Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-12-02
02.12.2016
О.Журавлева
―
15 часов и 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Осин. И у нас в гостях журналист Орхан Джемаль. Добрый день!
О.Джемаль
―
Привет!
А.Осин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы тут в предыдущем часе спрашивали наших слушателей, скорее, облегчают им жить дорогие парковки, которые с сегодняшнего дня стали еще более дорогими в Москве или, скорее, усложняют? По результатам голосования все-таки почти 38% считают, что от этого делается легче.
О.Джемаль
―
Почти 38…
О.Журавлева
―
А 62,1 говорят, то им хуже. А Охрану Джемалю - как?
О.Джемаль
―
Я думаю, что это зависит от пропорции автомобилистов и пешеходов. Автомобилистом, конечно, становится труднее. И чем больше будет развитие, чем богаче мы будем становиться, тем нам от этого будет становиться все хуже и хуже.
А.Осин
―
То есть надо разумный минимализм исповедовать.
О.Джемаль
―
Надо разумный минимализм… Кроме того у московских властей такая концепция урбанизации. И когда ты начинаешь вслушиваться в то, что они подразумевают под урбанизацией, ты понимаешь, что они видят Москву неким таким коммерческим центром, через который прокачивается огромное количество приезжих, оставляющих свои деньги, платящих налоги и так далее.Но город - это прежде всего его жители. То есть это не некий придаток обслуживающий большой коммерческий туристический механизм и все издержки за счет этого терпящий. Все-таки это мэр этого города, этих жителей, а не большой туристической лавочки, которая будет прокачивать через себя – через свои лавочки, через свои отели, кафешки, в том числе, свои парковки - кучу левого народа.
О.Журавлева
―
Жители, которые не любят пробки, которые не любят хаотическую парковку, которые хотят по центру гулять – для них вот сделали специальные тротуары, - они должны же быть довольны?
О.Джемаль
―
Вы знаете, так. Есть простое, понятное экономическое решение относительно пробок – это гармоничное развитие машинизации, автомобилизации населения и сети дорог, которые обслуживают эти машины. На излете 90-х, на рубеже 90-х и «нулевых» по абсолютно шкурным, коммерческим соображениям эти пропорции были нарушены. Не развивая дорожную сеть было введено такое широкое автокредитование, огромные программы. Конечно, выиграли банки. Это было сделано для банков. Это новый формат привлечения в банки средств. Дальше начинает выигрывать автопром, но дороги отстают, развитие дорог отстает. То есть это все сделано за счет потребителей дорог, потребителей этих самых автомобилей.
О.Журавлева
―
Но у нас еще было построено огромное количество жилых кварталов, которые совершенно не предусмотрены, в которые не предусмотрены ни дороги, ни парковки.
О.Джемаль
―
Это второй момент. Поскольку, недвижимость в Москве в силу схождение всех денежных потоков именно сюда, дорога, здесь был огромный рывок в строительстве. И это что, москвичи, что ли, расплодились так? Нет, это люди с Нижневартовска напокупали себе здесь квартир.
О.Журавлева
―
Ну, и какие перспективы должны быть у этого? Будут дальше повышать стоимость парковок, пока не станет пусто в центре?
О.Джемаль
―
Нет, у нас все-таки хоть какая-то демократия.
О.Журавлева
―
Да?
А.Осин
―
Сейчас было так очень тонко сыграно.
О.Джемаль
―
Когда будет совсем невмоготу, нужно просто не голосовать за Собянина, за этот проект. Нужно голосовать за человека, который скажет: «Я не мэр Москвы как некого абстрактного такого Левиафана, менеджер Левиафана под названием Москва, а я мэр москвичей» - вот человек, которые скажет, что «я мэр москвичей», пусть он заменит Собянина и пусть он развернет это дело.
А.Осин
―
Вы думаете, есть такой человек, который эту проблему сможет решить или это гипотетически?
О.Джемаль
―
В принципе, это проблема развития, вообще, в целом развития инфраструктуры в стране. Пока несколько городов – Москва, Питер, может быть, Нижний Новгород – это безальтернативные центры, куда все стекается. У нас нет фактически такого среднего нормального городка, города. У нас либо высокоразвитая столица, либо это просто такая Тмутаракань и провинция, которая может начаться в 50-ти километрах от вполне цивилизованного города.
А.Осин
―
Вряд ли мэр любого города за это отвечает. Я просто хотел вам чуть-чуть возразить….
О.Джемаль
―
Нет, это большая проблема.
О.Джемаль: Говорить, что Кадыров невлиятелен в странах Ближнего Востока – это смешно
А.Осин
―
Рядом с Токио же нет Нижневартовска и Сургута тоже нет.
О.Джемаль
―
Это большая проблема. Это не единственная проблема, тут вопросов нет. Но ситуация такова, что тот человек, который возглавил сейчас Москву, он находится в кильватере именно такого подхода, что город – это некий бизнес. А все присутствующие в нем, это некие винтики, некие исполнители этого бизнеса. Хотя в самом деле именно эти люди, собственно, жители этого города, а город – это не механизм для зарабатывания денег, а для обслуживания этих жителей.
О.Журавлева
―
Как тот сантехник: Это всю систему менять надо.
А.Осин
―
Это понятно. Механизм для зарабатывания денег – это тоже интересы жителей, потому что деньги зарабатываются в частности и рабочие места…
О.Джемаль
―
Тогда давайте как бы решать. Это механизм, мы готовы терпеть пробки, потому что тут как-то с деньгами полегче. Причем мне совершенно непонятно, почему это тут с деньгами полегче.
О.Журавлева
―
Вам сейчас из Саратова напишут, чем тут с деньгами полегче.
О.Джемаль
―
Не знаю. Здесь есть совершенно другая ценовая политика. Здесь все очень сложно. Оттого, что город так резко зарабатывает много больше, я не очень уверен, что я от этого лучше живу.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. По поводу парковок вроде бы определились. Есть и другие истории, которые у нас тут происходят. Скажите, пожалуйста, по вашим ощущениям, что мы будем делать с турецкой политикой, как мы будем на нее реагировать?
О.Джемаль
―
Никак мы не будем реагировать. У нас все шоколадно с турецкой политикой сейчас. У нас с турецкой политикой подписываются договора о потоке газовом, газовом транзите.
О.Журавлева
―
Помидоры вроде уже поступают.
О.Джемаль
―
Те самые договора, которые не могли подписать до того, как у нас возник конфликт вокруг Сирии и бомбардировки их нашими самолетами и сбитием летчика за разворот над турецким пространством. Вот до всего этого мы не могли подписать эти договора, а сейчас вот этот процесс. У нас все школадно. Но при этом у нас как бы на уровне медиа высказывается такое желание, что Эрдоган, он должен быть как бы с потрохами наш и быть исключительно в кильватере российской политики, и вообще, чуть ли не сателлитом пытаются его сейчас рассмотреть.И вот, когда он присылает коммерческую делегацию в Крым, где они говорят: «Да признаем, признаем!» Бизнесмены, приехавшие делать бизнес, конечно, гладят по головке. А Крымскому начальству говорит «Скоро признаем мы вас Россией, не волнуйтесь». То есть о, какой хороший Эрдоган! Замечательный. Там же люди, имеющие отношение к его партии, в составе этих делегаций.
А когда он посылает сигнал иного рода, что по-прежнему остается противником Асада, то есть сигнал не в Россию, то мы начинаем возмущаться. Но Эрдоган прежде всего это правитель Турции, и он действует прежде всего в турецких интересах.
И турецкая политика многовекторная в силу того, что сейчас на нее навалились такие монстры, как Россия, совершенно, объединенная Европа, Иран подпирает с востока, есть определенные отношения с ближневосточными государствами, с Израилем. А мы желаем видеть, что из всего этого богатства он должен сказать: «Я что-то вроде Абхазии или Южной Осетии, верный, преданный…».
О.Журавлева
―
Очевидно, что он не будет этого делать. И, наверное, было бы, действительно, странно ожидать, что он станет сторонником Асада внезапно, но сама реакция России, она должна быть какая – просто проглотить эту историю?
О.Джемаль
―
Конечно, эта история будет вызывать поднятые брови, какие-то слова Пескова: «Давайте выслушаем, давайте разберемся, пусть даст ответ…».
О.Журавлева
―
Ну, он вроде как уже все ответы дал.
О.Джемаль
―
Но, на самом деле, давайте посмотрим на то, что происходит в реальности. А в реальности происходит раздел определенных зон влияния турками в Сирии сейчас. Притом, что Эрдоган дает уступку по Алеппо.
О.Журавлева
―
Дает?
О.Джемаль
―
Да. Судя по том, как развиваются события, Эрдоган дает уступку по Алеппо. То есть он как бы смиряется с тем, что Алеппо будет оконечностью асадитской зоны. То есть это очень жирный, лакомый кусок, который он уступает сейчас России. Да за это ему, знаете, сколько проститься выпадов в сторону Асада и демонстративное заявление вразрез российской линии?
О.Журавлева
―
Ну. Это заявление, а делать-то что? Что будет делать Россия? Что будет делать Турция в Сирии, когда все понятно?
О.Джемаль
―
Пока Россия рассчитывает на то, что после окончания боев за Алеппо, то есть проблема столкновения Асада со Свободной сирийской армией может перейти к какому-то договорному процессу, то есть, поскольку, там наметились внятные зоны влияния различные…
О.Журавлева
―
То есть Сирию просто поделят.
О.Джемаль
―
Это было давно очевидно, что Сирию поделят.
А.Осин
―
Сейчас идет торг за то, что войдет…
О.Джемаль
―
Где пройдут границы зон влияния. По результатам очень сложных военно-дипломатических объяснений, скажем, вокруг Алеппо, видимо, Эрдоган уступает эту территорию русским.
А.Осин
―
Вот часть будет Сирия Асада, а вот другая или насколько других, они будут чьи?
О.Джемаль
―
Сейчас совершенно очевидно, что Север Сирии попадает под турецкую зону контроля.
А.Осин
―
Но он же не будет частью Турции. Контроль – да. Или будет?
О.Джемаль
―
Частью Турции… А что вы имеете в виду? Юридический статус? Является ли Абхазия частью России?
А.Осин
―
Ну, она Абхазия, просто Россия ее признала. А там, что будет: какой-то протекторат, страна или что?
О.Джемаль
―
На самом деле, вы хотите каких-то юридических оформлений, что это: Крым наш, признанная Абхазия, непризнанная Абхазия?
А.Осин
―
Приднестровье…
О.Джемаль
―
Зона гуманитарного присутствия.
О.Журавлева
―
Что возможно?
А.Осин
―
Это как будет называться хотя бы?
О.Джемаль
―
Да не важно, как это будет называться.
А.Осин
―
Просто мне интересно.
О.Джемаль
―
Это не важно. Это территории, которые попадут под контроль Турции. Скорей всего, они не будут объявлены Турцией. Но назовут ли это зоной гуманитарного присутствия турецких военных или назовут это зоной протекторатом, или назовут это зоной, признанной Турцией как автономия или независимость…
А.Осин
―
Как Северный Кипр какой-нибудь, нет?
О.Джемаль
―
Совершенно непонятно, и не имеет, на самом деле, значения. Это бессмысленная бумажка. На самом деле, там ясно, что определенная территория будет контролироваться турками по той простой причине, что они вынуждены бороться с курдским сепаратизмом, с курдским терроризмом, и никуда ты от этого не денешься. Турция сейчас находится в той же ситуации, в какой находилась Россия в недавние времена, для которой чеченский терроризм был номер один. А какие-то Аль-Каиды – красивые сказки из-за рубежа.
О.Джемаль: Человек, возглавивший Москву, находится в кильватере именно такого подхода, что город – это некий бизнес
А.Осин
―
А курды?
О.Джемаль
―
То же самое сейчас у Турции: у нее важен именно курских терроризм и курдский сепаратизм. Это основная головная боль. Точно так же, как у нас отзывалось это варево в чеченском котле взрывами в Москве, точно так же происходит в Турции со значительно большей интенсивностью.
А.Осин
―
Просто у меня в какой-то момент возникло ощущение, что когда с Эрдоганом были, скажем, плохие отношения, что будет как-то выпячиваться курдская проблема…
О.Джемаль
―
Она и выпячивалась.
А.Осин
―
Курс на отделение курдов…
О.Джемаль
―
Фактически Россия выступила в зимние эти месяцы как спонсор курдского терроризма, если с турецкой точки зрения смотреть. И в этом плане она как бы полностью укладывалась в тот кильватер, который задавал американский флагман, потому что, именно американцы поддерживали всеми силами курдов. В момент ссоры с Эрдоганом американцы и русские. Сейчас и та и другая сторона отказалась, то есть курдов слили все.
А.Осин
―
Но они же воюют сейчас и Мосуле.
О.Джемаль
―
Сейчас какие-то части воюют. Это иракские курды. Те самые курды, у которых все неплохо с Эрдоганом. Курды – это тоже не единое поле. А вот сирийские курды, завязанные на внутритурецкую курдскую оппозицию, так скажем, они фактически отданы – их территории, где они укоренены – под контроль Эрдогана. По этом поводу, скорей всего, согласие достигнуто полностью, хотя официально не озвучено.
А.Осин
―
То есть перспективы Курдистана вы оцениваете так…
О.Джемаль
―
Сирийского Курдистана….
А.Осин
―
Нет, вообще Курдистана, или такого понятия…
О.Джемаль
―
Вообще Курдистана нет. Сейчас в Ираке курдская автономия – это то, что имеет какой-то элемент протогосударственности. То есть имеет достаточно большие полномочия, но с международной точки зрения это часть Ирака. В расширении этой зоны курдских автономий или курдской государственности – противником является и Сирия, причем как и США-ашная, так а асадитская, и Турция, и Иран, где есть своя курдская проблема. То есть вокруг все против курдского расширения.
О.Журавлева
―
А вообще, Асад – есть о сейчас в Сирии, нет – имеет значение? Сама фигура сейчас важна?
О.Джемаль
―
Чем дальше эта ситуация заходит, тем становится более очевидно, что роль Асада в Сирии минимизируется, и там происходит борьба за влияние на эту фигуру, скажем, между Ираном и Россией.
О.Журавлева
―
Так. И кто кого сборет?
О.Джемаль
―
Пока это перетягивание каната, оно идет. Скорей всего, Иран как он очень много вложивший и сильно вложившийся в этот проект, на сегодняшний день имеет все-таки как минимум не худшие позиции, чем России внутри.
О.Журавлева
―
То есть конфликт будет продолжаться в любом случае и военный конфликт тоже.
О.Джемаль
―
Военный конфликт… То есть даже, допустим, если сейчас разойдутся по зонам влияния, ССА как бы уйдет на Север под турецкий протекторат, Асад останется у себя под российским «авиационным зонтиком» на своих территориях, дальше все равно еще остаются большие пространства, которые контролируются «Исламским государством».
О.Журавлева
―
Вот с ним что на данным момент, что происходит с государством, не государством, протогосударством?
О.Джемаль
―
С одной стороны, оно вошло в соприкосновение с турками на Севере. С другой стороны там с Востока наступают на Мосул под американской эгидой иракские части, курдское ополчение и так далее. Но территория, конечно, «Исламского государства» съежилось за последний год достаточно заметно. Но, в принципе, они проявляют весьма заметную стойкость.
О.Журавлева
―
Но перспективы у них есть? Или все-таки общими усилиями их задавят?
О.Джемаль
―
Не знаю. Не берусь сказать. Но знаете, Куба выжила в свое время. И причем она продержалась еще до подключения советского донорства. То есть примеры выживания, когда вокруг все против тебя, они есть.
А.Осин
―
А еще такой момент. Извините, может быть, вы в предыдущих эфирах отвечали на этот вопрос. Вот ситуация, когда Россия говорит, что Америка, вообще никто не может отделить «Исламское государство» от Сирийской свободной армии, вы насколько раз довольно четко провели границу. Вы считаете, что это отделимые вещи или это такое смешивающееся и проникающее вдруг в друга какое-то?..
О.Джемаль
―
Это отделимые вещи. Более того, не смешиваемые фактически вещи. Линия разграничения проходит очень наглядно и очень резко. И заключается она в том, что там просто идут бои между конгломератом, который мы называем Свободной сирийской армией, включая достаточно радикальные элементы, фактически признанные террористическими и в России…
А.Осин
―
Ну. «Джабхат-ан-Нусра».
О.Джемаль
―
Да, бывший «Джабхат-ан-Нусра», например. И они находятся в вооруженном противостоянии с «Исламским государством». Они воюют. Иногда у них возникает такой враждебный нейтралитет, ввиду давления более сильных противников, но это абсолютно несмешиваемые как бы страты.
А.Осин
―
Но это не географическое же понятие.
О.Джемаль
―
Что значит, не географическое?..
А.Осин
―
Может две силы разделять граница на карте. А вот в данном случае, что их разделяет? Просто мне очень интересно. Объясните, пожалуйста.
О.Журавлева
―
Линия фронта.
О.Джемаль
―
Их разделяет линия фронта.
А.Осин
―
А помимо этого, в чем идеологическое различие?
О.Джемаль
―
Идеологическое различие достаточно сложное и заключается в том, что, это конфликт - параллель такую я проведу – большевиков-троцкистов, возглавляемых Фрунзе и Нестором Ивановичем Махно, которые вроде бы похоже, вроде бы все вместе в тюрьме сидели…
А.Осин
―
В соседних камерах.
О.Джемаль
―
В одних камерах.
О.Журавлева
―
Но несколько раз ведь договаривались.
О.Джемаль
―
Бывает, даже договаривались. Но по большому счету воевали и идеологически между ними тоже была разница достаточно существенная.
А.Осин
―
Те анархисты - я так понимаю, махновцы, да? А эти все-таки коммунисты, большевики…
О.Джемаль
―
Скажем так, «Исламское государство, захватывая какие-то территории создает свое управление «Исламского государства». Все приносят баят, клятву, присягу наверх.
О.Журавлева
―
Создается какая-то структура, я так понимаю.
О.Джемаль: Куба продержалась до подключения советского донорства. Примеры выживания, когда все против тебя, есть
О.Джемаль
―
Если мы говорим об «Джабхат-ан-Нусре», она, захватывая какую-то территорию, фактически не становится правительством. Она позволяет формировать местные самоуправления в определенных рамках. Это самоуправление вынуждено считаться с военным присутствием этих отрядов. Но фактически как Нестор Иванович опирался на крестьянское самоуправление, так и они опираются на местный джамаат.
О.Журавлева
―
Я напомню, что в студии журналист Орхан Джемаль. Я хотела еще вернуться к России в этой истории. России все еще нужна Сирия как важный внешнеполитический козырь?
О.Джемаль
―
Ну, теперь более чем ясно, что это так. Это военное присутствие.
О.Журавлева
―
Что это дает?
О.Джемаль
―
Ну, как? Базы. Там сейчас флот, там сейчас авиация. Там расширение просто военного присутствия на Средиземноморском бассейне даже, наверное, в большей степени, чем это было в Советского Союза, по крайней мере, уже не в меньшей. Это дает предмет для торга со всеми. То есть сейчас у каждого есть некий пакет акций в сирийской ситуации. Вот Россия свой пакет создала практически из ничего.
О.Журавлева
―
И он теперь дорого стоит.
О.Джемаль
―
Да. И взвинтила его, и он теперь достаточно дорого стоит, и это не факт, что его сольют, что его продадут, потому что он подорожал – мы на нем наживемся. Это значит, что этот пакет будут сохранят и наращивать просто потому, что доля голосования по ключевым вопросам будет выше.
О.Журавлева
―
То есть нужно входит в этот совет директоров…
О.Джемаль
―
Россия вошла в этот совет директоров.
А.Осин
―
Креслице занять.
О.Джемаль
―
Она вошла в этот совет директоров, заставила обсуждать с собой какие-то вопросы.
А.Осин
―
Еще один момент хотелось бы в связи с этим обсудить. Сегодня был опубликован доклад Европола, и первые выводы этого доклада заключаются в том, что ИГИЛ может перебазироваться в Ливию. Но, я так понимаю…
О.Журавлева
―
Мы в следующей части, наверное, начнем с этого.
А.Осин
―
Интересно ваше мнение по этому поводу узнать.
О.Журавлева
―
Орхан Джемаль и ведущие сегодняшней программы «Персонально ваш» Ольга Журавлева и Алексей Осин встретятся с вами новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Осин, и у нас в студии – журналист Орхан Джемаль. Алексей Осин перед перерывом задал вопрос относительно обещаемых перемещений ИГИЛ в Ливию. И что, действительно, за перспектива? Может быть, в Сирии вообще никакого ИГИЛа не будет?
О.Джемаль
―
Непонятно, что имеется под перемещением. То есть все, кто там, они с вещами, с баулами, с женами, с детьми поедут…
О.Журавлева
―
А на самом деле, что?
О.Джемаль
―
На самом деле в Ливии есть так называемый ливийский ИГИЛ. Никакие не приезжие группы. Это абсолютно местные люди, которые просто в силу тех или иных причин заявили о своей лояльности лидеру «Исламского государства» и вступили в сложные политические конфликты внутри самой Ливии. Причем так возникают достаточно экзотические конфигурации. Был период, когда фактически племя Варфала, то есть это центр «зеленого сопротивления», то есть каддафисты такие фактически объединились с игиловцами, с игишами своими в противостоянии жителям Мисураты, с которыми у них был конфликт. То есть каддафисты и игиши против мисуратцев. И, естественно, когда политика является трайболической…
О.Журавлева
―
Какой-какой?
О.Джемаль
―
Племенной. То никакие чужаки там ужиться, по крайней мере, в большом количестве не могут, туда никто не переедет. А вот, что касается, если раздавят физически «Исламское государство», сама идея халифата переместиться в другое место и будет все равно реализовываться в другой форме, в другом формате на другой территории - как-то так – это безусловно. Потому что идея была сформирована, разработана, выстрадана задолго до появления «Исламского государства».
А.Осин
―
Вот я цитирую по ТАСС доклад: «Ливия станет опорным пунктом для проведения атак в ЕС из Северной Африки. С середины 15-го года в Ливию значительно увеличился поток бойцов «Исламского государства», в том числе, европейского происхождения. Организация начнет активно проводить и планировать атаки из Ливии, если текущая фаза, в ходе которой они сконцентрированы преимущественно на завоевание территорий и борьбе…».
О.Джемаль
―
Бла-бла-бла! А дальше – кто автора доклада?
А.Осин
―
Сейчас скажу. Это доклад Европейского полицейского агентства, Европола.
О.Джемаль
―
Прекрасно! Этот доклад лоббирует больше вхождение Европы на ливийскую территорию, обосновывая это какими-то угрозами. Вы помните, как в свое время потрясали пробирками с химическим оружием в Ираке, которого не было? Этот доклад по сравнению с тем надувательством значительно более невинная вещь, но явление, в принципе, того же порядка.
А.Осин
―
Колен Пауэлл тогда, помнится…
О.Джемаль
―
Никакого серьезного потока иностранцев в Ливию не может быть просто потому, что это трайболическое пространство, племенное, со своими шейхами, со своими племенными интересами. И все остальное будет вписываться в эти рамки, в эти форматы.
А.Осин
―
Но ведь Каддафи как-то удалось под себя это подмять.
О.Джемаль
―
Именно потому, что большинство племен объединилось против него и какие-то политические группы тоже встраивались в эту борьбу с Каддафи. Если бы вы рассматривали ситуацию изнутри, вы бы увидели, что там не было ни у исламистов карт-бланша, ну и у конкретных племен, ни у демократов. Это была достаточно широкая коалиция на тот момент, борющаяся с Каддафи, и ситуация могла развиваться по самым разнообразным сценариям.Но вот то, что я знаю о Ливии, гарантирует мне, что сколь-то существенное число иностранцев со своими идеями, со своими интересами внутри Ливии существовать не могут, потому что просто войдут в противоречия с такой общественно-политической реальностью этой территории.
О.Джемаль: В Ливии есть свой ИГИЛ. Не приезжие группы, а местные люди, которые заявили о своей лояльности лидеру
А.Осин
―
А где, в принципе, исламисты из запрещенного в России «Исламского государства» могут укрепиться в этом бренном мире – есть такое место помимо Сирии?
О.Джемаль
―
Сама политика, которую они проводили, это была политика сжигания мостов. То есть они противопоставили себя всему пространства, как и, безусловно, неисламскому, так и в значительной части исламскому сегменту, заявив, что «мы единственные, у кого право на истину, правду», так что это было намеренное сжигание мостов. Так что неясно, куда они могут сейчас отступить.
О.Журавлева
―
По поводу сирийского опыта российской армии министр Шойгу высказался и сказал, что в обязательном порядке надо учитывать опыт российских войск в Сирии при индивидуальной подготовке военнослужащих в течение зимнего периода обучения. А что за уникальный опыт такой мог быть приобретен.
О.Джемаль
―
Не знаю, может быть, на влажные взлетные полосы садиться. У нас же формально авиация там. То есть полеты в мирное время.
О.Журавлева
―
Ну, а в реальности, что хотел сказать автор?
О.Джемаль
―
Я не знаю. У нас, скажем, опыт борьбы с партизанскими формированиями и помимо Ливии был не такой уж маленький…
О.Журавлева
―
Чечню вы имеете в виду.
О.Джемаль
―
Мы имеем в виду и Кавказ. По сути дела, Нацгвардия, с которой де факто наши сталкивались на Донбассе, тоже является полупартизанскими отрядами.
О.Журавлева
―
То есть опыт у нас и так есть.
О.Джемаль
―
Опыт у нас наземной борьбы есть. Вот как-то с авиацией, наверное, это все расширилось.
А.Осин
―
Об этом, кстати, и Путин в послании сказали примерно теми же словами – про опыт, приобретенный в Сирии.
О.Журавлева
―
Как он нам полезен.
О.Джемаль
―
В принципе, это, скажем, больше пиаровский ход: «Не все напрасно, не зря мы туда полезли; не жалейте, что от этого вам стало жить хуже, беднее, не жмитесь на пенсии, которые пошли на закрытие долгов ВПК. Все хорошо, все не напрасно. Опыт был бесценен», - вот, что нам сказал Шойгу и Владимир Владимирович по этому поводу.
О.Журавлева
―
Кстати, раз уж мы столько раз упомянули Кавказ, у нас тут на неделе Кадыров выступил в новом амплуа. Мы как-то не следим, не следим за ним, а потом вдруг он появляется. И по поводу убийства Немцова он высказался так, что Немцов работал на благо России, и вообще, оппозиция приносит пользу…
О.Джемаль
―
Не так…
О.Журавлева
―
…И убить Немцова могли только враги.
О.Джемаль
―
Не так всё там. Двумя днями раньше, 28-м числом он в очередной раз прогнал такую заезженную уже немножко патефонную пластинку о том, что «это гад, болтун, враг, никто за ним не стоял, а убили его, конечно, его друзья, чтобы подставить меня». Но непонятно, что это за друзья, если за ним никто не стоял.Но не в этом дело. Мы не будем искать внутренние противоречия в этих тезисах Рамзана Ахматовича. Он их многократно заявлял. Спустя два дня он несколько смягчил свою позицию, сказав, что, в общем, да, враги России убили Немцова, который… и не совсем понятно, в чем смысл его пользы с такой рамзановской колокольни: то ли он был все-таки таким мерзким, что разоблачал оппозицию – вот смотрите, сколь жалкие люди противостоят Путину, то ли он критикой своей позволял что-то подправлять – вот не совсем понятно, в чем его польза с точки зрения Кадырова. Но, безусловно, общее тональное смягчение позиции по Немцову налицо.
И дальше у меня есть два предположения. Либо у него появился новый пиарщик, который в какой-то момент его чуть подкорректировал, либо в Москве ему сказали: «Рамзан, хватит, устали. Давай… не надо дестабилизировать ситуацию. Сейчас незачем, не для чего». Возможно оба варианта работали. Ту же тему сказали не ему, а пиарщику, который уже скорректировал…
О.Журавлева
―
Настолько управляемый Рамзан Ахматович?
О.Джемаль
―
Он управляем менее, чем остальные, но все-таки управляем. Есть люди, чью точку зрения, чей приказ он исполнит. Если ему как бы передали от Владимира Владимировича «ну, хватит!», то, естественно, как бы вопрос управляемости и неуправляемости не стоял.
О.Журавлева
―
А вообще, кто, действительно, существенно влияет? Я не скажу, кого боится Кадыров, но кто, действительно, может в его деятельности серьезно на него повлиять? Помимо лично Владимира Владимировича.
О.Джемаль
―
Мы можем говорить о разных фигурах, но в конечном итоге это все равно цепочка, которая приводит именно к Путину, как центру силы. Он же не всегда общается с Владимиром Владимировичем. Более того, после определенных событий, говорят, что объемы этого общения даже сократились.Но долгое время к Кадырову Владимир Владимирович приставлял разных дядек таких, которые были то полпредами, то возглавляли, скажем, координировали контртеррористическую операцию по Северному Кавказу, то есть такие как бы чиновные дядьки. И Рамзан Ахматович понимал, что если этот человек говорит, он говорит не просто так – он транслирует. Все-таки, я так понимаю, что связь была такого типа. Был период, когда какие-то чиновники в ЮФО эти функции выполняли.
О.Журавлева
―
Южный федеральный округ.
О.Джемаль
―
Да. Это еще было до Северокавказского. Был период, когда с подобной миссией существовал там господин Сурков. Но, в принципе, это всегда была как бы цепочка от Путина к Кадырову, а все остальные центры, они консультативный характер имели: могли посоветовать, высказать свое мнение.
О.Журавлева
―
Скажите, а в исламском мире Кадыров имеет какую-то серьезную позицию?
О.Джемаль
―
Человек, возглавляющий регион, имеющий особое положение среди всех региональных лидеров этой страны, контролирующий достаточно большие бюджетные и внебюджетные потоки, вмешивающийся в жизнь диаспоры далеко за пределами Чечни и даже России, конечно же, имеет определенный вес в любых структурах, которые готовы оценить эти возможности у человека. Так что говорить, что Кадыров невлиятелен в странах Ближнего Востока – это смешно.
О.Журавлева
―
А насколько он влиятелен? Может быть, к нему надо обращаться?..
О.Джемаль: Путин в каких-то вещах попал под западное давление. Стал наращиваться конфликт,мы сказали:«Не купим у вас…»
О.Джемаль
―
Ну, к нем и обращаются. Потому что дипломатия делится на, допустим, условно говоря, мидовскую, дипломатия делится на некие представительства, как, допустим, кто-то представляет Россию в ОИК. Вот я помню, Камиль Исхаков, по-моему, в исламских странах был представителем России, Путина… Это как бы другой уровень дипломатии. И есть неофициальная дипломатия, когда вопросы может решить, допустим, Кадыров. В частности в Ливии он принимал участие – его люди – в переговорах по выдачам каких-то захваченным моряков.
А.Осин
―
А вот это влияние Кадырова – это суть влияние Путина?
О.Джемаль
―
В данном случае просто Кадыров, который в эти переговорах представляет…
О.Журавлева
―
Российские интересы…
О.Джемаль
―
Себя, пехотинца Путина, интересы Чечни всегда и свои личные, а в данном случае ему удобней в какой-то момент обсудить с кем бы то ни было какие-то вопросы, чем официальным дипломатам, которые даже не очень понимают ментальность… могут не понимать ментальность собеседника. Вот он договаривается. Помимо этого там есть куча экономических связей.На самом деле, когда мы говорим, вот Саудовская Аравия, что вот у него там какие-то сложности или не сложности с Саудовской Аравией, не будем забывать, что это страна-благотворитель, которая нам очень помогает – соотечественникам – дает деньги на мечети; где живет определенная чеченская диаспора, в которой у Кадырова есть влияние. Там есть вложения чеченских бизнесменов. Там есть саудовские вложения внутри Чечни. Это достаточно сложный вопрос. И единственный как бы человек, который может гарантировать чей-то бизнес на территории Чечни, это только Кадыров.
О.Журавлева
―
Значит ли это, что даже переговоры по ограничению добычи нефти – это тоже часть, может быть, кадыровской дипломатии?
О.Джемаль
―
Я думаю, что это более сложный вопрос. Если мы говорим о нынешнем опековском соглашении, у нас, конечно, так вот преподносят эту проблему, что Путин всех заставил договориться…
О.Журавлева
―
Да, да.
О.Джемаль
―
Два главных интересанта с главными противоречивыми позициями по этому вопросу были: Иран и Саудовская Аравия. Иран хотел наращивать добычу, Саудовская Аравия говорила: «Пока Иран будет наращивать, мы не готовы ни к каким договоренностям о сокращениях». И в этом плане вопрос был: как уговорить Саудовскую Аравию или Иран? То есть попытка договориться с Ираном – именно на нее ставили весной этого года – она провалилась. Она сказала: «Идите к чертовой матери! Мы будем добывать столько, сколько нам нужно и будем наращивать». Сейчас, после определенного тура там решили надавить на Саудовскую Аравию, согласиться, что «вы будете сокращаться, а Иран будет наращивать». Видимо, в этом могла иметь роль и России в этом давлении, но этот вопрос уже выше кадыровских полномочий.
О.Журавлева
―
Просто сообщение «Рейтер» о том что…
А.Осин
―
Кадыров договорился.
О.Журавлева
―
Да, да. Решающую роль в этом соглашении сыграл телефонный разговор российского президента с иранским коллегой Хасаном Рухани. Кроме того Путин играл важную роль в том, что российские компании согласились сократить добычу.
О.Джемаль
―
А где здесь Кадыров-то?
О.Журавлева
―
Нет, я говорю, что это, действительно, Путин, это его…
О.Джемаль
―
Путин был как лидер нефтедобывающей державы, был заинтересован в том, что одна или другая сторона уступила. То есть два главных игрока в этой история: Саудия и Иран. Вот для Путина было интересно убедить либо одну либо другую сторону уступить. Это и получилось.
А.Осин
―
А Иран не очень беспокоит снижение цены на нефть? Потому что, есть же пределы себестоимости.
О.Джемаль
―
У Ирана и Саудовской Аравии она низкая. Там дешевая нефть.
А.Осин
―
Это я в курсе, да.
О.Джемаль
―
То есть они могут позволить себе торговать в прибыль дешевле, чем русские могут позволить себе торговать.
А.Осин
―
Просто у них тоже снижается маржа.
О.Джемаль
―
Тоже снижается маржа. Но, когда у них будут доходы, у нас уже будут убытки.
А.Осин
―
А сланцевая нефть умрет – это понятно, да.
О.Журавлева
―
Нет, в любом случае все эти последние сообщения говорят о том, что Путин большой политик, большой стратег. Он играет очень существенную роль на мировой арене, и все, что он делает, он делает на пользу России.
О.Джемаль
―
Знаете, польза России – то немножко абстракция. Я считаю, что он очень был успешен в преодолении бойкота, который возник у него после украинской истории и касался по большому счету персонально его и его ближайшего круга и совершенно не распространялся на вообще Россию. Когда нам говорят: Вот смотрите Путин… и Крым наш…, то, вы знаете, я заинтересован в сохранении культурного общественного поля единого с Украиной. Я не делю в иерархии, что мы остаемся старшим братом, ни в том, что какие-то территории наши… Крым не стал больше моим, он стал меньше моим. Я и раньше мог туда ездить сколько хочешь. Мне только стало туда ездить и дороже и всё. То есть при Украине он был побольше моим, чем сейчас. В чем мой, в чем наш навар? В чем персонально наша добыча?За это как бы круг Путина, его окружение, он сам в каких-то вещах попал по западное давление. И дальше стал наращиваться конфликт, когда мы в ответ сказали: «А мы не купим у вас то, сё… подавитесь своим сыром!» Сыром, который я ел, между прочим. Меня лишили. Я не понял, в чем моя выгода, в чем выгода России. Или я что, уже не России? Или выгода России заключается в том, что счета Ротенберга разморозят или не разморозят – это, что ли?
О.Джемаль: Саудовская Аравия-благотворитель, она нам помогает – дает деньги на мечети, где живет чеченская диаспора
А.Осин
―
Это не сиюминутное. Сыр, я имею в виду, например.
О.Джемаль
―
Но я не понял, в чем я-то выиграл. В чем вы выиграли. В чем вот…
О.Журавлева
―
Наталья Селиванова, наш звукорежиссер…
О.Джемаль
―
Наталья выиграла. Вот я не понял, в чем мы наварились-то?
О.Журавлева
―
Будем думать. Это персонально ваш журналист Орхан Джемаль. И на этом мы – Ольга Журавлева и Алексей Осин – заканчиваем наш дневной «Разворот». Всем спасибо, всего доброго!
А.Осин
―
Счастливо!