Александр Кынев - Персонально ваш - 2016-12-01
Д.Пещикова
―
15 часов, 5 минут в Москве. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и персонально ваш и наш в этой студии политолог Александр Кынев. Александр Владимирович, здравствуйте!
А.Кынев
―
Здравствуйте!
А.Поздняков
―
Здравствуйте! Конечно, первое и важнейшая тема для политолога – вот такой у вас крест все-таки, который вам нести – это послание президента. У нас из раза в раз - нам так везет: на четверги выпадают все выступления президента – приходят политологи и говорят: Нет, ничего нового не сказал. Может быть, вы что-нибудь новое произнесете в этой студии? Скажите, уж совсем безнадежно было это послание или, действительно, есть что-то, что оттуда можно и нужно вынести?
А.Кынев
―
Вы знаете послание как ритуал, как документ – на него можно смотреть с двух точек зрения. Можно смотреть текстуру – учитывать слова, как они упоминаются, в какой последовательности. Можно анализировать какие-то конкретные идеи, которые вынашиваются. А можно смотреть на общий смысл, на то, чего у нас останется в памяти, какое-то общее эмоциональное восприятие. Потому что послание – это некий вектор, некий толчок с точки зрения всей этой огромной, гигантской государственной бюрократической машины, куда как бы ей стоит двигаться. То есть это некое пожелание с точки зрения траектории конкретных чиновников. Потому что, если мы вспомним послания этих лет, никто не помнит уже отдельных нюансов про конкретный налог, про конкретные обещания где-то чего-то построить, углубить, расширить и так далее.
Д.Пещикова
―
Про прошлый год – про помидоры вспоминают сразу.
А.Кынев
―
Помнят отдельные фразы-маркеры: про «шакалить у посольств. Помнят о том, что было демографическое послание. То есть вспоминаются какие-то символические вещи, которые являются трендом на какой-то период. Вот если рассматривать это послание как индикатор какого-то тренда, если не обсуждать конкретные нюансы по поводу санитарной авиации и так далее, а если говорить про общую тональность – общая тональность и главное ощущение от этого послания в том, что оно было для всех посланий Владимира Владимировича наименее агрессивным. То есть агрессии в нем не было совсем. То есть оно было тихое, спокойное, умиротворяющее. Множество каких-то частных предложений, но самое главное – в нем не было агрессии. Очень нехарактерно для Путина.И в этом смысле, если говорить, что в нем было нетипичного - нетипично было именно отсутствие брутальности, агрессии. Не поминали там никаких «пятых колонн» и так далее. То есть оно было такое, спокойное, удивительно спокойное послание, почти домашнее. И даже то, что президент покашливал, в какие-то моменты казалось, что сбивается с речи, в какие-то моменты казалось, что он говорит какие-то фразы, чуть-чуть, видимо, отходя от той бумаги, которая перед ним была, это создавало как бы дополнительное ощущение почти домашнего разговора. И вот это спокойствие, на мой взгляд, самое главное ощущение от этого послания. То есть никаких новых агрессивных сигналов о том, что у нас есть какой-то враг, внешний или внутренний, о том, что мы с кем-то будем бороться, нет. И это, на самом деле, очень хорошо.
Д.Пещикова
―
Про внешнюю политику, в принципе, мало было.
А.Кынев
―
Было очень мало. Самое главное, что ни про внешнюю, ни про внутреннюю, ни про какую. Никто не говорил ни про каких врагов. Агрессии, в принципе, вообще не было. Оно было умиротворяющее - это было главное. На мой взгляд, если мы что-то хотели получить позитивное – главное позитивное, что мы получили, в том, что чиновники не будут на ближайшее время воспринимать какую-то интонацию, как интонацию к действию, что надо кого-то искать, «мочить», с кем-то бороться, и это уже хорошо.
А.Поздняков
―
А почему? Это такая осторожность?
А.Кынев: Послание – некий вектор, толчок с точки зрения огромной, гигантской государственной бюрократической машины
А.Кынев
―
Я думаю, что, когда такие вещи планируются, пишутся, учитывается все, и учитывается, в том числе, тональность. Я думаю, что такая спокойная тональность, без каких-то резких эскапад в чей-то адрес – это была сознательно заданная стратегия, таким образом, может быть, не призывая к каким-то вещам. Потому что много разговоров было до послания по поводу национального согласия, по поводу необходимости искать компромиссы. Это говорили разные, в том числе, довольно провластные политологи. В самом послании этого не было, но это было в духе. Знаете, как говорят: есть буква Конституции, есть дух Конституции. Вот в самом послании было много частного, а вот дух – это конструктив. Это не ссориться, договариваться, общаться, взаимодействовать?
А.Поздняков
―
Значит ли это, что пропал запрос на конфронтацию с некоторыми политическими, социальными группами – из Кремля?
А.Кынев
―
Власть много лет пыталась решать свои проблемы за счет поиска врага, за счет какой-то негативной мобилизации. Мы с кем только не боролись. У нас была эпоха борьбы с проклятыми 90-ми, с олигархами, с «цветными революциями», с чем только мы не боролись за все эти разные года. Мне кажется, что то, что сейчас этого нет, не факт, что это надолго. Очень может быть, что через какое-то время нам тоже предложат с кем-то бороться и найдут какого-то врага.Но сам этот факт довольно позитивный, и, в принципе, на мой взгляд, общество устало бороться. Действительно, людям очень тяжело. Очень тяжелая социально-экономическая обстановка. Очень тревожные ожидания от будущего. Очень сильный социальный пессимизм. И то, что власть даже на уровне риторики начинает говорить, пускай, о стратегии малых дел, но все-таки смотреть как бы внутрь, это, на самом деле, очень хороший позитив.
Подчеркиваю, я не призываю смотреть на послание как документ с точки зрения качества конкретных предложений. Оно не для этого произносилось. Говорить о том, что вот выполнимо, невыполнимо, напоминает какую-то партконференцию… Все послания в этом смысле носят риторический характер. Масса вещей в них, она вряд ли когда-нибудь будет реализована. Это зачастую метафора речи. Важна тональность. Тон – это диалог. Мы не знаем, надолго ли это.
Но еще одну вещь хочу сказать по поводу этой риторики. Одна из вещей, которая обсуждалась наиболее активно последнее время, это вариант, будут не будут досрочные президентские выборы, если будут, то когда, если будут, то с кем и так далее. Вот если рассматривать послание как индикатор этого вопроса, это послание точно не было похоже на предвыборный митинг. Это не было похоже на предвыборную речь, то есть никакого драйва и агрессии.
Д.Пещикова
―
Мобилизации.
А.Кынев
―
Да, никаких признаков какой-то электоральной мобилизации вокруг какой-то ключевой темы в этом послании не было. Потому что вот эта домашность, она, наоборот, совершенно противоположна мобилизации, когда ставят восклицательные знаки, когда поднимаются жесты и так далее. Ничего этого здесь не было. То есть в этом смысле, если слушать это послание, нет никакого ощущения, что у нас на горизонте какие-то досрочные выборы. Это послание спокойного развития, и такое ощущение, что власть пока еще сама не решила, по какому сценарию эти выборы пойдут, и совсем не похоже, что они будут через несколько месяцев.
Д.Пещикова
―
Вы говорите про вражду почти ничего не было, действительно, в этом послании. Но очень много было про единство. Несколько раз упоминал это единение Владимир Путин и говорил, в том числе, о том, что граждане объединились вокруг патриотических ценностей.
А.Кынев
―
Причем это сказано было в совершенно разумных фразах, без перегибов, то есть по-моему скреп никто не вспоминал и так далее. Потому что трактовка единства, она тоже бывает разная. Бывает так, что как бы единство – это все должны и так далее. Здесь этого не было, то есть не было такого, чтобы какая-то политическая философия выдавалась как обязательная для всех, необходимость в ее рамках сплачиваться. Нет, этого сказано не было. То есть все это было высказано в довольно обтекаемых и в этом смысле не вызывающих чьих-либо возражений формулировках. В этом тоже некая особенность.Кстати, что касается президентских досрочных выборах – все-таки это очень важный момент – послание, оно говорит либо о том, что, в общем, вопрос еще не решен. На эту тему, я думаю, по поводу конспирологии я уходить не хочу. Желающие могут почитать Валерия Соловья. Но очень важный момент: на самом деле, когда очень много спекулируется по поводу будут, не будут такие выборы – есть Конституция, есть закон. В рамках нынешней Конституции никаких досрочных выборов не может быть. Только в единственном случае: если по какой-то причине пост президента оказался вакантным: отставка, импичмент или что-то еще. То есть просто так, потому что хочется и провести раньше – нельзя. В таком случае кто-то другой становится исполняющим обязанности и нельзя одновременно уходить в отставку и оставаться ИО. Это невозможно.
И такое ощущение, что когда люди что-то предлагают, они не читают Конституцию, не читают закон. Более того, есть закон о выборах президента. В нем есть статья 6-я. Эта статья прямо говорит о том, что не может баллотироваться на новых выборах тот человек, по причине отставки которого эти выборы проводятся. Это черным по белому написана статья 6-я закона о выборах президента. Поэтому для начала нужно как минимум менять закон о выборах и нужно менять в данном случае Конституцию.
Очевидно, что любые подобные вещи вызовут совершенно явную неоднозначную общественную реакцию, они вызовут критику. Они вызовут как бы некую волну турбулентности, которая вряд ли кому-то нужна. То есть возникает вопрос: А надо ли это? И что, есть какие-то серьезные угрозы, ради которых требуется городить этот огород, при котором выгода непонятна, а ущерб совершенно очевиден? Есть такая аналогия: стрижка свиньи. Шуму много, а шерсти мало. Это очень напоминает подобную историю. И пока, мне кажется, что власть – вот то, что мы слышали сегодня – это, скорей всего, именно инерционный сценарий, это сценарий, видимо, дальнейшего обдумывания: смотреть, что происходит, анализировать статистку экономику, смотреть ситуацию за рубежом…
Д.Пещикова
―
Это похоже на такую попытку затаиться.
А.Кынев
―
Да, может быть и так. Никто не знает и не понимает, как себя будет вести американская администрация. Напоминаю, инаугурация состоится 20 января. То есть мы пока даже кадрового состава не знаем.
Д.Пещикова
―
Примерно есть кандидатуры.
А.Кынев
―
Есть только несколько назначений в основном в оборонном блоке. Мы не знаем, кто будет госсекретарем до сих пор. Мы не знаем массу других вещей. Это пока совершенно никому неизвестно. В следующем году президентские выборы во Франции. То есть есть масса вещей, которые очень сильно повлияют на внешний контур. Они не заданы, они непонятны. То есть в этом смысле…
Д.Пещикова
―
То есть поэтому предпочел особо не говорить про внешний вектор.
А.Кынев
―
Я думаю, так получилось, что, возможно, и какие-то реальные экономические тренды в стране, внешнеполитическая ситуация предопределили такое послание, и это хорошо. На мой взгляд для страны хорошо, когда власть никого никуда не гонит, когда она не ищет врагов, когда она пытается в нормальном рабочем режиме постепенно решать возникающие проблемы. Это неплохо.
Д.Пещикова
―
А почему про Украину-то не вспомнили на этот раз? Вот на фоне всего, что я сейчас происходит с этими учениями…
А.Кынев: Власть долго пыталась решать проблемы за счет поиска врага, негативной мобилизации. С кем только не боролись
А.Кынев
―
И про Сирию не вспомнили и про много чего не вспомнили. Фактически об этом как бы речи не было. Там говорили просто в общих фразах про друзей каких-то и так далее. Мне кажется, что как раз это элемент того, что какие-то неоднозначные темы были по возможности исключены. Это, мне кажется, в рамках этой общей философии, как послание было подано и как оно было воспринято.
А.Поздняков
―
Хочу попросить вас выступить как толмач. Владимир Путин о единстве говорил не очень много. Зато говорил о парламенте и прошедших выборах, о том, что «Единая Россия» получили конституционное большинство, и имеет особую ответственность перед обществом, и напомнил, что день рождения «Единой России», между прочим, сегодня. И сказал очень интересную фразу про сам парламент. Задался вопросом, можно ли достичь значимых стратегических целей в раздробленном обществе – когда он говорил о единстве – и тут же говорил о том, что можно ли решить эти задачи с парламентом, где вместо результативной работы идут состязания амбиций и бесплодные препирательства, можно ли достойно развиваться на зыбкой почве слабого государства? Опять какой-то намек на «парламент не место для дискуссий», может быть. Зачем это все звучит?
А.Кынев
―
Я думаю, что это некие фигуры речи, носящие общериторический характер. Потому что и уходящая Дума тоже как бы не конфликтовала. Да, состав Думы поменялся. В этой Думе у нас 343 депутата – три четверти от одной партии. В прошлой Думе было 238 человек – чуть больше половины. Что, разве прошлая Дума что-то не поддерживала? Все фракции голосовали солидарно, абсолютно большинство. В этом смысле сказать, что была какая-то жаркая дискуссия, которая мешала кому-то работать – неправда, такого у нас, наверное, не было очень-очень давно.Поэтому я бы воспринимал это, скорее, как фигуру речи, где антитеза, от которой отталкиваются, существует виртуально. То есть она выступает, скорее, как такое виртуальное обоснование - а вот зачем и почему нужно такое гипербольшинство, а хорошо ли это? - как антитеза, что если не так, то вот могло бы так быть. Но было ли это когда-нибудь – возникает вопрос? На самом деле, не было.
Д.Пещикова
―
Поскольку мы говорим о довольно общей риторике в этом послании, снова попрошу вас, если можно расшифровать, возможно, или как-то пояснить…
А.Кынев
―
Я высказываю свою точку зрения, я могу быть не прав.
Д.Пещикова
―
Естественно, поэтому мы и пытаемся хотя бы трактовать. А что Владимир Путин имел в виду, когда говорил о борьбе с вандализмом? Когда говорил, что реакции агрессивные неприемлемы, «тем более, если они выливаются в вандализм, нарушение закона. Государство будет реагировать жестко на подобные факты». Кого хотел обозначить?
А.Кынев
―
Мне кажется, вообще-то «вандализм» есть вполне определенный термин. Это уничтожение культурных ценностей. В данном случае, если брать в целом контекст… Кстати, могу обратить внимание еще на одну фразу. По поводу коррупции тоже была такая фраза, что не перебарщивайте, не превращайте это в шоу, не превращайте это в пиар. Нечто похожее мы слышали про вандализм. То есть по тональности, если не по дословным фразам, а именно по духу – что из этого следует, - то это выглядит как призыв к различным крыльям нынешней власти не заигрываться в какие-то слишком радикальные вещи, то есть не провоцировать конфликты, не провоцировать скандалы там, где они не нужны – не заигрываться.
Д.Пещикова
―
То есть к властям…
А.Кынев
―
Я думаю, что ко всем. Ну, кто сидел в зале? У нас власть большая…
Д.Пещикова
―
А разве Владимир Путин только на них ориентируется? Он не ориентируется на ту публику, которая по телевизору на это смотрит? Это исключительно кругу собравшихся в кремле послание?
А.Кынев
―
Послание в первую очередь – это документ, на который ориентирована в первую очередь элита. К сожалению, в большинстве своем она его не смотрит не слушает. Оно комментаторов каких-нибудь увидит… Это, конечно, в первую очередь векторы для чиновников самых разных звеньев, больших и маленьких звеньев, о том, как себя вести, что хорошо, что плохо.Потому что известная в свое время фраза, направленная против НКО, они послужили спусковым крючком большого количества всяких неприятных историй. То есть фраза, которая произносится на федеральном уровне как риторика, моментально превращается в большое количество конкретных решений против конкретных организаций и людей. В этом смысле то, что агрессии не было, а были, наоборот, призывы не перегибать, не разжигать конфликты.
Вандализм в этом смысле можно воспринимать как широкий термин, как нечто, провоцирующее конфронтацию. Потому что история же она разнолика, все было в этой истории: и белые и красные, и так далее.
Д.Пещикова
―
Про историю он тоже отдельно говорил.
А.Кынев
―
Да, да, об этом тоже говорил. Более того, что у нас 17-й года наступает, 100-летие и Февральской и Октябрьской революции. Поэтому, мне кажется, что крайне важно, что это было сказано, что это, в том числе, аргумент для всех тех, кто будет в дальнейшем принятии решений что-то говорить, апеллировать. То есть очевидно, президентское послание выступает как текст, к которому обращаются, обосновывая какие-то решения, пытаясь защитить какую-то политическую позицию. Это вектор, это некая тональность, которая задана как хороший тон на некий временной отрезок, не знаем, насколько длинный. Потому что будет еще пресс-конференция. Мы помним, что иногда некоторые важные вещи, которые были не в посланиях, а были потом на пресс-конференциях…
Д.Пещикова
―
А иногда после.
А.Кынев
―
А иногда после пресс-конференций. Вспомните 11-й год, когда все основные вещи были сказаны на пресс-конференции именно. Так что посмотрим. Во всяком случае то, что не было плохих новостей сегодня, это уже хорошо.
А.Поздняков
―
Смотрите, там прозвучали, в частности, слова о том, что если кто-то считает себя более продвинутым, более интеллигентным – это в связи с вандализмом звучало – «считает себя поумнее в чем-то кого-то, если вы такие – с уважением относитесь к другим людям, и неприемлема встречная агрессивная реакция».И тут же где-то рядом с этим он говорил об уроках истории в связи как раз с годовщиной. И он более широко стал рассуждать, что недопустимо тащить раскол, злобу, обиды, ожесточение прошлого в нашу сегодняшнюю жизнь. Это о чем? Вот мы сейчас публикуем архивы НКВД, мы вспоминаем, кто кого убивал. У нас сейчас грядет революция, вспоминают, как штурмовали Зимний, кто кого насиловал, не насиловал. Кому сигнал?
А.Кынев
―
Я думаю, учитывая исторический год, будет еще немало подобных информационных событий в течение этого года, исторических, культурных и так далее. Можно вспомнить недавнюю перепалку по поводу Константина Райкина и все, что было вокруг: Константин Райкин, Хирург и так далее. То есть я бы рассматривал все это как часть, по сути дела, одного процесса. И я думаю, что как раз эту часть послания можно расценивать как призыв, в том числе, и к сторонникам самого Владимира Путина.
Д.Пещикова
―
У Райкин было все-таки немножко о другом. О цензуре – это не совсем с историей связано.
А.Кынев
―
Мы сейчас говорим не о букве, мы сейчас говорим о духе.
Д.Пещикова
―
Просто, мне кажется, здесь довольно конкретная вещь была. Тут еще одна цитата из этого же фрагмента: «Недопустимо в собственных политических интересах спекулировать на трагедиях, которые коснулись практически каждой семьи в России». Тут вряд ли про цензуру, правда? Тут как раз либо 17-й года, либо, возможно, правда, расстрелы и списки «Мемориала», которые привели.
А.Поздняков
―
Великая Отечественная и герои панфиловцы и Зои Космодемьянские.
А.Кынев
―
В любом случае речь идет о том, чтобы не провоцировать конфликт. То есть речь идет о том, чтобы не провоцировать конфронтацию. Вот тема стремления избегать конфронтации, она идет красной нитью в самых разных частях. То есть мы говорим именно об этом.Что-то я еще хотел сказать…
А.Кынев: По Конституции досрочных выборов не может быть. Только если пост президента оказался вакантным
Д.Пещикова
―
Я спрошу вас пока вы вспоминаете. Будет вам тяжело сконцентрироваться на двух вещах, но все же. Как мы больше в целом о тональности сейчас. Какая была риторика в общих чертах? Но не о каких-то конкретных позициях, хотя я знаю, что и политологов здесь разный есть подход, как это все анализировать. Кто-то, наоборот, предлагает следить за такими фразами-маркерами: «предлагаю обратить внимание», «предлагаю разработать», «предлагаю сделать то-то». Вот как сегодня, мне кажется, конкретная вещь была про налоговую реформу. Это же четкий был сигнал, что у нас реформа состоится. До этого только были спекуляции такие.
А.Кынев
―
Она обозначена как отложенная. Там сказано: подготовить предложения…
Д.Пещикова
―
Сроки вполне конкретные названы.
А.Кынев – 18
―
й год. 18-й год – это через два года. И как раз в 18-м году у нас президентские выборы. Я, на самом деле, за то, чтобы послание рассматривать с точки зрения тональности. Потому что более конкретные вещи, они излагаются в других документах. То есть есть программа работы правительства, есть законопроекты, есть концепции всевозможные и так далее.И, как правило подобные вещи, если мы посмотрим историю, иногда что-то вставляется в послание просто как пиар, что называется. Можно вспомнить материнский капитал, можно вспомнить большое демографическое послание, когда был большой набор конкретных мер. Можно вспомнить послания медведевские, где были очень большие блоки по внутренней политики. И он совершенно частные вещи по поводу того, что дать льготы партиям, получившим менее 5% и так далее….
В данном случае, на мой взгляд, это послание, оно все-таки в первую очередь тональное. В нем гораздо более важен общий тон, чем эти конкретные вещи. Тем более, даже то, что было в нем конкретное, оно либо очень узкое и локальное типа санитарной авиации, либо это обещание обсудить потом, но без конкретного решения. По налогом же не сказано, какое будет решение.
Д.Пещикова
―
Да, даже какая шкала.
А.Кынев
―
Да. А просто обсудить, подготовить, названа некая дата этого обсуждения.
А.Поздняков
―
Еще одна тема: борьба с коррупцией. Все-таки хочется про сигналы продолжить. Тональность тоже, наверное, важна. Тональность была такая – что нечистых на руку не спасут их должности – говорит Путин. И тут, правда, оговаривается в своем духе, что нужно ждать решения суда, и пока нет решения суда, никто не виновен. Это кивок защите Улюкаева.
А.Кынев
―
Сложный вопрос. Я думаю, что опять-таки о чем мы говорили: не перегибать, не нужна лишняя конфронтация, быть осторожным, понимать, что это все как бы имеет принцип домино; очень существенно сказывается на обществе состояние в элитах всех уровней, особенно такие громкие дал. Скажем, здесь о тонкая грань между тем, чтобы не перегнуть. То есть, когда вы готовите дома какую-нибудь еду, очень важно НРЗБ когда вы пересолили, когда нет, потом НРЗБ станет несъедобным. Если перегибать палку со слишком большим количеством силовых акций против чиновников, можно вообще парализовать систему управления. То есть, с одной стороны власть заинтересована в том, чтобы держать чиновников в тонусе, чтобы они понимали, что за ними бдят, что если что, они несут какую-то ответственность. Но если эта грань санкций становится чрезвычайной, то тогда самая разумная стратегия – это вообще ничего не делать.
А.Поздняков
―
А зачем тогда говорить, что должности не спасут-то, если так опасно?
А.Кынев
―
Здесь и то и другое сказано фактически. Здесь, если внимательно посмотреть, с одной стороны, не превращать в шоу, с другой стороны, «не спасут».
Д.Пещикова
―
Не превращать в шоу – это, я так понимаю, к силовому блоку было обращено. Они сами пиарятся на этом часто.
А.Кынев
―
Да. То есть, по сути сказано, что борьба будет продолжаться, но продолжать ее нужно осторожно.
А.Поздняков
―
И в этом бессмысленно усматривать намеки на текущие дела коррупционные?
А.Кынев
―
Ну, может быть. Я не готов настолько заниматься конспирологией и искать в каждом предложении намек на конкретного человека и конкретное дело.
А.Поздняков
―
Давайте немножко отойдет от истории с посланием. Начнем большую тему. История в с Министерством экономического развития. Максим Орешкин вступил в должность главы Минэкономразвития. Это назначение неожиданное?
А.Кынев
―
Я думаю, что лучше не со мной это обсуждать. Я все-таки не экономист, и я далек от сугубо экономических вопросов. Я все-таки больше занимаюсь партиями, выборами, регионами, региональными элитами. Если посмотреть контекст, то, что обсуждалось…
Д.Пещикова
―
Его фамилия не называлась.
А.Кынев
―
Да, его фамилия не называлась. Там буквально накануне активно прошли сюжеты по поводу губернатора Тюменской области господина Якушева, который в итоге назначен не был. Назывались еще другие фигуры. Так что в этом смысле, может быть, да. И показательно, что назначение прошло до послания буквально накануне. То есть фактически уже был дан сигнал, что назначение такое.
А.Поздняков
―
Политолог Александр Кынев в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Сейчас – новости.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут. Продолжаем. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова, персонально ваш и наш политолог Александр Кынев.
А.Поздняков
―
Мы в перерыве говорили и упомянули, что есть какой-то символический момент в том, кто участвовал в послании, чтобы закрыть окончательно тему…
Д.Пещикова
―
Мы вроде уже закрыли, но давайте вернемся.
А.Кынев: Послание надо рассматривать с точки зрения тональности. Более конкретные вещи злагаются в других документах
А.Поздняков
―
Да, вернемся, и закроем ее окончательно, поставим точку. А почему важно-то?
А.Кынев
―
Знаете, это уже немножко, конечно, из серии советологии: кто, как стоит на трибуне Мавзолея. Но это тоже есть как бы некий тренд с точки зрения того, какие сигналы даются официальным медиа: как показывать, кого звать и так далее. Вот если посмотреть, как это послание подавалось. Хотя я смотрел трансляция по «Россия 24», очень долго показывали Эллу Памфилову. Там начинали показывать, как она стоит, беседует с Сергеем Ивановым.Если посмотреть на круг тех, кого приглашали – есть те, кого зовут всегда, то есть депутаты Государственной думы, члены Совета Федерации, губернаторы министры. Ну, а есть необязательная часть – это те, кого зовут, условно, представителями общественности. В этот раз среди приглашенных оказалась впервые… по-моему, никогда в жизни не звали часть людей, которых можно условно считать либеральной, прогрессивной что ли частью элиты. Например, для меня стало неожиданностью, что среди участников был, например, политолог Константин Калачев, он, может быть, один из наиболее либеральной части как бы провластной политологической тусовки. Он человек совершенно демократических взглядов. Я ни помню ни разу, чтобы Константина Калачева звали на послание. То есть какие-то такие небольшие символические жесты в определенные стороны давались и по тому, как показывался зал, кого показывали, кого звали в этот зал.
Д.Пещикова
―
Я помню, как в прошлом году показывали Чайку на момент, когда коррупция… И говорили об этом и обсуждали всерьез, специально дали его в кадре в этот момент, не специально. То есть, насколько внимательны мы все – журналисты, близкие нам по профессии люди, политологи – к этой обстановке. То есть мы уже не пытаемся искать какие-то конкретные вещи внутри, а начинаем слишком издалека, свысока на это смотреть – несколько это правильно? Человек вроде по идее должен самые важные вещи сказать, а мы не слушаем а смотрим.
А.Кынев
―
На самом деле, люди, которые организуют все, они, в том числе, отслеживают и то, кого показывают, на ком фокусировать камеру. То, что очень много показывали Эллу Памфилову, я не думаю, что это случайность. Это тоже какой-то жест символический.
А.Поздняков
―
Давайте наконец поставим точку на Путине, на этой теме с посланием Путина.Рамзан Кадыров очень противоречивые заявления делает по убийству Немцова несколько дней назад. То он говорил, что Борис Немцов сделал себя врагом России. Тут появилось его заявление о том, что Немцов не мешал развитию России, наоборот, помогал. Это все на фоне продолжающихся допросов на процессе по делу об убийстве Немцова. Это что, это такая шизофрения такая политическая? Почему такие противоречивые заявления?
А.Кынев
―
Рамзан Кадыров как политическая фигура, как политический игрок, он, в том числе, использует ресурс в публичных заявлениях так, как обозначение своего политического влияния. Здесь бы я тоже рассматривал эту риторику тоже в этом ключе. Вспомните прошлый год, вспомните весну прошлого года, когда была целая серия заявлений от Даудова, спикера парламента, ряда других. И была такая перепалка несколько месяцев всех, кто ждали, пойдет Кадыров на новый срок, не пойдет. То есть некая демонстрация как бы брутальности – это воспринимается как элемент политического влияния, в том числе. То есть было бы странно, если бы вдруг он замолчал. То есть все уже привыкли к этому стилю.
Д.Пещикова
―
Попытка напомнить просто о себе?
А.Кынев
―
Я бы рассматривал этот как подчеркивание специфическое своего статуса.
Д.Пещикова
―
И всё. С делом это никак не связано. Может быть, он, действительно, изъявит желание показания дать, на чем настаивали представители семьи?
А.Кынев
―
Рассмотрение дела тоже как бы часть статуса. Мне кажется, это сложно отделить одно от другого.
А.Поздняков
―
А почему противоречивые такие заявления? Три дня разница. Нельзя же определиться, для него все-таки Немцов – враг России или для него Немцов способствовал развитию России, а враги - те, кто его убили?
А.Кынев
―
Ой…
Д.Пещикова
―
Сложно говорить…
А.Кынев
―
Сложно эти вещи оценивать. Мне кажется, что он не может, с одной стороны, говорить, признавать… Как наши политики, они же никогда не признают, что они что-то сказали не так. С другой стороны есть какие-то символические вещи, и их тоже должны учитывать. Вот и получаются взаимоисключающие…
А.Поздняков
―
То есть ничего такого, просто слова.
А.Кынев
―
Стиль нашей политики – я бы так к этому относился, так бы воспринимал.
Д.Пещикова
―
Такая экстремальная форма общего стиля.
А.Кынев
―
Может быть.
А.Поздняков
―
А у нас рядом с Крымом разворачиваются учения. Украина проводит ракетные стрельбы вблизи нашего воздушного пространства. Ну, как у нас в Москве говорят, «нашего воздушного пространства». Украина, естественно, не считает это воздушное пространство российским. В то же время из Крыма передают, что к месту проведения учений в Крыму уже стягиваются комплексы С-300.
А.Кынев
―
Наши обещают сбивать самолеты, да…
А.Поздняков
―
Это такая потенциальная война в Крыму, зона конфронтации между Северной и Южной Кореей? Что у нас получается? У нас теперь так всегда будет во время учений?
А.Кынев
―
Опять очередные словесные интервенции происходят в первую очередь. Мы обсуждаем словесные интервенции.
А.Поздняков
―
Но и угрозы конкретные все же: мы уничтожим пусковые установки.
А.Кынев
―
Вспомните ситуацию, когда шел перед словестной интервенцией между Турцией и Россией, а кончилось дело…
Д.Пещикова
―
Так как раз прошлое Послание Федеральному Собранию как раз про эти помидоры было, эти самые яркие цитаты оттуда. Потом начались все эти наши войны продуктовые и прочие, в том числе, с самолетами связанные. А потом, да, летом кончилось. С Украиной это дольше тянется.
А.Кынев
―
Конечно, и будет тянутся.
Д.Пещикова
―
Да, Крым никуда не денется.
А.Кынев
―
То есть, с одной стороны, это некие словесные интервенции. И, я думаю, что занимались и будут периодически заниматься, показывая друг другу политические мускулы. Но, с другой стороны, надо понимать, что в этом всегда есть элемент риска, потому что риторикой и какими-то символическими жестами можно совершить некое неловкое движение так же, как у себя на кухне вы можете разбить чайную чашку, так же можно внезапно от словесных интервенций перейти к риску какой-то более опасной дестабилизации, как это случилось в прошлом году с нашим самолетом, который сбили в районе турецко-сирийской границы.
Д.Пещикова
―
А с вашей точки зрения, вот в этой ситуации, кто больше нагнетает: Украина, которая проводит там учения поблизости с Крымом или Россия, которая такими обещания дает?
А.Кынев
―
Я не готов сказать, наполовину стакан полон или наполовину он пусть. Есть наша пропаганда, есть украинская пропаганда. Мне кажется, пропаганда пропаганде рознь. И считать, какая пропаганда менее пропагандистская, мне кажется, неправильно.
А.Поздняков
―
Российским властям противостояние вокруг Крыма сейчас нужно?
А.Кынев
―
Я думаю, что России сейчас не нужно никакое противостояние. Учитывая, что есть общий тренд на попытку как можно быстрее снять эти санкции, снизить эти санкции, в первую очередь санкции финансовые, то любая конфронтация, любое расчесывание этих конфликтов, оно, скажем так, снижает вероятность. Поэтому сейчас для России образовался очень благоприятный тренд – избрание Трампа. Очень вероятно избрание Франсуа Фийона, а, может быть, даже Марин Ле Пен. И вот важно затаиться и не спугнуть. Поэтому любая новая эскалация, связанная с Украиной или с чем-то еще, она несет существенные риски, и лучше, чтобы вообще никакой эскалации не было, лучше не рисковать. А чтобы не рисковать, желательно не делать неловких движений, в том числе, словестных.
А.Кынев: Кадыров как политический игрок использует ресурс в публичных заявлениях,как обозначение политического влияния
Д.Пещикова
―
Вроде бы решили не обращаться к посланию. Я снова к нему обращусь. Про санкции заговорили. Заметили, что не то чтобы впервые за долгое время, но в общем, довольно очевидно Владимир Путин сегодня подчеркнул, что санкции и, соответственно, ответные меры – это не навсегда. Когда он говорил, что сельское хозяйство и промышленность…
А.Кынев
―
Он говорил это и неделю назад, по-моему, по поводу того, что будут отменены как бы, но мы их поддержим.
Д.Пещикова
―
Просто, когда он говорил про сельхозпроизводителей, как раз предлагал пользоваться ситуацией, потому что те ограничения, которые мы ввели в ответ, они не вечны.
А.Кынев
―
Более того, сегодня в послании был целый кусок глобальный о том, что, к сожалению – это было именно в негативных нотках - о том что в современном мире, к сожалению, развивается протекционизм, защита своих рынок и так далее. Кстати, по поводу протекционизма как раз – это одна из частей предвыборной программы Дональда Трампа. И это было публично заявлено как негативный тренд. То есть, на самом-то деле, наше импортозамещение – это тот же самый протекционизм. А публично он был подвержен критике как негативный процесс.
Д.Пещикова
―
У нас-то, мол, это вынужденная мера, мы бы и не стали такое делать, если бы так на нас не повлияли в свое время.
А.Кынев
―
Поэтому в нашей пропаганде тоже, получается, некоторый, на мой взгляд, диссонанс: на словах мы против протекционизма, мы его осуждаем, когда он снаружи, а когда внутри, мы говорим о пользе импортозамещения.
А.Поздняков
―
Так можно ли верить, что эмбарго скоро будет снято?
А.Кынев
―
Это не ко мне. Это все-таки вопрос к специалистам по внешней политике. То, что Россия к этому стремиться, это очевидно. То, что новая администрация Дональда Трампа не имеет столь негативных отношений и с ней психологически будет легче общаться, это очевидно. Неизвестно, договоримся или нет, но, во всяком случае, проще сесть за стол переговоров и дискуссию весте. Поэтому, насколько я могу судить, общаясь с европейскими экспертами, есть общее убеждение, что санкции будут если не сняты, то ослаблены, и такое ощущение надежды присутствует и в нашей элите и значительно, кстати, в элитах европейских. Могу сказать, что даже многие сторонники санкций, когда с ними общаешься в Европе, они честно признают, что, в принципе, Европа тоже от них устала, от этих санкций, что надо это взаимную демонстрацию мускулов прекращать.
Д.Пещикова
―
Давайте от внешней политики к вашей профильной внутренней. РБК пишет, что депутаты всех фракций пожаловались на особый усиленный контроль за дисциплиной Государственной думы, на новый регламент, который появился с приходом Володина. Как же так? Нам рассказывали, что все партии, все фракции за то, чтобы штрафовать прогульщиков, за то, чтобы, действительно, все парламентарии на своих местах были и все участвовали в обсуждениях – и все недовольны.
А.Кынев
―
Дело в том, что эта история с прогулами, с дисциплиной – это типичный пример, когда некий элемент пропаганды в реальной жизни вреден. Да, конечно, это красиво звучит в новостях, что Дума НРЗБ голосует. На самом деле это не имеет никакого значения, потому что есть такое понятие, как фракционная дисциплина. То есть если такие силы были брошены на то, чтобы обязать депутатов выполнять политическую волю фракции, и у нас попытались как могли запрещать выход из фракции; весной этого года были приняты поправки о возможности лишать депутата мандата за систематическое неисполнение своих обязанностей. И при этом рассчитывать, что депутаты – это серьезные, самостоятельные люди с электоральным ресурсом и так далее – ну, это все не очень хорошо вписывается.Поэтому, если вы хотите, чтобы ваша фракция голосовала солидарно, чтобы все голосовали одинаково, то какой смысл имеет физическое присутствие конкретного кандидата: сам он нажимает свою кнопку или карточкой. Потому человек в том случае, если он обязан голосовать по воле фракции превращается в голосовальную машину. Личное присутствие в данном случае… есть он или нет по большому счету не важно. А когда в депутаты идут люди статусные, бизнесмены крупные, общественные деятели, у них достаточно много проектов, дел, а их заставляют работать статистами.
Д.Пещикова
―
Так может, им не надо в Думу тогда идти, если у них столько дел?
А.Кынев
―
Так власть сама в Думу звала, потому что ей нужны избираемые кандидаты. То есть возникает сочетание несочетаемого. С одной стороны, власть хочет, чтобы там сидели сутками люди, которые будут нажимать кнопки, при этом правильно будут нажимать, и у которых не будет никакой политической воли. Но кто этих людей будет избирать тогда?А с другой стороны, им нужны люди, которые реально могут вести кампанию, ее финансировать, у которых высокий рейтинг, у которых есть какой-то публичный имидж.
А.Кынев
―
Вы знаете, либо самостоятельная фигура, либо фракционная дисциплина. Если фракционная дисциплина, совершенно другой состав кандидатов. То, что на этой неделе сложил мандат один из самых богатых депутатов господин Скоробогатько, тоже показательно. Я не знаю, конечно, какие там реально причины и никто, наверное, никогда не узнает, но то, что эта стратегия, когда депутатов заставляют работать массовкой и голосовать в условиях, когда и так все понятно…
Д.Пещикова
―
Это только при новом регламенте стали массовкой, до этого все самостоятельно?..
А.Кынев
―
До этого их не заставляли во всяком случае постоянно ходить. Вот этот ритуал, когда лично заставляют ходить, он с точки зрения работы парламента, скорее, вреден, потому что, во-первых, в итоге политическая независимость депутатов не повышается, им не позволяют проявлять эту политическую независимость. С одной стороны элементарные проблемные неудобства для тех людей, у кого помимо этого сидения в зале есть важные проекты, бизнес-проекты, общественные проекты, которые много ездят, выступают, ведут какую-то публичную политическую жизнь. То есть получается, если эту стратегию реализовывать до конца, это просто попытка выгнать из депутатского корпуса всех тех людей, у которых помимо депутатской работы есть еще что-то в этой жизни.
А.Поздняков
―
Смотрите, у вас тоже в ваших рассуждениях парламент превращается не в место для дискуссий, а в место для голосования.
А.Кынев
―
Это то, во что он по факту в условиях фракционной дисциплины превращается. Потому что либо политическая независимость депутатов – но тогда отменять фракционную дисциплину и пускай люди голосуют самостоятельно, тогда отменяйте санкции за нарушение этой дисциплины. Тогда это логично. Но требовать личного присутствия и при этом требовать фракционную дисциплину одновременно – это некоторый оксюморон.
А.Поздняков
―
Но обсуждать-то надо законопроекты. Я помню, когда принимались очень противоречивые, очень резонансные законы – тот же так называемый «закон подлецов», «закон Магницкого» - когда все это принималось, с депутатами потом общались, она даже не знают деталей этого документа, потому что они его не обсуждали. Они не ходили голосовать. За них голосовали по доверенности.
А.Кынев
―
Сейчас с точки зрения результатов голосования ситуация такая же. То есть составляет список позиций фракций, которым надо проголосовать правильно. То есть раньше голосовал правильно 1 человек пятью карточками, грубо говоря, а сейчас предлагают, чтобы каждый сидел и кнопку нажимал. Вот с точки зрения результата не меняется ничего.
А.Кынев: Эскалация несет риски, лучше не рисковать. Желательно не делать неловких движений, в том числе, словестных
А.Поздняков
―
А нет угрозы того, что на самом деле может кто-то в какой-то критический момент нарушить партийную дисциплину. Конечно, ему за это будут санкции, конечно, его за это накажут. Но по какому-нибудь законопроекту, который касается чего-то святого для того человека, он не проголосует. Или, что он выступит на заседании с каким-то резким заявлением.
А.Кынев
―
Вы знаете, у нас был депутат Думы единственный, которые не стал голосовать за решение по поводу Крыма – Илья Пономарев. Мы знаем последующую историю Ильи Пономарева. То есть здесь очень просто. Политическую независимость депутатов повышает в первую очередь возможность демонстрировать эту независимость без страха для личной карьеры, для личной безопасности.Вот эта стратегия на то, чтобы депутаты лично сидели в зале, она имеет смысл только тогда, когда вы ослабляете фракционную дисциплину. Потому что нельзя делать и то и другое одновременно. Получается, что в таком случае вы превращаете депутатов в статистов. Тогда издержки выше, чем те политические выигрыши, которые вы получаете, становясь депутатом. Тогда выгодней вообще депутатом не быть, вести политическую деятельность вне парламента, потому что работать просто массовкой… Ну, люди не для этого избирались. Люди могут реализовывать полезные вещи с точки зрения работы в комитетах, они могут работать над законопроектами, путем депутатских запросов, инициирования каких-то дел у себя в регионах. Они много чего могут делать полезного. Но превращать сидение в зале в фетиш… Я понимаю, конечно, что меня очень многие не одобрят слушатели, потому что хорошо бы все-таки, чтобы они сидели.
Важно не то, сколько человек сидит в зале. Важно то, по какому принципу они голосуют. Они голосуют самостоятельно или они голосуют, потому что им приказало руководство фракции – вот, что главное.
Д.Пещикова
―
А то, что они там сидят, ничего не меняет. А вообще, вам не кажется, что это общая тенденция? Здесь пытаются депутатов сделать исключительно профессиональными депутатами. А в госаппарате Владимир Путин попросил всех не избираться академиками, и раз уж вы академики, занимайтесь только наукой и не смешивайте одно с другим. Какая-то привязка к конкретной службе или к парламенту, если мы говорим о такой деятельности.
А.Кынев
―
Все-таки давайте как бы… публичная политика для тех, кто занимает избираемые должности, все-таки это одна история вопрос. Если посмотреть, вообще, как бы классический концепт Макса Вебера: политика как призвание и профессия – есть публичная политика, есть публичные чиновники. Для чиновников – это в данном случае одна история. Но для тех, кто публично избирается, это совершенно другой вопрос. Это разные совершенно вещи. Поэтому, мне кажется, что власть… вот эта история сейчас с попыткой наказывать депутатов за непосещение и все такое, она сама рубит сук, на котором сидит. Ей же потом самой будет нужно находить избираемых людей. А зачем им идти избираться, если они себе вместе этого просто получают массу личных проблем и не получают никаких для себя бонусов?
А.Поздняков
―
Вопросом заканчиваем этот эфир. Политолог Александр Кынев был на «Эхе». Спасибо.