есть и адвокаты толковые рядом.
О.Кашин
―
Да, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть, кому пожаловаться.
О.Кашин
―
Ну, и самому Навальному тоже. Чего уж там, кто еще поможет в такой ситуации…
И.Воробьева
―
Олег, если в целом посмотреть на эту ситуацию, опять то же самое дело, опять те же самые прокуроры, говорят, даже приставы те же самые. Тем не менее, суд все-таки будет рассматривать это дело, несмотря на то, что и ЕСПЧ и президиум Верховного суда признали, что уголовное преследование было незаконным.
О.Кашин
―
На самом деле, то ли я, наверное, параноик, я как-то уже смирился с этим – я вижу здесь главную как бы кощееву иглу этой истории в допуске или в недопуске Навального к участию в выборах в качестве кандидата, потому что эта судимость лишала его этой возможности. И, мне кажется – это наверняка уже какая-то мнительность, - что решение о том, возвращать Навальному права кандидата потенциального или не возвращать, оно принимается на наших глазах. Разумеется, не в этом суде, но, по крайней мере, такая форточка для него открылась, может быть, даже к президентским выборам, про которые ведь у нас тоже никто не понимает, какими они должны быть по замыслу администрации президента. И почему не представить Навального на них кандидатом? На самом деле - легко.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, и поэтому его втягивают в этот обычный судебный процесс, который может продолжаться, продолжаться и продолжаться.
О.Кашин
―
Конечно. Это же вопрос такой, что теперь опять в очередной раз его судьба в руках каких-то люди, в роли аватаров которых, выступают кировские судьи. И, конечно, да, сам факт, что вдруг мы отброшены в 13-й год опять. И те же приставы, только постаревшие на три года и те же журналисты, и тот же Навальные и те же люди – ничего не меняется, оказывается. Ощущение, что у нас стремительно события мчатся, но в итоге возвращаемся к той же точке почему-то.
И.Воробьева
―
Олег, но неужели ты всерьез считаешь, что Навальный может как-то напугать власти в качестве кандидата в каких-то выборах?
О.Кашин
―
Нет, почему напугать? На самом деле у него есть опыт, я думаю, интересный с точки зрения всех субъектов этой истории -и Собянина и Кремля, и избирателей, и его самого – опыт участия в выборах мэра 13-го года того же самого, когда его участие очень оживило российскую политику, никаких устоев не сотрясло, никакую угрозу власти не представило. И поскольку у Путина какая это будет уже по счету кампания – пятая, да, в жизни? – побеждать в очередной раз Зюганова и Жириновского, наверное, это и с точки зрения самого Путина не круто.А вот выступить в такой ситуации, когда ты честно побеждаешь сверхпопулярного лидера оппозиции Навального – почему нет? Я думаю, что как раз такие варианты в администрации рассматриваются. И то, что нам кажется фантастикой, для них это один из рабочих вариантов.
Т.Фельгенгауэр
―
Но Навальный образца 13-го года сверхпопулярный политик, лидер, как ты сам его называл, и Навальный в 16-м году, уже почти в 17-м году это один и тот же человек, или он потерял свои позиции, если мы говорим о массовой поддержке; и назовешь ли ты его по-прежнему лидером?
О.Кашин: В России жалуются подсудимым на какие-то проблемы с властью, потому что ну, а кому еще жаловаться?
О.Кашин
―
Я назову его по-прежнему лидером, тем более, что, согласитесь, на его место никто не пришел и вряд ли может прийти. Просто такой вакуум буквально, как вокруг Путина: если не Путин, то кто и если не Навальный, то кто? И, во-вторых, с этим глаголом «растерял» подходить к российским политикам, мне кажется, не очень корректно, потому что опять же этот наш бег по кругу, - который, в общем, ничего не меняет, хотя, мне кажется, меняется все, - сегодня, кажется, что растерял, завтра оказывается, что все равно вокруг Навального могут собраться какие-то если не миллионы, то сотни тысяч людей. Поэтому здесь я бы без скепсиса стал к нему относиться, потому что если выборы президента и завтра Путин и Навальный кандидаты - ну, как мы проголосуем? Я проголосую за Навального, конечно же. И думаю, что и вы тоже.
И.Воробьева
―
То есть ты все-таки продолжаешь его называть своим лидером?
О.Кашин
―
Нашим национальным лидером. На самом деле, если говорить «наш лидер» - я помню, как я произнес эту фразу, это было 10 декабря 11-го года на Болотной и, наверное, мы сегодня к этой дате еще вернемся, потому что сейчас у нас такое пошло пятилетие этих событий – но да, очевидно, что все равно Навальный при всех оговорках и спорах не согласиях остается той фигурой номер один в… ну, выражение «несистемной оппозиции», оно тоже плохое, но, по крайней мере, мы понимаем, о чем идет речь. То есть тот круг людей, слой людей, которые недовольные и которые не удовлетворяет вообще ничего из того, что предлагает какая-то системная политика. Поэтому, конечно, да Навальный здесь фигура номер один.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть какие-то предположения, насколько могут затянуть всю эту историю с Кировом или нет или сейчас слишком рано?
О.Кашин
―
А сколько длился суд в 13-м году? Он же длился буквально до августа точно, то есть буквально за какие-то недели до выборов мэра. И я думаю, как раз, что если опять же не верить слухам, что выборы президента будут перенесены у нас на более ранний срок, то, я думаю, это годик, конечно, они с удовольствием потянут. Почему нет?
Т.Фельгенгауэр
―
Прекрасный план! Почему бы и нет, действительно.
О.Кашин
―
Я бы так и поступил бы, потому что, что такое опять же политика у нас сегодня? Это драматургия, конечно. И с точки зрения нагнетания саспенса, пожалуйста, вот вам год напряженной борьбы за право выбираться.
Т.Фельгенгауэр
―
Но драматургия, которая может дать сбой. Тот же 13-й год мы прекрасно помним, когда прокуратура говорила: «Стойте-стойте! Немедленно выпустите его из СИЗО. Мы не это имели в виду».
О.Кашин
―
Да, это такого рода исторические эпизоды, про которые неловко вспоминать и неловко, вообще, размышлять, что это могло значить, потому что понятно, что там были какие-то звонки или было какое-то срочное отыгрывание назад. Я здесь тоже верю в популярную легенду о том, что есть какая-то брошенная Путиным когда-то где-то не бегу на каком-то совещании установка, что Навального не сажать, и вот эта установка, она как бы никем не опровергнута, Путиным не опровергнута, и, соответственно, на ней многое и держится.И здесь, мне кажется, что конкретный Навальный по какой-то причине абсолютно без своей воли уже давно стал такой личной номенклатурой Владимира Путина в том смысле, что только Путин может решить судьбу Навального, а вовсе не Кировский суд.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, тогда, наверное, последний вопрос по этой теме. Кто кого больше использует, Путин Навального или Навальный Путина?
О.Кашин: На место Навального вряд ли кто может прийти. Просто такой вакуум: если не Путин и если не Навальный, то кто?
О.Кашин
―
На самом деле я уже начинаю теряться в том смысле, что может ли Путин кого-то использовать. Я сегодня ночью писал про уже трехдневной давности встречу Путина с деятелями культуры и перечитывал стенограмму этой встречи. И меня просто потряс один эпизод, который я не заметил при первом прочтении. Там Михайлов из «Архнадзора» произносит такую фразу: «У меня есть Мечта, чтобы вы, Владимир Владимирович, собрали всех людей, ответственных за снос и строительство в Москве и спросили бы их, что они натворили». И вот Путин отвечает: «У меня есть мечта, да. Очень клевое выражение, его придумал Мартин Лютер Кинг, а он не знал, что в Америке президентом станет афроамериканец, и как грустно, что до сих пор полиция в Америке беспредельничает по отношению к афроамериканцам». Конец цитаты. Дословно ответ на вопрос о сносе домов в Москве.Это настолько космос, что представить человека, находящегося в этом космосе, который кого-то может использовать, я уже не могу. Просто это уже какое-то всё совсем другое, и невозможно говорить о Путине с точки зрения привычной нашего рационального подхода к жизни.
И.Воробьева
―
Хорошо. Раз уж мы затронули историю пятилетней давности, 5 декабря 2011 года начался митинг на Чистых прудах. Это как раз были подведены итоги выборов в Государственную думу. И вот из этого митинга на Чистых прудах потом вылилась Болотная и так далее. Что такого существенного произошло за эти 5 лет, что сейчас трудно себе представить, чтобы такое количество людей могло выйти на улицу.
О.Кашин
―
Вот шутки шутками, а я по-прежнему могу представить, чтобы такое количество людей вышло на улицы по какому угодно поводу, который опять, как и 5 лет назад будет неожиданным, то есть это может быть что угодно, связанное с выборами, не связанное с выборами. И тоже давайте вспомним, что на протяжении этих 5-ти лет вся силовая культура власти была направлена на недопущение повторения событий 5-летний давности – все это создание Нацгвардии, закупки бронеавтомобиля «Каратель» и так далее.Понятно, что всегда все военные командиры живут прошлой войной, и очевидно, что власть тоже живет этой прошлой войной 11-12 годов. Чем живет оппозиция? Наверное, тоже… давайте вспомним, что на протяжении 10 лет или больше эти структуры – «Солидарность», еще кто-то, какие-то антипутинские кружки московские – они как-то привыкли существовать в том мире, где они соберут на митинг 100 человек или на круглый стол 10 человек и так до следующего митинга. А тут – бабах! – они сами увидели эти тысячи людей на Чистых прудах. И я думаю, эта растерянность, которая была тогда, она никуда не делась и за 5 лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но, с другой стороны, эти 5 лет сильно потрясли людей из оппозиции как лидеров, так и просто каких-то сторонников, потому что, с одной стороны, есть и совершенно чудовищное убийство и Бориса Немцова, с другой стороны, если мы говорим про активистов, это, конечно же, Болотное дело. Или, например, история с Ильдаром Дадиным.
О.Кашин
―
Конечно, безусловно, декабрь 11-го года разделил нашу жизнь на до и после, и невозможно представить ничего из того, что было в последние годы – и дело Дадина и Болотное дело и даже убийство Немцова, хотя формально не имеет вообще отношения ни к каким болотным делам – невозможно представить такое в России, которая была до Болотной.Вопрос, стало ли от этого кому-то лучше или хуже в целом глобально политически, я тоже не знаю. Потому что, вспоминая Россию до Болотной, медведевскую, как мы ее тогда привыкли называть, в которой все, в общем, были всем довольны, я не уверен, что тогда было лучше со всеми поправками на то, что люди и погибают и страдают и садятся в тюрьмы. Мне кажется, то общество, до Болотной было таким же, как сейчас, больным, раненным и так далее, просто лишенным каких-то внешних симптомов этой болезни. То есть мы болеем, умираем, но при этом у нас нет температуры. А после 11 года температура как фактор возникла, и в этом смысле это как-то яснее, честнее и в конечном итоге дает больше надежды на выздоровление.
Т.Фельгенгауэр
―
Я понимаю, яснее и честнее… Но можно ли здесь вообще рассуждать в категориях «стало лучше» или «стало хуже».
О.Кашин
―
Разумеется, нельзя. Здесь, конечно, натяжка. Я сам понимаю, что говорю какие-то довольно дикие вещи, потому что, конечно, и Немцова не вернешь. Мы все смотрели, наверное, вот этот фильм Кричевской и Фишмана «Слишком свободный человек». И тоже поразительная вещь, когда те люди, которых ты помнишь по политике 90-х, по власти, на том фоне, к которому мы сегодня привыкли, просто воспринимаются как люди из какой-то другой, более высокой, более развитой цивилизации. Такой поразительный эффект, который нам еще предстоит осмыслить.И тоже, наверное, важное последствие пяти лет: все очень упростилось у нас, мне кажется. И та речь, которую мы произносим, и то отношение в политике и между людьми и властью, и между людьми внутри себя – тоже, наверное, важнейшие последствия. Представить себе Хирурга Залдостанова как какого-то важного ньюсмейкера 5-7-летней давности мы не можем. А сегодня его какие-то инициативы всерьез обсуждают какие-то вполне серьезные, уважаемые люди.
О.Кашин: Навальный давно стал личной номенклатурой Путина. Только Путин может решить его судьбу, а не Кировский суд
И.Воробьева
―
Олег, кстати, немножко поспойлерю для тех, кто не смотрел этот фильм. Ты обратил внимание, что большая часть фильма, буквально две трети – это все-таки события 90-х. И небольшая часть – это последние годы, скажем так. Как думаешь, почему? Действительно ли, это важнее и для жизни Немцова – рассказы о его жизни, точнее – и для нас, чтобы мы понимали?
О.Кашин
―
Тоже еще совсем маленький спойлер: там фильм разбит на главы, которые обозначены названиями его должностей в разные годы – губернатор, вице-премьер и так далее – и глава о «нулевых годах» называется «Маргинал». Я знаю многих достаточно людей, которых это слегка покоробило. Но, мне кажется, как раз это слово «маргинал», которые применимо очень ко многим сегодня и в политике, в общественной жизни, и в медиа, и где угодно, оно сегодня оказывается вполне… не наградой, но вполне почетным званием. Потому что поставить человека с клеймом маргинала и какого-нибудь члена Общественной платы – не факт, что член Общественной платы будет интересней, симпатичней, порядочнее и важнее.Почему 90-е занимают больше времени и фильме и, наверное, и в нашем восприятии таких политиков, тоже понятно, потому что на самом деле, начиная с выборной кампании 2003-го года, когда СПС и «Яблоко» ушли из Государственной думы, что происходило в российской политике, той политике, которая крутится вокруг Охотного ряда, Кремля и так далее? Да, в общем, ничего. Эти лица Зюганова и Жириновского, которые почему-то даже не очень стареют, несмотря на то, что им обоим уже за 70…
Т.Фельгенгауэр
―
Стареют, стареют, Олег. Вот мы их видим у себя каждый год в эфире. Они сильно сдали.
О.Кашин
―
О’кей, принимается. Просто близко их не знаю, а как телевизионная картинка – они мне кажутся такими, неменяющимися, как пелевинские голограммы. Ну да, ничего не меняется. Естественно, наверное, та политическая пустота, которая стала данность, начиная с 2003 года – а что об этой пустоте говорит – просто факт, что конкретно Немцов в этот период был одним из лидеров той оппозиции, которую называют несистемной. И очень трудно описать ее и чем они занимаются и что от них остается, но при этом они есть, они были.
И.Воробьева
―
Еще немножечко спойла, простите, пожалуйста, про этот фильм. Я правда, ждала эфира с Олегом Кашиным, чтобы задать этот вопрос. Олег, скажи мне, там довольно много времени говорит Михаил Фридман. И меня поразило, что он, вообще, очень честно говорит, как мне кажется, очень искренне. Ты думаешь, это просто фигура Немцова заставляет как-то влиять на Фридмана, что он готов сниматься в этом фильме, понимая, что в этом фильме он будет стоять рядом с оппозиционерами в основном?
О.Кашин
―
Да, такой уже уголок кинокритика. Мы, действительно, говорим о фильме, действительно, он важен. Я тоже, когда его смотрел, Фридман показался, вообще, его и главным героем и самым интересным героем. Я не думаю, что он это все говорит, потому что ему важно стоять рядом с оппозиционерами. Все-таки он и по факту и по самоощущению остается прежде всего представителем реальной элиты сегодняшней России. То есть буквально через запятую их можно поставить: Сечин, Греф, Костин какой-нибудь, Чемезов. И Фридман тоже из этого ряда, хоть и не государственный олигарх, но все равно олигарх по-прежнему, а совсем не оппозиционер, не Немцов, не Навальный, ни кто угодно.Но при этом, я думаю, что Фридман, человек – для него на всю жизнь и до старости и до смерти травмой будет то, о чем он говорит в фильме – то, что он буквально боялся близко дружить с Немцовым после уходе Немцова в оппозицию, потому что это могло бы ему повредить и в жизни, и в бизнесе и в чем угодно. Я думаю, даже в человеке, который весь состоит из миллиардов долларов, человеческое всегда остается, и каким бы оно маленьким ни было – допустим, что во Фридмане оно маленькое – оно все равно оказывается сильнее и отношения с властью и миллиардов. И поэтому, я думаю, Фридман не последний такой герой, который завтра, окажется, вдруг совершает такой моральный каминг-аут, когда оказывается, что вот что же в вашей жизни было самое неприятно – вот «история с Немцовым, которого я не смог взять на работу и с которым я не смог продолжить дружить».
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, сегодня вечером после 8 часов в программе «Полный Альбац» мы продолжим говорить об этом фильме, и у Евгении Альбац в эфире будет Михаил Фишман, один из авторов фильма, Виталий Манский (именно на «Артдокфесте» показали этот фильм), и Олег Сысуев, он один из героев этого фильма.
И.Воробьева
―
Один из главных героев.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, один из главных героев. После 8 часов вчера в эфире «Эхо Москвы» программа «Полный Альбац». Кино как политика – и эту тему будут очень подробно обсуждать у нас в студии. Давайте вернемся к новостям сегодняшним. Мособлизбирком проверит сведения «Новой газеты» о возможных нарушениях на выбора в Мытищах. Мы помним, что там были жуткие скандалы с этими выборами. Насколько это, вообще, важно, или это какая-то имитация? Я помню, Олег, что ты очень последовательно все вообще не участвовать в этих выборах. Вот смотри, как-то люди поучаствовали и как-то могут отстоять свои права, судя по всему.
О.Кашин: Декабрь 2011 разделил жизнь на до и после. Невозможно представить дело Дадина в России до Болотной
О.Кашин
―
Подожди, что значит, отстоять свои права сейчас? Когда была публикация в «Новой газете» и есть дежурная реакция Мособлизбиркома на эту публикацию. Я бы вспомнил историю с Барвихой. Наверное, это был первый предвыборный скандал после прихода Эллы Памфиловой в Центризбирком, когда тоже она рвала и метала и говорила, что это невозможно, и в итоге там отменили голосование. Но повлияло ли это на общую атмосферу с выборами? Нет, конечно, не повлияло и не могло.Наверное, изначально задача всех этих историй, когда власти разбираются и могут даже сделать шаг назад, вот в данном случае – наверное, отмывание многолетнего чуровского имиджа Центризбиркома в пользу уже более приличной, более честной, наверное, Памфиловой. Но все равно по факту Памфилова это министр по делами выборов этой власти этого Кремля, и, естественно, всегда она будет работать в его пользу, а не в пользу какого-то свободного изъявления избирателей.
Поэтому здесь бы я не стал возлагать каких-то надежд и на разбирательство в Мособлизбиркоме и на что угодно. О’кей, признаю, что добросили «Единой России» лишнюю сотню голосов, ликвидируют сотню голосов, но даже ни одного мандата «Единая Россия» не лишится. Другое дело, будет повод у каких-нибудь комментаторов похвалить Памфилову за принципиальность. Что в этом хорошего и что в этом полезного?
И.Воробьева
―
А что в этом плохого? Если ты обратишь внимание на публикацию «Новой газеты», там же не просто крик, что была фальсификация – там доказательства. И если, действительно, все получится, почему бы нельзя сказать, что ЦИК провел правильную, нормальную работу?
О.Кашин
―
Вопрос, что такое – получится? Потому что, вообще, как мне кажется, главный философский эффект и Болотной 5-летней давности и антикоррупционной деятельности Навального и всего на свете такого, что это не антисистемные и не антивластные, на самом деле вещи. Когда мы говорим, что выборы должны быть честными – это вполне такой лоялистский лозунг, направленный на улучшение системы, на то, чтобы было не так все цинично, нагло, демонстративно, как при Чурове, а чуть-чуть поприличнее и поинтеллигентнее. То есть, чтобы «Единая Россия» побеждала без откровенных «каруселей», который можно заснять на видео. Но все равно она будет побеждать, потому что такова вся архитектура власти и политики российской. Что лучше, я не знаю. Мне кажется, что цинизм и наглость лучше, потому что они вызывают больше негативных эмоций, вызывают больше адекватного восприятия со стороны общества.А если по итогам этой мытищинской истории, - даже дело не в голосах, а в том, что образуется лишняя тысяча читателей «Новой газеты», которые скажут: «Да, хорошая у нас власть. Она умеет признавать ошибки и делать шаг назад». Это же по факту будет укреплением власти, а не каким-то ее изменением в принципиальном смысле – нет?
И.Воробьева
―
Но просто то, что ты говоришь о негативном исходе, и это же все только эмоции, это просто пустой сплошной выхлоп. Если будет отставка Мособлизбиркома, если будет прокурорская проверка причастности губернатора Московской области к этим выборам – это совсем другая история, это какое-то дело.
О.Кашин
―
При словах «губернатор Московской области» вспомнил знаменитый пресс-релиз Андрея Караулова неделю назад, когда он объявил, что скоро будет какая-то медиа-атака на Андрея Воробьева. Шутки шутками, но, может быть, это тоже проявление этой медиа-атаки на Андрея Воробьева. О’кей, его снимут и его не жалко, безусловно, потому что он один из одиозных уже потомственных номенклатурщиков российских – О’кей, ради бога, но что это принципиально изменит в целом? На место Андрея Воробьева придет какой-нибудь другой Андрей Воробьев. И я не представляю себе, что должно произойти в действительности, чтобы можно было сказать: Времена воробьевых кончились – началась демократия.
И.Воробьева
―
Спасибо, Олег!
Т.Фельгенгауэр
―
Времена «плохих воробьевых» кончились! Настали времена хороших Воробьевых…
И.Воробьева
―
Где же вы их возьмете-то?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как? Ведь наши с вами ровесники – вот Олег чуть постарше, мы с тобой чуть помладше – идут вполне себе во власть. Это не то чтобы я сейчас, Олег, хочу пересказывать твою прошлую колонку про нового министра экономического развития, но, тем не менее – вот на кого сменят Андрея Воробьева?
О.Кашин
―
Да, я калининградец, и мой новый ИО губернатора Алиахнов – меня прямо растрогало, когда обсуждают реконструкцию спуска к морю, и он рассказывает, как они с женой и ребенком маленьким спускаются по этой лестнице. Жена тащит ребенка на руках, он прет коляску. Я также абсолютно спускаюсь с женой и ребенком спускаюсь по лестницам или поднимаюсь. И я понимаю, на каком языке говорит этот 30-летний губернатор. Представить Путина, тащащим коляску, я не могу, или какие у нас есть еще… Аман Тулеев так же идет по этой лестнице.
О.Кашин: «Единая Россия» не лишится мандата. Будет повод похвалить Памфилову за принципиальность. Что в этом хорошего?
Смена поколения - да, она происходит. И тоже такой сложный вопрос: это хорошо или плохо? Кто эти люди: молодые волки, которые жестче и циничней старых сентиментальных НРЗБ или профессионалы, которые все улучшат без потрясений? Я на самом деле, не знаю. А вы, что думаете?
И.Воробьева
―
А мы думаем, что у нас перерыв. Вот так мы изящно с Таней ушли от вопроса, который задаем там в эфире журналист Олег Кашин. Это рубрика «Персонально ваш». Через несколько минут мы продолжим. И я напомню слушателям, что есть телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.НОВОСТИ
И.Воробьева – 15
―
35 в столице. Продолжается рубрика «Персонально ваш». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Наш гость журналист Олег Кашин по Скайпу.
Т.Фельгенгауэр
―
И есть прекрасный вопрос от Сергея: «На одном из митингов Кашин спел песню «Все идет по плану». А какую бы песню он спел сейчас?»
О.Кашин
―
Ой, очевидно, что тоже что-нибудь из Егора Летова, наверное, уже что-то более грустное, чем «Все идет по плану», хотя что грустнее? Наверное, песня про дурачка, потому что мы все – вот эти участники протестов – как дурачок ходили по лесу и искали кого-то…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, пойте, Олег, пойте! Что вы пересказываете нам?
О.Кашин
―
Нет, ну петь я не готов все-таки. Но, по крайней мере, последний куплет этой песни, что «не бывает атеистов в окопах под огнем» мне представляется очень важной в смысле наших последних дискуссий по православии, клерикализации и всем прочем. На самом деле, это отдельная богатая глубокая тема. Безумно не нравится, что с таким массовым неприятием наступление церкви на общество, а слишком многие стали отрицать веру и религию вообще. Мне кажется, это важнейшая проблема сегодня, потому что мы остаемся тем безбожным обществом, каким были на протяжении 70-ти советских лет. Извините, что я увел в такую сторону.
И.Воробьева
―
Раз уж увел… Что хуже, оставаться безбожным обществом или сажать по правилам Трулльского собора?
О.Кашин
―
Нет, это непересекающиеся вещи. Сажать, безусловно, плохо, тем более по правилам Трулльского собора. Но из этого совершенно не следует то, что нужно быть каким-то радикальным атеистом. На самом деле, это более широкая проблема, потому что эта левизна, которая мейнстрим на Западе на протяжении последних, наверное, 50-ти лет приходит к нам в страну, пережившую левацкий эксперимент, в таком переведенном с английского виде.Тоже поделюсь таким маленьким опытом. В день смерти Фиделя Кастро я выступал перед аудиторией в британском колледже в Лондоне, и профессор, который вел это мероприятие, начал с того, что вот умер великий человек, который доказал, что возможно построить социализм на одном острове, умер пламенный борец и так далее. И для нас, для русских, для переживших всю эту довольно адскую историю – превращение России в полпотовскую Кампучию – это вдвойне дико, но, поскольку западный авторитет во многом перевешивает, то с ужасом наблюдаю нынешних молодых людей, для которых тоже и Ильич - хороший и коллективизация оправдана. Собственно то, что мы наблюдаем в последние недели в спорах, допустим, о Карагодине, когда обнаруживается куча людей, готовых оправдывать убийство, допустим.
Т.Фельгенгауэр
―
Молодые люди все-таки бывают разные. И мы, например, внимательно следим за судьбой Ильдара Дадина. Его сегодня перевезли из колонии в Сегеже в колонию в Кировской области. И непонятно, что и как. И госпожа Москалькова говорит, что еще на этой неделе должна уже посмотреть все эти аудио и видео материалы по его делу.
О.Кашин
―
Да, и включая исчезнувшую запись с камер наблюдения, про которую, по-моему, никто уже не говорит, хотя это принципиально важный момент: Куда вы дели записи, гады?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но ведь это те же самые молодые люди, которые могут прийти и что-то изменить, или нет, это такие показательные наказания, которые всех отвратят от желания перемен?
О.Кашин
―
Эти молодые люди – в смысле Дадин конкретно или кто?
О.Кашин: Зло является важной частью окружающей среды, которую мы признаем. И это безумно важно и безумно страшно
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, такого типа люди как Дадин, ведь он же не один.
О.Кашин
―
Просто на одно Дадина приходятся тысячи камрадов из социальный сетей, которые пишут, что и Дадина правильно посадили и что Карагодин был японским шпионом и все на свете. То есть опять же есть такой штамп в восприятии какого-то государственного зла - книга Ханны Арендт «Банальность зла» и так далее – у нас это не банальность зла, а даже зло является какой-то важной частью окружающей среды, которую мы признаем, и мы не оспариваем. И это, мне кажется, безумно важно и безумно страшно.
И.Воробьева
―
А вот скажи… Я сейчас открыла Фейсбук Анастасии Зотовой – это жена Ильдара Дадина – и она говорит, что СК отказал в ознакомлении с материалами проверки по заявлению Дадина по пыткам в колонии. Николай Сборошенко, который является представителем в ЕСПЧ. Скажи, пожалуйста, все-таки туда приезжали правозащитники в колонию, но это ничего не дает. Хоть какие-то инструменты, которые входят в «Общественный вердикт», члены ОНК и все остальные люди, которым якобы приоткрыта дверь в эти все эти места у них какая-то сила есть, существует, или настолько урезали права, что и это тоже бессмысленно?
О.Кашин
―
Я, может быть, романтическую, наивную вещь скажу. Мне кажется, что главный ресурс и правозащитников и всех на свете, включая лично Дадина и его жену Анастасию – это публичность, гласность. И, я думаю, надеюсь, что судьба конкретного Дадина уже может быть обезапашена тем, что мы говорим о нем, мы следим за ним. То есть понятно, что это тоже не выход, когда один заключенных находится в каком-то… не сказать, привилегированном, но все-таки более выгодном положении. Притом, что система остается неизменной. Но, тем не менее гласность, публичность – то всегда важно, всегда здорово.И какие-то другие истории, как, допустим, идущий сейчас процесс над группой Юрия Мухина, включая журналиста РБК Александра Соколова – мне кажется, и в этой истории тоже важно, чтобы пресса ходила на суд, чтобы мы все о нем писали, чтобы следили. Чтобы невозможна была тихая расправа, которая окажется незаметной для миллионов россиян.
И.Воробьева
―
Кстати говоря, о тихой расправе. Тут на прошлой неделе ведь именно правозащитники… не знаю, когда это случилось – именно правозащитники нашли в ивановской колонии заключенную по фамилии Севастиди…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, Оксана Севастиди.
И.Воробьева
―
Оксана Севастиди, которая была осуждена за госизмену, если я ничего не путаю, отправив эсэмэску в 2008 году. Сейчас выясняется, что есть еще люди, которые были осуждены по этой статье, еще уголовные дела. Что это вообще такое происходит, и главное, зачем это сейчас, спустя столько лет?
О.Кашин: Такая шпиономания почему-то всегда идет следом за поднятием с колен и каким-то внешнеполитическим величием
О.Кашин
―
Тоже есть ощущение – как раз я сегодня читал тоже пост Павла Чикова об этом – что конкретно на юге России местные управления ФСБ почему-то увлеклись поиском этих шпионов, и, действительно, наверное, поскольку Грузия недалеко от Сочи и знакомые и родственники есть у всех, то при желании, при изучении переписки можно найти массу поводов для таких уголовных дел, которые приносят и звездочки и премии и просто какие-то другие бонусы для ФСБ.Это, действительно, такая модная тема, модная кампания. Мы помним историю Давыдовой, которую тоже благодаря гласности и шуму в медиа полтора года назад спасли от тюрьмы за такую же государственную «измену», но уже в пользу Украины. Ну да, вот такая шпиономания, которая почему-то всегда идет следом за поднятием с колен и каким-то внешнеполитическим величием.
Конкретная история про эти танки, которые шли в Абхазию, эта история тогда же в реальном времени освещалась прессой. Был репортаж в журнале «Огонек» с фотографиями этих танков. И когда эти женщина из Сочи в ответ на эсэмэску своего грузинского знакомого «А чего у вас там с танками?» она пишет: «Были, но потом куда-то делись» - если за это сажают, - наверное, тоже такой дух времени, который у нас есть.
И тоже интересный момент, что меня поразило в интервью ее мамы газете, по-моему, «МК», когда мама говорит, что вообще, она аполитичная такая, играет в компьютерные игры, поливает цветочки, поддерживает Путина, и она еще была членом партии «Единая Россия». То есть это сочетание, что член партии «Единая Россия», сторонник Путина и поливатель цветочков оказывается каким-то адским шпионом, - это уже буквально кино Коэнов «После прочтения сжечь», которое почему-то для наших спецслужб часто оказывается руководством к действию.
И.Воробьева
―
Скажи, пожалуйста, а почему раз эта компания со звездочками и так далее - почему это было так тихо? Потому что вот Оксану Севастиди осудили очень тихо. Если бы правозащитники ее не нашли в колонии, никто бы даже не узнал, что у нас есть люди, которые сидят по такой статье? Почему они не сделали это громко, всем в назидание и так далее?
О.Кашин
―
Ты знаешь, может быть, тоже странную вещь скажу. Я просто недавно об этом и задумывался и писал. Это же проблема немоты у ФСБ, на самом деле. В последние, наверное, полтора-два года, после убийства Немцова мне кажется, главным рупором ФСБ стали анонимные источники их прежде всего в агентстве «Росбалт» и еще в других СМИ, потому что от своего имени ФСБ разучилось говорить. В любом случае, если они выпустят пресс-релиз о том, что поймали шпиона, все скажут: «Фу, глупость! Какой шпион? Мы все понимаем». А если источник «Росбалта» информированный скажет, что пойман шпион – почему-то анонимному источнику мы верим больше.
О.Кашин: Удивительный кризис доверия и медийности власти. Мы по умолчанию не верим официальным спикерам
Это такой тоже удивительный кризис и доверия и медийности власти, всей, конечно, не только спецслужб, но и всего на свете. Все какие-то официальные спикеры от Пескова, Захаровой до уже ушедшего Маркина – главное их свойство, что они говорят, и мы им по умолчанию не верим. И совершенно заслуженно не верим, потому что они приучили, что правды они нам не скажут. И поэтому, да, здесь, я думаю та же проблема. Конкретно у ФСБ сегодня нет особенно какого-то голоса, который может быть услышан и встречен с доверием?
Т.Фельгенгауэр
―
Ты думаешь, что ФСБ реально ждет какого-то доверия со стороны граждан? Неужели им это нужно? У них же совершенно другой слушатель.
О.Кашин
―
Ты знаешь, тоже интересно. Поскольку по каким-то делам я пересекался с какими-то эфэсбэшниками, которые делали вид, что они делают добрые дела, скажем так. И у них это проблема, на самом деле, что им хочется, чтобы общество, причем не такое общество, которое лояльное… я не знаю… байкер Хирург, - а чтобы люди типа меня сами поняли и почувствовали, что да, эти суровые парни в костюмах оперов, они делают доброе важное дело. Такой стандартный, на самом деле, сюжет из первоканальных сериалов от «Таинственной страсти» до «Оттепели и так далее, когда есть хороший чекист, которые понимает, что система несовершенна, но также понимает, что никакого другого способа ее улучшать, кроме как со вздохом и с болью сажать хороших людей, нету. Это, мне кажется, очень основополагающая с точки зрения их психологии вещь, которую нам еще только предстоит осмыслить.
И.Воробьева
―
У нас есть не только политические и уголовные новости сегодня. У нас есть самые разные новости, например, о прожиточном минимуме. Повысить прожиточный минимум отказались… В смысле Медведев снизил прожиточным минимум.
О.Кашин
―
Снизили. Да, это потрясающе тоже.
Т.Фельгенгауэр
―
А при этом – я думаю, надо в связке давать эти новости – Чечне финансирование не срезают. Более того, в Чеченской республике говорят: «Что-то вы нам 40 миллиардов мало выделили, надо бы 53». Как это сосуществует в одной системе? Ведь Чечня – это часть Российской Федерации и система, в общем-то, одна.
О.Кашин
―
Я тоже всех призываю, когда речь идет об убийстве Немцова, допустим, не говорить, что офицеры чеченского МВД причастны к его убийству, а говорить, что офицеры российского МВД. Или, когда чеченские силовики нападают на «Комитет против пыток», это не чеченские силовики, а российские силовики.Но чего уж там! В сознании среднего россиянина Чечня давно уже стала какой-то отдельной сущностью, таким халифатом, за которым мы наблюдаем через инстаграм Рамзана Кадырова, и это даже не вызывает уже ни протестов и возмущений, а скорее, уже такое очередное удивление: Ничего себе! Чего еще он там учудил?
Да, конкретно эта история с финансированием Чечни. Мы же помним, во-первых, и жалобы Кадырова недавние на Минфин, когда Чечне решили недодать денег и Кадыров сказал, что это недопустимо. Потом прекрасная была история после ареста Улюкаева, когда Кадыров написал в Инстаграме, что «я давно хочу прибрать к рукам чеченскую нефтехимию, а «Роснефть» не отдает, но оказалось, что да, нужно было занести денег Улюкаеву». То есть поразительно как в этом халифате – инстаграм-халифате – те московские темы, за которыми мы следим и наблюдаем, как они как какой-то луч через стеклянную призму проходят, искажаются и превращаются в такое анекдотическое кино о федеральных деньгах. Конечно, это другая планета, но, собственно, другая планета в составе Российской Федерации.
И.Воробьева
―
И тут опять возникает вопрос между телевизором и холодильником. Вот есть ВЦИОМ, который провел опрос, и большее 80% россиян считают себя счастливыми, и при этом у нас снижают прожиточный минимум…
Т.Фельгенгауэр
―
А по Медведеву – видимо, достаточно счастливы.
И.Воробьева
―
Как так, видимо, я не понимаю? Вроде как живем не очень хорошо, мне кажется. Или я ошибаюсь, и все живут на самом деле хорошо, а нам только кажется, потому что в новостях каждый день?..
О.Кашин: В сознании среднего россиянина Чечня давно стала халифатом, за которым наблюдаем через инстаграм Кадырова
О.Кашин
―
А это тоже такой вопрос: А что такое счастье вообще? Вот если ВЦИОМ проведет такой опрос, что такое счастье, это будет как в фильме «Доживем до понедельника» конкурс сочинений, когда кто-нибудь напишет: «Счастье – это, когда тебя понимают». Может быть, те 80% россиян, которые счастливы, они считают, что все остальные их понимают, и, конечно, это с холодильником не очень связано.Есть такой мерзкий лозунг популярный очень, что вот не жили хорошо – не стоит и начинать. И, я думаю, во многом он, действительно, является руководством к действию, потому что все-таки это нефтяное десятилетие, которое формально закончилось, когда начался Крым, оно все равно воспринимается как благополучное, сытое, очень комфортное, воспринимается как аномалия, что мы, люди выросшие в коммуналках и хрущевках, вдруг пережили тот период, когда можно купить плазменный телевизор и поехать отдыхать куда-то далеко, к теплому морю. И это ненормально, с нашей точки зрения, потому что не заслужили, - думаем в глубине души.
Я говорю сейчас - мы, мы, мы… не в смысле, что пытаюсь как-то упрекнуть россиян, а в смысле, что сам такой. Потому что шутки шутками, с вечным падением курса рубля я тоже чувствую себя гораздо беднее, хотя работаю гораздо больше, чем еще год назад, и при этом понимаю, что, наверное, то, что я зарабатываю писанием колонок, это какое-то глобальное одолжение, данное мне мирозданием, поэтому мне грех жаловаться. О’кей, если мне стало чуть меньше хватать денег на еду или одежду, то, наверное, я не заслужил большего. Шутки шутками, но я всерьез об этом думаю.
И.Воробьева
―
Наш слушатель «Владимир в бане» спрашивает: «Прояснилось ли, какую линию буде гнуть Кириенко: поменьше озлобленности и кошмаренья народа или что?»
О.Кашин
―
Видимо, да. Потому что мы наблюдаем последнее время – где это озлобленность? Ее нет, собственно. Даже конфликты вокруг Райкина – цензура и так далее – они как-то спокойно рассосались и особенно новой цензуры нет. При слове «Кириенко» вспомню еще стенограмму совершенно Путина с деятелями искусства, когда Миронова пожаловался на запрет или псевдозапрет рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда», и кончилось все тем, что Путин дает публично поручение Кириенко подготовить справку по этой рок-опере, и никого не удивляет, что политический зам главы администрации президента будет судить о том, оскорбляет ли эта опера верующих или не оскорбляет. Это тоже поразительно, конечно. Ну, Кириенко, собственно мы его считали всегда либералом, и пока он не опроверг того, что он либерал, поэтому я думаю, что по опере он даст правильную справку и Христу поющему ничего не грозит.
Т.Фельгенгауэр
―
Слава богу, Иисус Христос может спокойно дальше петь. Вот тут приходят срочные новости, и это, видимо, тоже к формированию реальности, потому что это же все по телевизору покажут. Официальный представитель Минобороны Игорь Коношенков прокомментировал гибель российской медсестры в Алеппо. Процитирую я Игоря Коношенкова: «Кровь наших военнослужащих лежит на руках заказчиков этого убийства и тех, кто создал и выпестовал, вооружил этих зверей в человеческом обличье, назвал их для оправдания перед своей совестью и избирателями, оппозицией. Да-да, на вас, господа, покровители террористов из США, Великобритании, Франции и прочих соответствующих им стран и образований». Это какой-то отдельными мир? Вот это зачем делается?
О.Кашин
―
А этот как раз, мне кажется, то о чем я говорил - отдельный мир наших официальных спикеров, потому что буквально, если помните, на днях большими буквами Мария Захарова уже кого-то ругала за борьбу с памятью Советской Армии – была какая-то дискуссия на тему холокоста, где она написала: «Вы, господа, виноваты в том, что холокост в мире отрицается…».
О.Кашин: Сколько людей должно погибнуть, чтобы наше общество задумалось, стоит ли, вообще, находиться в Сирии?
И здесь, на самом деле, тоже мир этих официальных спикеров, одним из ярких представителей которого является Коношенков, он все же немножко не равен официальной позиции того же Путина, Кремля или Министерства обороны, кого угодно. Это вот такая «пиарократия», которая трансформируется в какие-то программы Киселева и Соловьева, но при этом она легко очень отыгрывается назад. И завтра окажется, что это, действительно, частная позиция частного пресс- секретаря, потому что…
Т.Фельгенгауэр
―
Собственно, почему я спрашиваю. Мне интересно, почему, когда речь идет о том, что на «Адмирале Кузнецове» разбился второй за месяц истребитель, они вот так ярко не говорят. Там какие-то сухие, безликие фразы. Как так? Почему?
О.Кашин
―
Как почему? Естественно, что приятнее кого-то обвинять в каких-то таких бесспорных вещах. Гибель медсестры – это плохо. А то, что плохо – на это легко наслаивается любая пропаганда, любые упреки в адрес привычных врагов. Здесь, действительно, уже начинаешь ждать, когда Трамп перестанет быть нашим лучшим другом и когда завтра какое-нибудь официальное лицо скажет: «Это вы, мистер Трамп, подкормили сирийскую оппозицию, которая убивает наших людей».Хотя, на самом деле, главный вопрос здесь – погибла медсестра, погибают еще люди, - и сколько их должно погибнуть, чтобы наше общество задумалось, а стоит ли, вообще, находиться в Сирии? Потому что до сих пор, хотя больше года прошло, ответа такого приемлемого на этот вопрос нет. И за этой трескотней на тему того, что, если мы не будем защищаться от терроризма на дальних рубежах, он придет сюда – на самом деле, это не очень убедительно. Кроме этого никакого ответа нет, что мы там делаем? Нам никто не объяснил до сих пор.
И.Воробьева
―
И вот на этом поставим точку. Спасибо большое. Персонально ваш сегодня - журналист Олег Кашин.