Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-11-26
26.11.2016
С.Бунтман
―
1406. И начинаем программу. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день.А.Венедиктов
―
Добрый день.С.Бунтман
―
Наталья Кузмина – звукорежиссер. Задавайте свои вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Алеша, что для тебя, кто для тебя Фидель? Вот сейчас кончилась огромная жизнь…А.Венедиктов
―
У меня есть два Фиделя. Один Фидель – это Фидель моего детства. Это романтический герой так же, как и Че Гевара, но Фидель более. «Слышишь чеканный шаг? Это идут барбудос. Небо над ними — как огненный стяг… Это идут барбудос…». И мне было, соответственно, когда он уже вошел вовсю, было уже 5 лет, потом 6, потом 7… октябренок, ну, пионер – уже Фиделя не было. Но это такой романтический герой, порвавший с правящим классом. Он выходец из богатой семьи. И мы все хотели ехать на Кубу в 6-летнем возрасти и стать барбудос, отпускать бороды и защищать революцию.С.Бунтман
―
Но ты добился своего в конце концов.А.Венедиктов
―
Во всяком случае, с бородой я добился, да. И поэтому это легендарный мифологический герой, как Геракл.С.Бунтман
―
Когда он для тебя перестал быть героем романтическим?А.Венедиктов
―
Потом я его забыл, потому что где-то уже в середине 60-х, в конце 60-х он уже не был целью моего внимания, да и, в общем, Гагарин перебил Фиделя, надо признаться, в моей мифологии. Это в 61-м году, конечно же. Потом был Карибский кризис – снова Фидель вернулся, но потом, после 65-го он уже не был в центре моего внимания. И где-то, начиная с 69-го года – мне 14, – поскольку я начал интересоваться историей и политикой и начал слушать французское радио, я понимал, что есть мифологический герой, а есть реальный человек. Что протекало у нас? То, что он расправляется со своими сподвижниками по Сьерра-Маэстра. Это было видно. Исчезали президенты Кубы вдруг, еще кто-то, еще кто-то… Потом я в 10-м, наверное, классе уже узнал историю гибели Че Гевары и понял, что Че Гевара вынужден был покинуть Кубу, чтобы уйти туда, в Боливию. Для меня Че Гевара был совсем чистым героем, химически чистым героем.С.Бунтман
―
И до сих пор остается?А.Венедиктов
―
Ну, тоже есть герой, а есть исторический человек. Вот это надо делить. Потом в институте – это всё был Советский Союз – я начал читать в спецхране про то, что происходило на Кубе. Я узнал, что полтора миллиона кубинцев эмигрировали. Я узнал про то, что в ходе революции так же, как в ходе Великой французской революции, свершалось по личному приказу Фиделя во имя революционной целесообразности – бессудные расстрелы, лагеря, пытки. Мне все это неорганично, я могу сказать. Вот пытки точно неорганичны. И уже смотрел на Фиделя, как на человека, который был революционером, а поскольку я историю знал хорошо, как люди из революционеров становились тиранами: что Робеспьер, что Кромвель. Для меня вот это была история.
А.Венедиктов:Я смотрел на Фиделя, как на революционера. И я хорошо знал, что люди из революционеров становятся тиранами
Дальше, я тебе скажу, как ни странно, что перевернуло окончательно мой взгляд на Фиделя исторического – это Маркес. Когда ты читаешь Маркеса о диктаторах, ты понимаешь, что это о всех диктаторах. «Осень патриарха» и так далее. И когда в 2006 году он передал власть уже по болезни, то у меня не было никакого сомнения, что «Осень патриарха» и про него тоже. И так оно и случилось. Поэтому рассматривать Фиделя как историческую личность - это надо делать передачу, писать статьи. Но мифологически из моего детства осталось: «Родина или смерть!» - Patria о muerte! Это осталось. Это не было мифологией, но это замерзло – стало мифологией. А настоящий Фидель очень жестокий. Почитайте книгу его дочери, которая в 93-м году бежала с Кубы, по-моему – Анна. Понятно, что дочь может своего отца, от которого она бежит, обвинять в чем угодно. Но она пишет там некий быт, и вот этот некий быт – быт этой семьи – понятно, что он был очень жестоким человеком, очень жестоким, и даже когда не был диктатором. Сначала это можно было оправдать революцией, партизанской войной и первыми годами, но он оставался очень жестоким человеком. Еще раз повторю: очень важно, что он это делал и со своими соратниками. А мы знаем, что революция пожирает своих детей. Такая красивая фраза, но это правда. И когда-то мы же все восхищались эксами разными, когда революционеры ломали сберкассы…
А.Венедиктов:По приказу Фиделя во имя революционной целесообразности свершались бессудные расстрелы, лагеря, пытки
С.Бунтман
―
Камо…А.Венедиктов
―
Товарищ Сталин.С.Бунтман
―
Камо я любил.А.Венедиктов
―
Камо я любил тоже. Камо – это пример такой поведенческий был. И Серго. Но люди меняются, и власть их очень сильно меняет. Поэтому исторический Фидель, конечно, не то что мифологический.С.Бунтман
―
Скажи последнее. Вот ты жалеешь о том, что как-то стесняешься внутренне того, что ты когда-то воспринимал его как романтического героя?А.Венедиктов
―
Нет. Я же говорю об этом по радио. Я нисколько не стесняюсь этого, вообще не стесняюсь в этом смысле. Я говорю, как есть. Я думаю, что очень многих людей… так бывало по жизни, что каких-то исторических персонажей они воспринимали романтически и в их поведении, этих персонажей, в поведении людей, которые совершали перевороты, много романтики, много риска, а значит и много романтики. Но надо же смотреть целиком, а не по отдельным эпизодам. И теперь, уже оглядываясь назад, ты видишь, что это большой человек, это, безусловно, большой человек. Но это большой человек во второй части своей карьеры – знак минус, на мой взгляд, и для Кубы и для мира.С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. Сегодня будет программа большая, повторение программы «Вот так» в 21 час, потому что на месте «Вот так» сегодня будет звуковые «96 страниц» нового «Дилетанта» и маленький кусочек – мы с вами поговорим немножко, послушаем, проголосуем. Это будет в 15-35. Маленький кусочек в 15-35. А большая программа в 21 час.А.Венедиктов
―
В 21 час звуковая программа с речами, песнями, плясками.С.Бунтман
―
Совершенно верно. То, что мы ко дню рождения сделали, к 90-летию. Ну, теперь перейдем к нашим… делам.А.Венедиктов
―
Ты хотел сказать – баранам.С.Бунтман
―
Кто кого пожирает. Я уж не знаю про баранов… кто из них баран… Вот скажи, пожалуйста, появилась такая история про Никиту Белых и про Навального, и вроде бы про шантаж Никиты, чтобы он дал показания на Навального. Вот всплытие этой истории, как ты его расцениваешь?
А.Венедиктов:Настоящий Фидель очень жестокий. Почитайте книгу его дочери, которая в 93-м году бежала с Кубы
А.Венедиктов
―
Во-первых, эта история всплыла в газете «Ведомости», которую я чрезвычайно уважаю, которая наверняка обладает какими-то источниками, а не где-то анонимно в интернете - это первое. Второе: мое представление о наших тюрьмах и о нашем следствии не исключает абсолютно, что облегчение Никиты режима, перевод его на домашний арест требует некоторых уступок. В чем могут быть уступки, я не знаю, потому что абсолютно уверен на сегодняшний день и нет у меня никаких доказательств, что по конкретному делу, которое инкриминируется Никите, могут быть какие-то уступки. Он говорит: «Я не брал». Какие уступки? Значит, это связано с чем-то другим. И отказ от адвокатов Вадима Прохорова и Ольги Михайловой, - мне кажется, по вполне себе надуманной причине, хотя реально они заняты на процессе, но процесса Никиты пока нет, и адвокаты к нему ходят раз в неделю, - является надуманным. Значит, собирая все вторичные факты, думаю, что это событие может иметь место, скажем так. То есть то, что на него давят таким образом. Нет ничего тайного, что стало бы явным. Мы это увидим, потому что, на самом деле, мы же понимаем и все понимают, что дело «Кировлеса» - это дело политическое. И все показания, которые там даются и даже с точки зрения УПК, с моей точки зрения, являются политически обоснованными. Поэтому если Никита будет давать какие-то показания, это будут те же самые показания, как говорилось, полученные под пыткой, с моей точки зрения.С.Бунтман
―
И какое-то развитие в этом может предполагаться?А.Венедиктов
―
Развитие чего?С.Бунтман
―
Вот как-то повлиять… Если есть, действительно, это требование показаний, такого рода шантаж некий – можно ли это будет увидеть?А.Венедиктов
―
Сережа, честно не понимаю, что такое увидеть? Процесс открытый.С.Бунтман
―
Нет, процесс не «Кировлеса», а процесс Никиты Белых. Облегчение ли его положения…А.Венедиктов
―
Это тоже все открыто: переведут на домашний, не переведут; дадут условку, не дадут…С.Бунтман
―
Я к тому, что можно ли это отследить?А.Венедиктов
―
Отследить нельзя. После не значит - в следствие. Но зная, как действует часто следствие, беря в заложники людей – мы это хорошо знаем с 2000-го года по делу НТВ – сажая людей в тюрьму и делая из них заложников (Антон Титов был такой, мы помним, у нас, Плато Лебедев в деле Ходорковского), мы вполне можем допустить, что и в этом деле – в деле Навального, а не Белыха, хотя там есть уже Олег, брат Навального…С.Бунтман
―
Есть.А.Венедиктов
―
Видимо, не хватает. Ну, можно и других заложников прихватить.С.Бунтман
―
Но то, что Навальный начинает объяснят сейчас достаточно пространно свои отношения с Никитой Белых…А.Венедиктов
―
Слушайте, он находится в судебной процессе и ведет свою защиту так, как он считает правильным. Я не могу подменять человека и давать советы человеку, который находится под таким давлением, как ему поступать в публичной сфере. Ну, он дает пояснения, значит, он счел это правильным.
А.Венедиктов:Мой взгляд на Фиделя исторического перевернул Маркес, пишущий о диктаторах...
С.Бунтман
―
Продолжается достаточно возбужденность по поводу решения Верховного суда сейчас по Алексею Навальному, пересмотр дела. И несмотря на то, что прошлый раз ты подчеркивал, что здесь не может быть ухудшения…А.Венедиктов
―
Не может быть. Не может быть, если нет новых эпизодов и обвинений, ухудшения быть не может, приговора я имею в виду.С.Бунтман
―
Как писал Некрасов, кроме цепей крепостных люди придумали много иных.А.Венедиктов
―
Дело в том, что его могут стукнуть по голове. Могут. Мы это видим по судьбе мужа его сотрудницы Любови Соболь.С.Бунтман
―
Стукнуть по голове – это завсегда пожалуйста…А.Венедиктов
―
Ухудшения бывают разные, поэтому чего гадать-то? С моей точки зрения, приведут в порядок уголовно-процессуальную часть процесса и снова признают его виновным. С моей точки зрения, как мне кажется сегодня, хотя кто его знает, как мне кажется сегодня, никакого допуска его на президентские выборы не предусматривается. Правда, решить это может только один человек, как мы знаем. Уж если этот человек решил, что Навальным может баллотироваться на пост мэра Москвы – именно этот человек – президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович (чем мы тут будем Ваньку-то валять?) – то и это решение о возможном допуске Навального может принять только один человек. При этом, я думаю, что он этого решения не примет и в своей логике будет прав. Хотя может быть любой поворот. Я всегда говорил, что жизнь, она так извилиста, загогулины такие у Владимира Владимировича бывают не приведи господь, поэтому все может быть. Но с большей долей вероятности, я думаю, что Навального не допустят до президентских выборов и приговор по «Кировлесу» будет подтвержден новым расследованием, но уже исправив разные нарушения УПК.С.Бунтман
―
Все подчистится просто.
А.Венедиктов:Как мне кажется сегодня, никакого допуска Навального на президентские выборы не предусматривается
А.Венедиктов
―
Ну да. Там же не по сути приговора вынесено решение. Об этом Пархоменко вчера говорил. А вынесено потому, что именно суд, судья лишил права Навального на эффективную защиту, не принимая во внимание свидетельские показания, не разрешая ему вызывать дополнительных свидетелей, требования необходимых документов. То есть вот это нарушения были. Поэтому все критикуют решение Верховного суда, но я считаю, что решение Верховного суда – упаковка – юридически абсолютно обоснована. Они не могли отменить просто приговор, просто его закрыть, потому что Европейский суд не по сути приговора высказался, а по процедуре. О’кей, запустили процедуру сначала. Мне кажется, что в этом смысле Верховный суд юридически, а не политически поступил абсолютно верно. У него не было никакого другого варианта решения. То есть был, конечно – просто отменить, признать приговор необоснованным и все. «Нет, вы исследуйте правильно, - сказал он суду Кировскому, - как требует Европейский суд, тогда мы решим, приговор снова вернутся к нам по апелляции либо прокурора, либо Навального».С.Бунтман
―
Там возможно…А.Венедиктов
―
Вся цепочка сначала.С.Бунтман
―
Теперь администрация того самого человека, о котором ты сейчас говорил…А.Венедиктов
―
Ты де-Морта из него… Путин Владимир Владимирович, президент Российской Федерации.С.Бунтман
―
Администрация Путина Владимира Владимировича…А.Венедиктов
―
…президента Российской Федерации…С.Бунтман
―
Ну, ты прямо как…А.Венедиктов
―
Председатель Совета безопасности Российской Федерации… Я могу все перечислить. Мне надоело, что не называют людей. Давайте называть их всех по фамилии.С.Бунтман
―
Давайте называть. Но я очень хорошо помню, что когда я был диктором на международном московском радио, когда шли после Брежнева все его титулы, просто они настолько автоматически, что в это время читая новости я отдыхал просто. Я отдыхал и даже немножко спал. Вот заместители, люди из администрации распределили они между собой СМИ – вот так называется.А.Венедиктов
―
На самом деле так оно и было.С.Бунтман
―
Поясни, пожалуйста, эту ситуацию.А.Венедиктов
―
Я не понимаю, вообще, что все возбудились. Было известно, что первый заместитель главы администрации президента Алексей Громов курирует традиционные СМИ, вообще все СМИ до возникновения нетрадиционных.С.Бунтман
―
Что-то в этом неприличное есть. Что об это думает Мизулина, я не знаю.А.Венедиктов
―
А она разве думает?С.Бунтман
―
Ну да.А.Венедиктов
―
Ну да. И это было всегда. После 12-го года, когда власть осознала опасность и угрозу интернета, вопросы интернета, включая вопросы экономические, ну, скажем там онлайн-покупки, например, они перешли к Володину, тогда первому зам главы администрации. Вот там, если во всяких встречах у Громова я не участвовал, то у Володина я участвовал, более того, я собирал ему игроков, начиная от нашего «Озона» и заканчивая… «Лента», «Газета» и так далее – чисто интернетовские вещи. Это было такое искусственное разделение, потому что возникла как бы новая история. Я принимал участие, потому что мне это очень интересно, я за этим слежу. И сейчас, когда Кириенко сменил Володина, просто интернет перешел к нему.
А.Венедиктов:Сейчас, когда Кириенко сменил Володина, интернет перешел к нему
С.Бунтман
―
Это механическое наследство, получается?А.Венедиктов
―
Это механическое наследство за исключением Life News, я имею в виду всего холдинга, потому что по какой-то причине – может быть, потому что Володин дружил и общался честно с владельцем уже Юрием Ковальчуком, который туда инвестировал, какое-то время, в этот холдинг – он тоже был отдан под влияние Володина. Сейчас, я думаю, он вернется. Ну, и всё. То есть это обычное такое курирование, с точки зрения интернета, где я принимал участие в трех, по-моему, совещаниях за эти 4 года. Там речь шла о необходимости со стороны администрации контролировать интернет, и игроки сопротивлялись и по бизнес-причинам и по технологическим причинам. Например, чтобы ты понимал, я познакомил Володина с Аркадием Воложем, владельцем и основателем «Яндекса», и, мне кажется, их контакты, в которых они были тесны - на год было отложен отъем «Яндекса». Уже готовы были отнять. И Волож по-прежнему играет там пока роль. Это важная история. Это володинское наследие. Посмотрим, что будет делать Кириенко. То есть, с точки зрения, курирования, мы не содержательную часть обсуждали с Володиным, мы обсуждали это как бизнес, как дело – бизнес как деньги и бизнес как дело. А что там происходит у Громова, его курирование – это к нему вопросы и к тем, кто туда ходит.С.Бунтман
―
Можно ли сказать, что, в принципе, в ведомстве Громова, в его ведении ничего не изменилось?А.Венедиктов
―
Нет, он не получил дополнительных полномочий в этом смысле.С.Бунтман
―
То есть здесь формально то же, что и было.А.Венедиктов
―
Он не получил дополнительных полномочий.С.Бунтман
―
Все, я понял, я прочитал вашу фразу, Алексей Алексеевич. Спрашиваю в соцсетях тебя и в вопросах на сайте у нас про Франсуа Фийона. И это достаточная не то что неожиданность получилась, а вот нечто определенное, что мы узнали о предстоящих французских выборах.А.Венедиктов
―
Я думаю, что я могу очень долго и скучно рассуждать о французский выборах, потому что мне это интересно, потому что я слежу… Например, я впрямую смотрю дебаты, которые идут на праймериз.С.Бунтман
―
Где ты смотришь, кстати?А.Венедиктов
―
На сайтах НРЗБ. Они все транслируют.С.Бунтман
―
То есть на сайтах телеканалов.А.Венедиктов
―
На сайтах телеканалов или радиоканалов или интернет-сайтов. Какая разница. Это все доступно. Они все транслируют это. Ну, что такое Фийон. Для того, что понять, что такое Фийон, я вам скажу, как он относится к абортам, чтобы вы поняли. Это тема важная: «Я против абортов, но, поскольку закон был принят (закон НРЗБ так называемый), я уважаю этот закон. И если я буду избран президентом, он останется». Вот Фийон – это такой консервативный политик в внутренней жизни. Я бы сказал, что он такого рейгановского типа. Практикующий католик…, семейные традиции… Я даже не знаю. Там спор пока внутри правых, он идет на темы, о которых трудно говорить. Фийон говорит, что 35 часов рабочих – это мало, нужно, чтобы было 37 или 39… Ну вот, такие вещи.
А.Венедиктов:Фийон – это консервативный политик в внутренней жизни. Он политик рейгановского толка
С.Бунтман
―
Ты сказал, рейгановского толка…А.Венедиктов
―
Рейгановского толка, безусловно.С.Бунтман
―
Он экономический либерал?А.Венедиктов
―
Он экономически абсолютно либерал: меньше государства, государство не должно регулировать рабочую неделю. Каждое предприятие должно заключить соглашение – работники с работодателем – в течение двух лет о количестве часов в рабочей неделе. Хотите 35 – оставайтесь 35, хотите 39 – делайте 39. Мы, государство, лезть туда не будем – вот, что такое Фийон, понимаешь? Он сторонник суверенитета страны, имея в виду, что меньше власти брюссельской бюрократии. Не стоит вопрос о выходе из Евросоюза. Даже не стоит вопрос о выходе из НАТО.С.Бунтман
―
А как он представляет тогда – меньше власти брюссельской бюрократии?А.Венедиктов
―
Просто блокировать те дополнительные полномочия, которые брюссельская бюрократия получает. Это же важная история. Все страны должны одобрить новые полномочия каждый раз, когда брюссельская бюрократия получает. Не надо ободрять – вот так. Он очень консервативен в вопросах развития общества, он очень консервативен в вопросах развития миграции… У него такой был спор с Жюппе, с другим. Он говорил, что Франция – это единая нация, основанная на католической культуре, основанная на латинской цивилизации – ну, я условно. На что ему говорили: Нет, Франция – это мультикультурализм; Франция складывалась из разных языков: бретонцы, нормандцы, корсиканцы… Он говорит – нет… Вот это, понимаешь, да? Один язык, один народ, одна культура – вот это его позиция.С.Бунтман
―
В этом отношении он гиперреспубликанец такой во французском понимании.А.Венедиктов
―
Нет, Сережа. Он находится на землях крайне правых, он находит на электорат Марин Ле Пен. Его республика – это республика католическая, это республика Жанны Д’Арк. При этом он абсолютно светский. Франция – это светское государство. Но культура католицизма – это есть культура всей Франции. Для него вот эта позиция… В этом смысле он на Трампа похож, надо понимать. Это поток идей, которые возникают – с брекситом, с такими людьми, как Трамп крайне правыми и просто правыми… Он классический правый, короче. Он классический бескомпромиссный правый. Бескомпромиссный в смысле того, что он не открыт на модернизацию, на центр, даже на левых.С.Бунтман
―
Может ли он перетянуть тех избирателей, которые, в принципе, склоняются к тому, что можно и за Марин Ле Пен проголосовать?А.Венедиктов
―
Это долго рассказывать. Но если он может перетянуть часть избирателей Марин Ле Пен, но это значит, что у социалистов появляется шанс пройти во 2-й тур.С.Бунтман
―
Это слишком важная вещь. Давай-ка через пять минут…А.Венедиктов
―
Если это интересно слушателям.С.Бунтман
―
Тут много спрашивают.А.Венедиктов
―
Я его знаю, я с ним знаком, поэтому как бы…С.Бунтман
―
Ну вот, видишь… Так что давайте мы продолжим через пять минут. НОВОСТИС.Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов. Вот здесь любопытная вещь про Фийона то, что если Фийон перетянет на себя крайне правый электорат – это может помочь социалистам выскочить во второй тур.А.Венедиктов
―
Да. Суть в том, что если бы все было классически, то картинка складывалась следующая: Марин Ле Пен получала около 30% в 1-м туре президентских выборов, в любом случае выходила во 2-й тур; правый – будь то Саркози или будь то Жюппе получал 23-25%; и уничтоженные левые, не имея единого кандидата, максимум получали в 1-м туре. Там есть еще такой Меланшон, который 14% получал, такой левый фронт. И в результате во 2-й тур выходили правые и крайне правые и все это было разыграно. Что поломали праймериз? Фийон, повторяю, будучи очень консервативным и охотящимся на традиционных землях, в традиционном электорате, как принято говорить, Марин Ле Пен, он ее ослабляет. Но те правые и центр, которые готовы были голосовать за Жюппе и, может быть, Саркози, они уйдут от него, они за него не будут голосовать. И в результате может сложиться ситуация, что Марин Ле Пен потеряет, условно говоря, 2-3% которые уйдут к Фийону, это будет 28-25%. Все равно она выходит во 2-й тур. Сам Фийон потеряет и уйдет на 20% как правый. Да, еще есть один момент, что лидер центристов господин Байру, который собирал вокруг 10% на прошлых выборах (8-10), он поддерживал Жюппе, и он не выдвигался бы против Жюппе, и тогда правоцентристский кандидат выходил во 2-й… Бойру выдвинется против Фийона без сомнения, то есть центристские голоса уйдут. А вот если левым удастся договориться о едином кандидате, у него тоже 20% голосов получается. Там есть разные странные люди. Например, сейчас выдвинулся господин Макрон, который не член партии, бывший министр экономики, но он из левых. Он был в администрации…, он был таким Кириенко у Олланда, потом был министром экономики и IT-технологий последнего времени правительстве левом. И вот если он станет единым кандидатом левых, он опережает Фийон, и тогда Марин Ле Пен и левый становится президентом. Вот, в чем история на самом деле. Но это достаточно скучная…С.Бунтман
―
Запутали с Фийоном. И Французов запутал Фийон сейчас.А.Венедиктов
―
Ну, и Фийон и Макрон. Еще неизвестно, выдвинется ли Олланд. Подождите, он имеет на это право. Подождите. Там будут праймериз в январе уже левых. А Макрон думает еще, идти ли ему на праймериз или он идет: «Я кандидат французов, а не левых и правых» - и так далее. Там, конечно, будут интересные выборы. Но там нет теперь гарантий, что во второй тур президентских выборов в апреле попадут классические правые и крайне правые. Ну, Марин Ле Пен пока выходит в любом случае. Кто будет вторым во 2-м туре, интересно. С выборами не так просто. Мы же видим, что в Штатах происходит.С.Бунтман
―
В Штатах, да. Висконсин будет пересчитывать? Это что, имеет какое-нибудь значение?А.Венедиктов
―
Это имеет значение. Во-первых, что важно – что соблюдается жестко вся процедура, Сережа. По процедуре Трамп набирает 302 голоса выборщиков. Соответственно, Клинтон – 232. При этом Клинтон уже, по-моему, 2 миллиона 200 тысяч по голосам избирателей опережает. Но по закону, по Конституции США в соответствии с 12-й поправкой, президент определяют выборщики. Президент не избран. Он еще не избран. Президента избирают выборщики – 12-я поправка к американской Конституции. Что такое пересчет в Висконсине. В Висконсине проголосовало 2 миллиона 800 тысяч избирателей. Разрыв между кандидатами в пользу Трампа – 28 тысяч. Одна из кандидатов, которая баллотировалась в Висконсине, кандидат «зеленых» госпожа Стайн потребовала пересчета. Пересчет производится за счет средств, предлагаемых кандидатом. За 3 дня она набрала 3,5 миллиона долларов краудфайдингом. Причем там ограничение по внесению сумм. Это мелкие суммы, то есть масса людей отправила деньги на пересчет в Висконсин. Даже если в Висконсине произведен будет пересчет и выяснится, что на один голос Клинтон обошла Трампа, это всего 10 выборщиков, таким образом, 242 на 292 все равно в пользу Трампа. Это даже, если будет так. Но решение в Висконсине принято. Избирательная комиссия Висконсина приняла решение и губернатор, если мне не изменяет память, республиканец, его акцептировал, этот ручной пересчет, бумажный.С.Бунтман
―
Ну, и сама Стайн объясняла, что она не для того, чтобы… она не ставит под сомнение… «Давайте пересчитаем, чтобы вся процедура…». Причем за ее счет.А.Венедиктов
―
Да, о на собрала, они собрали 3,5 миллиона долларов на пересчет. Таким же образом сейчас идет кампания – она должна закончится 30 ноября – Пенсильвания и Мичиган. Там немножко больше разрыв, но там и голосовало больше. В Пенсильвании, по-моему, 5 миллионов и разрыв в 50 тысяч или в 100 тысяч, но не важно. Это вопрос пересчета. Это первая история. Вторая история заключается в том, что внимательно изучив документы, я вдруг с ужасом понял, что каждый штат регулирует поведение выборщиков своих избранных по-разному. Потому что в Конституции нет обязательства выборщиков голосовать так, как штат. Конституция каждого штата или законы каждого штата определяют, как должен себя вести выборщик. По-моему, или в 24-х или 28-ми штатах – плохое знание английского и математики мне здесь не поможет – указывается, что выборщики должны голосовать так, как голосовал штат. Если выборщик не голосует так, как проголосовал штат, ему назначается наказание. Максимальное наказание – 1000 долларов штраф. Там нет уголовного наказания.С.Бунтман
―
Но его голос-то отменяется?А.Венедиктов
―
Он просто голосует как он хочет.С.Бунтман
―
Если оно проголосовал не так, как штат, он заплатил свои тысячу баксов, но голос остается.А.Венедиктов
―
Голос остается. Никакой голос не отменяется. То есть он нарушил административное… То есть пересек «двойную сплошную» - заплатил 1000 долларов штраф. Но он ее пересек. А когда я поинтересовался у моих друзей конституционалистов Америки, что это за штраф такой – 1000 долларов? - ты понимаешь, что было в 19-м веке 1000 долларов? Весь штат Орион можно было купить.
А.Венедиктов:Белый дом подтвердил, что считает Трампа избранным президентом. Это важно, передать легитимно власть…
С.Бунтман
―
Не пересчитывалось?А.Венедиктов
―
Нет, это просто там, когда принимался закон, когда принималась 12 поправка Конституции, а после этого каждый штат принимал свою Конституцию… Там написано: 1000 долларов штраф или 800, или 500, или 200 – так оно и осталось. Это закон, парень. Там же не написано с учетом покупательной способности и инфляции. Поэтому это такая история… Это все надо смотреть, это все очень забавно…С.Бунтман
―
Любопытно.А.Венедиктов
―
Ну, и наконец, важная история. Сегодня ночью еще раз Белый дом подтвердил, что считает Трампа избранным президентом. Это важная история, потому что важнее передать легитимно власть… Понятно, что будут массовые возмущения, если Клинтон будет избрана выборщиками, будут массовые выступления. Просто выборщики начнут платить штрафы и так далее. Правда, надо признать, что выборщики… Ведь, кто такие выборщики? Их определяет победившая партия. То есть, грубо говоря, в штате Аризона победила Республиканская партия. Трамп набрал больше голосов и все выборщики от Аризоны должны голосовать. Республиканская партия определяет. Кто это? Вывшие сенаторы, уважаемые военные, актеры, то есть это люди свою репутацию ставят. Это все публично. Это твоя репутация. И это репутация которую номинировала Республиканская партия. Бывшие функционеры, нынешние функционеры, то есть это люди представительные. Очень интересная история. Но, думаю, что Трамп останется президентом. Все может быть, то есть закон позволяет избрать Хиллари, потому что выборы с точки зрения Конституции президента производятся выборщиками, а всенародное голосование номинирует. Они номинанты, на самом деле с точки зрения, русского языка – и Клинтон и Трамп номинанты, просто у одного больше изначально команда голосов, у другой меньше. Как будет, посмотрим 19 декабря.С.Бунтман
―
Как ни вспомнить здесь генерала Гранта с его введением военного положения в штатах, которые неправильно голосовали.А.Венедиктов
―
Да, но Обама признал.С.Бунтман
―
Обама признал, да. Есть еще одна такая. Вот Фийон, ты мне говорил… Я к Фийону в другом смысле обращаюсь. Он критиковал такие учебники истории.А.Венедиктов
―
Он стал говорить о том, что Франция, она на одной культуре, на одних героя, а вот сейчас из курса истории начальной школы изымают нашего Хлодвига, нашу Жанну Д’Арк, Вольтера, Руссо. «Это что такое?» - сказал Фийон в дебатах. Тут же в сетях появились фотографии из учебников, из текстов, где, конечно, есть и Хлодвиг, к, есть и Жанна Д’Арк, а Вольтер и Руссо, извините, не в начальной школе, а в 5-м классе. Это первая история. Ему ответили. То есть, «ты не знаешь, вообще, о чем ты говоришь, или ты это делаешь специально». Но это же лозунги Национального фронта.С.Бунтман
―
НРЗБ Жанну Д’Арк у Марин Ле Пен – это святое дело.А.Венедиктов
―
Нет-нет, он просто перешел на ту сторону, что «наша святое – Жанна Д’Арк и не трогайте ее руками». И вторая история: ассоциация учителей истории во Франции, они с географами вместе преподают историю, потому что география преподается как историческая наука, - они опубликовали обращение к Фийону со словами: «Политики не лезьте! Ученые должны писать учебники. История – это наука, а не роман» - дословно.С.Бунтман
―
Очень аполитично.А.Венедиктов
―
Поэтому «политики, уберите руки от учебников истории и не смейте оскорблять тех ученых, которые их пишут». Это первое. Второе: во Франции никогда не будет единого учебника истории. Учебники истории заказываются издательствами авторам, а потом конкурирует. Поэтому, если господину Фийону что-то не нравится – обращайтесь в издательство. Бабах!
А.Венедиктов:«политики, уберите руки от учебников истории и не смейте оскорблять тех ученых, которые их пишут»
С.Бунтман
―
Фронда, как-то несерьезно…А.Венедиктов
―
А что такое, «фронда, несерьезно…»? Защита собственных профессий. То есть он их оскорбил, что якобы они не рассказывают детям про то, про сё, про пятое, про десятое. Оказывается, рассказывают – в учебниках есть.С.Бунтман
―
А история в интересах Франции?А.Венедиктов
―
Опять, а что является интересами Франции? Что такое Франция? Франция – это французский народ. Они ему напоминают про это. «У нас были разные герои, как известно. И дети должны знать правду. Это наука, - говорят учителя, - наука, а не роман, - дословно, - история – это наука и оставьте ученым-историками писать учебники».С.Бунтман
―
А как же они смогут полюбить родную историю?А.Венедиктов
―
А чего ты спрашиваешь? Вот Фийон такой. Я имею в виду предвыборная кампания.С.Бунтман
―
Ну, понятно. Скажи, пожалуйста, история наша, например, с диссертацией Мединского – вроде бы уже назначили, где ее будут рассматривать.А.Венедиктов
―
Да. Она будет проходить на диссертационном совете исторического факультета МГУ. Понятно, что уже история с Мединский вышла абсолютно в политическую плоскость. Вернее, выведена самим Мединским в политическую плоскость, а не в научную. Ну, а позиция Мединского как историка, что история – это не наука, а мифология…, грубо говоря, он говорил, что в науке есть мифология. Нет, есть мифология, а есть наука. И можно снимать фильмы мифологические - «300 спартанцев», «28 панфиловцев», «Подвиги Геракла», «Три мушкетера» - что хотите делайте, но с точки зрения учебника, с точки зрения просвещения, это наука. И под этим углом надо рассматривать диссертацию любого историка, включая диссертацию господина Мединского. Там приводились куски, конечно, что там все писалось в средние века на Руси на языке современном или, наоборот, все говорили на церковно-славянском…С.Бунтман
―
А как они понимали… Здесь, действительно, два варианта, «дорога раздвояется».А.Венедиктов
―
Пусть ученые историки, которые являются членами диссертационного совета рассмотрят диссертацию господина Мединского не как министра культуры и одного из тех людей, которые провозглашают отношение к истории, как к инструменту полезному для той или другой политической силы, которая стоит у власти. Представим, что следующим президентом будет господин Зюганов или кто-то из коммунистов. Что, у нас вернется… будет другая история, очередная? Нет. Поэтому пусть они рассматривают… Это вопрос исключительно их репутации - вот этих членов диссертационного совета истфака. Можете познакомиться с его списком на сайте истфака. И обратите внимание, что там тоже есть разные люди.С.Бунтман
―
А на когда, это пока неизвестно?А.Венедиктов
―
В течение двух месяцев.С.Бунтман
―
Эти пресловутые два месяца, которые обязательно были здесь…, которые якобы помешали в Екатеринбурге…А.Венедиктов
―
Не изучал вопрос.С.Бунтман
―
Ну, там было такое: сначала сняли, потом опять… Ну, что же, это интересно. Значит, мы, во всяком случае, до февраля будем знать кое-какие результаты.А.Венедиктов
―
Я не слежу, честно говоря, Сережа. Я не понимаю такого ажиотажа вокруг этой истории с господином Мединским Я понимал бы, если бы ажиотаж шел вокруг отношения к истории, как к науке и вот с этой точки зрения я слежу. Судьба титула Владимира Ростиславовича меня не волнует совершенно, вот совершенно.С.Бунтман
―
Понимаешь, признание, непризнание работы научной или ненаучной – это очень важно для всей истории, признании истории наукой. Тем более, что он так рьяно обороняется, тем более, он ставит политику… Тогда ему надо себя позиционировать как политика или как историка. Здесь получается так. А он хочет совместить, причем в очень такой однобокой…А.Венедиктов
―
Меня не интересует, чего он хочет. Меня интересует, как ученые, известные своей репутацией, на этот вызов о мифологизации истории (это фальсификация истории), на этот вызов про фальсификацию истории как науки, ответят. И вот это будет гораздо интересней.А.Венедиктов:Интересно, как ученые на этот вызов про фальсификацию истории как науки, ответят
С.Бунтман
―
Речь идет именно об этом.А.Венедиктов
―
Поэтому все технологические вещи меня совершенно не увлекают.С.Бунтман
―
Вот сейчас начинает отмечаться единственное событие 41-го года, чье 75-летие отмечается каким-то образом – это битва под Москвой. И здесь, с одной стороны, очень толковые выставки, очень много архивных материалов, а с другой стороны, опять вылезает миф как основополагающая часть истории.А.Венедиктов
―
И пусть он вылезает, только очень важно говорить, что это мифология. И пусть будет мифология. Я сторонник того, повторяю тебе, что миология должна существовать, но отдельно от науки. И очень четко и внятно нужно говорить о том, что «ребята, это мифология». Никто же не пишет учебники по трем мушкетерам, которые решили судьбу войны Англии с Францией… Бекингем и так далее. Никто по этому не пишет учебники. Но миф о трех мушкетерах, не миф – роман, давайте назовем, он важен, чтобы привлекать людей к истории своей страны и к тем поступкам, которые мифологически описаны. Вы на стороне Геракла или на стороне Гидры? Это очень красиво. Но при этом самое главное – не пудрить мозги и не говорить, что так было. Так не было. Это миф. А было вот так. Но это был миф. Ну и что? Миф – это увеличительное стекло, которое делает диспропорциональной картину, создает диспропорцию. Пусть существует, но надо понять, что ты держишь в руке увеличительное стекло, а не на самом деле. Вот и всё. Нельзя запретить мифы.С.Бунтман
―
Нет. Но вот здесь очень интересный такой поворот демагогический. Отмечает Павел из Москвы, наш слушатель: «Посмотрите, пожалуйста, на сайте Манежа о выставке говорится, что «опровергающие мифы о войне, возникшие последние 30 лет»».А.Венедиктов
―
Ну, наверное, мифы какие-то возникли в последние 30 лет. Знаете, есть такой миф о встрече Сталина с Гитлером в 40-м году где-то то ли в Восточной Пруссии, то ли где-то – есть такая мифологическая гуляющая вещь. И по этому поводу пишутся романы. Это романы, ну да. И хотя говорят, что так было, но это миф. Скажем так: это не доказано. И пока это не доказано научным образом, это фантазия. Поэтому это тоже миф, который возник последние 30 лет. Какая разница, когда он возник?С.Бунтман
―
Здесь подчеркивается.А.Венедиктов
―
Ну и что?С.Бунтман
―
Здесь подчеркивается. Это не невинно.А.Венедиктов
―
Это не невинно. Павел прав абсолютно. Но, тем не менее, мне кажется, что не хронология важнее, а важнее миф или наука. Ну, 30 лет. А я скажу – 300 лет. Ну, и дальше что?С.Бунтман
―
Здесь еще есть одна потрясающая фальшивка, которая разгуливает в квазинаучных кругах в интернете. Это встреча и консультация в 38-м году НКВД и Гестапо. Почему это фальшивка – не потому, что такой встречи не могло быть, а потому что там перепутано всё. Не те звания Гейдриха, например, абсолютная фальшивка…А.Венедиктов
―
Нет, фальшивка и миф – это разные вещи. Миф все-таки возникает не с целью исказить действительность. Миф возникает с целью приукрасить действительность. Белокурые друзья и рыжие враги. Миф: все друзья – белокурые, все враги – рыжие. Миф возникает с целью подчеркнуть что-нибудь. Повторяю: от этого он не становиться не мифом, от этого он не становится наукой. От этого он не становится правдой. И мы с детьми, когда я в школе преподавал, я им очень долго рассказывал про судьбу Александра Невского. И его житие, которое было практически списано как со святого Александра Невского в школьных учебниках истории, оно совершенно не затрагивало других поступков Александра Невского. И для того, чтобы показать, в какое сложное, тяжелейшее время он жил и какие решения он принимал, надо давать в объеме. И когда у тебя только кусок, только битва такая, битва сякая – только Невская битва, битва на Чудском озере – перед нами такой Фидель Кастро и Че Гевара. А когда перед нами еще командование совместным войском русских князей и татаро-монгольским войском, которое только-только разрушило Киев – 5 лет назад сожгли Киев – и он командует и идет на другие княжества – Псков и так далее – это тоже надо знать. Но это была такая жизнь. Не надо из него делать героя Илью Муромца, хотя можно и Илью Муромца из него сделать, который со Змеем Горынычем… Ну, Тугарин Змей – это понятно, кто. Это половцы. То есть, на самом деле миф гораздо более сложен. Мифология делает мир простым, она делит на героев и врагов.С.Бунтман
―
Мы насчитали тогда, я помню, с Игорем Данилевским 4 подхода к Александру Невскому, 4 биографии его. Алеша, последнее здесь спрашивают: «Что с процессом по Серову?». 7-го числа будет процесс.А.Венедиктов
―
Продолжается. Я думаю, что Сергей сегодня в «96 страницах» расскажет про этот номер, который вышел. И там на обложке Серов. И как среагировал бывший президент Карачаево-Черкессии. Я показал ему обложку. Он ткнул пальцем в фотографию Серова и сказал: «Каждый карачаевец знаем и помнит этого человека». А что это и к чему Сергей расскажет…С.Бунтман
―
В программе «96 страниц». Спасибо большое! Алексей Венедиктов. «Персонально ваш».