Олег Кашин - Персонально ваш - 2016-11-14
О.Чиж
―
15:08 в столице. Еще раз здравствуйте! Оксана Чиж, Ирина Воробьева. Наш дневной «Разворот». И в рубрике «Персонально ваш» сегодня журналист Олег Кашин. Добрый день!
О.Кашин
―
Добрый день!
О.Чиж
―
Для наших слушателей сразу напомним координаты. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Этим всем можно пользоваться, чтобы задавать вопросы Олегу Кашину. Самые интересные обязательно передадим.
И.Воробьева
―
Кстати, я всем сразу скажу, что Олег Кашин у нас по Скайпу, поэтому не просите повернуть камеры Сетевизора. Вы здесь его, к сожалению, не увидите. Олег, наверняка слышал историю с защитниками парка «Торфянка», к которым утром пришли и забирали целыми семьями. Что это за история такая? Откуда такая агрессия, жестокость к людям, которые фактически защищали свой парк? И, насколько мы видели из новостей, делали это в законный рамках.
О.Чиж
―
Во всяком случае, не в храм пришли плясать, как бы тем не менее кто не рассуждал.
О.Кашин
―
В храм не в храм, но это же история, которая длится довольно давно. Это пример такого нового гражданского общества, когда движение «Сорок сороков» каким-то образом берет на себя функцию государства в плане воздействия на активистов. И мы в течение, наверное, последнего года или дольше наблюдали, что называется, частное насилие по отношению к защитнику парка «Торфянка». И в этом смысле участие полиции это, скорее, такой же прогресс. Потому что мы наблюдали в последние недели, когда власть иногда одергивала наиболее каких-то рьяных своих сторонников, того же Хирурга и так далее. И может быть, то, что здесь вместо этих боевиков из «Сорок сороков» уже вмешивается полиция – это как раз шаг к гуманизации, а потом уже и полиция не будет никого задерживать и будет хорошо. То есть мы же все ждем какой-то оттепели
И.Воробьева
―
Олег оптимист, я смотрю, да?
О.Чиж
―
Но полиции ведь ничего не мешало урезонить другу сторону.
О.Кашин
―
Так вот именно, им никогда ничего не мешало урезонить другую сторону. Но именно в последние недели почему-то вдруг стали урезонивать. И здесь как раз тоже не оптимист как раз, а с иронией к этому отношусь. Но О’кей, все ждут какого-то нового Кириенко, поскольку, считается, что администрация президента координирует деятельность вот этих paramilitary городских. Раньше был Володин, который понятно, как себя вел, а теперь Кириенко. И вот все ждут какой-то доброты и, может быть, действительно, это доброта, поскольку сегодня пришли к защитникам, а завтра придут к агрессорам из «Сорок сороков» и как бы вот так разведут конфликтующие стороны.Я подумал, что сейчас такая странная история с банком «Пересвет». По сути, конфликт государства и РПЦ, поскольку все деньги церкви были в этом банке, а теперь банка, по сути, нет. И церковь тоже по разным отзывам вполне парализована. И может, здесь тоже какой-то новый поворот, который окажется важным и конкретно для этого парка. Не только для него, конечно, но и в том числе.
И.Воробьева
―
Вот сейчас по предварительной информации задержанным защитникам парка «Торфянка» вроде как вменяют статью об оскорблении чувств верующих. В последние годы российское государство, так скажу жаргонным языком, вписывалось за РПЦ буквально во всех конфликтах. И получается, что РПЦ в России – это такая организация, против которой натурально очень опасно протестовать и, вообще, выступать. Правильно я понимаю действия власти в данном случае?
О.Кашин
―
Как бы да, но тоже нужно делать оговорку, потому что последние годы, это когда? Времена «Pussy Riot» - да, однозначно. А потом, с началом Украины что-то произошло в том смысле, что патриарху, у которого очень важная и серьезная проблема с церковью на Украине, с подчиненной Московскому патриархату церковью, он был очень осторожен в украинской тематике. И в тот момент, когда Кремлю, на самом деле, была очень нужна поддержка церкви, патриарх устранился, его даже не было на крымском послании Путина. Поэтому, я думаю, здесь как раз охлаждение идет не первый год. И, может быть, опять вернусь к теме банка, которая кажется мне принципиально важной. Может быть, и это тоже продолжение того скрытого конфликта между властью и церковью, который очень изменил отношения между ними по сравнению с временами «Pussy Riot».
О.Чиж
―
А Владимир на Боровицком холме – это ли не доказательство единства и полного взаимопонимания?О Кашин: Трамп делает то же самое, что делали пиарщики Путина в 2012 году
О.Кашин
―
Абсолютно нет, потому что Владимир – это сугубо история другого уже Владимира. С церковью она связана постоянно поскольку. Это личный проект Владимира Путина, безусловно, и религиозная составляющая в нем минимальная, мне кажется.
О.Чиж
―
Этак мы сейчас дойдем до сценариев, в которых церковь в опале.
О.Кашин
―
Ну, что такого? Поскольку у нас сейчас такой маленький культик Ивана Грозного идет. Мы помним фильм «Царь», в котором именно тот самый царь Иван Грозны поместил церковь в опалу вплоть до, по сути, расправы над патриархом. Поэтому, почему нет? Времена всякие у нас бывают. И тени 16-го века в России, на самом деле, довольно часто всплывают.
И.Воробьева
―
Олег, немножко перескакивая на другу тему. Дело в том, что очень многие слушатели наши и до эфира и сейчас в эфире все продолжают спрашивать о нападении на тебя 6 лет назад – двигается что-то или нет? Ты у нас был неделю назад. Мне кажется, мы обсуждали, что так ничего и не продвинулось.
О.Кашин
―
Да, на самом деле, тоже это такой вечный нерешенный вопрос, от которого никуда не деться. Ничего не продвинулось абсолютно. И, что называется, мы уже не ждем. И как раз в дни годовщины со всеми заинтересованными лицами это обсуждал, и мы, действительно, поняли, что пора немножко привыкнуть, что на годы вперед будет тишина.
О.Чиж
―
А как-тогда понять, если мы все ожидаем какого-то потепления и каких-то новых ветров, дующих из центра после прихода Кириенко - как тогда понять, по каким направлениям это потепление может прийти, а по каким не придет никогда?
О.Кашин
―
А тоже все очень парадоксально и, может быть, цинично рифмующееся с моей историей история про нападение на сотрудников Life News, про которое я даже сегодня писал. Поясню, потому что были выходные, не все следили…
И.Воробьева
―
Да, но при этом спрашивают и об этом, просят прокомментировать эту историю.
О.Кашин
―
Вот. Значит, режиссер и ассистент режиссера возвращались ночью с какой-то вечеринки то ли в гости, то ли домой. Зашли во двор жилого дома. Подъехали две машины. И их, как пишут, тоже жестоко избили. Но Life News показал видео. Это не называется жестоко избили. Это больше похоже на полицейскую операцию, когда людям выкручивают руки, надевают наручники, показывают корочки. То есть почему-то полиция наехала на этих людей. Сами они говорили, что это были оперативники уголовного розыска. Спустя двое суток ГУВД объявили, что это были не оперативники, а какой-то бывший милиционер, которые почему-то хотел напасть наркодилеров и, видимо, перепутал. Но выглядит все так, как очередная черная метка для Арама Ашотовича, поскольку как раз после ухода Володина эта империя Life News, она, по сути, начала рушится.Я давний поклонник этого медиа-холдинга в том смысле, что, мне кажется, что это самое интересное, что происходило с российскими медиа при позднем Путине. И мы видим, как телеканал Life News, по сути, умирает, возвращаясь в интернет, из которого он вырос. Эфирное вещания они прекращают. Газету «Известия» у них уже отобрали полгода тому назад. И как бы мы видим, как самые одиозный медиасимвол последнего путинского срока сейчас подвергается такому жесткому давлению. Оттепель это или не оттепель, когда эти меры, которые мы привыкли наблюдать в применении к оппозиции, к независимым СМИ, эти же меры применяются к самому сервильному Араму Аштовичу? Вот тоже философский вопрос.
Вот такая, наверное, тоже бывает оттепель, когда вдруг полиция начнет избивать «Ночных волков», допустим – оттепель это или все-таки продолжение полицейского насилия?
И.Воробьева
―
Хотелось бы, чтобы вообще никого не били. Я понимаю, что я идеалист и я не хочу, чтобы кого-то били, но, тем не менее. Скажи, пожалуйста, Олег, тоже история, за которой мы следили, кстати, не только эти выходные, но и чуть побольше. Это выборы в Молдавии, где президентом стал Игорь Додон, и сразу все заговорили, что пророссийский, прокремлевский, и так далее. А вот Песков сказал сегодня: «Нет, ребята, это не надо называть проекремлевскими, пророссийскими…». А почему, как ты думаешь, Кремлю важно в публичном пространстве от этого как-то открещиваться? Чего бы не сказать: «Ну да, ребята наши, пророссийские. Мы и рады, что и Болгария и Молдавия, так сказать, за нас»?
О.Кашин
―
Шутки шутками, а Песков последнее время очень часто оказывается голосом разума. И по Трампу он тоже, по сути, им оказался. Когда были все эти восторги первых суток, когда Государственная дума аплодировала, тот же песков просил дождаться дел, а не реагировать на слова. Здесь, на самом деле, я разделяю, как ни прискорбно, сдержанность Пескова, поскольку практика показывает, что в большинстве случаев все политики, которые казались пророссийскими, между прочим, когда-то и Янкович, в итоге оказывались: Янукович - проукраинским, еще кто-то – проместным… И в итоге, думаю, Додон тоже окажется промолдавским.Это, может быть, даже похоже на ситуацию России 90-х, когда у нас тоже был «красный пояс», какие-то губернаторы от КПРФ становились губернаторами, и все думали, вот, в России будет какая-то оппозиционная территория, антиельцинская, антикремлевская. Но, поскольку система устроена так, что губернатор должен быть лоялен центру, в общем, все эти губернаторы оказывались вполне обыкновенными.
О Кашин: Мы привыкли жить одним образом, говорить другим, думать – третьим
Так и здесь. Ну, что такое пророссийский президент Молдавии или пророссийский президент в Болгарии? Все равно это люди ориентированные, скажем, в другую сторону от России. И они могут сколько угодно делать вид, что они маневрируют, но, конечно, прямых указаний из Кремля принимать не будет никто и исполнять не будет никто и как раз так устроен мир и здорово, что Песков это понимает. А те как раз российские оптимисты, которые говорят, вот, теперь Россия лидер какого-то полумира – не лидер Россия полумира, и Трамп не пророссийский лидер и Додон…
И.Воробьева
―
Ой, Олег, мне показалось или ты цитируешь Эрнеста Макаренко?
О.Кашин
―
Я не знаю, что писал Эрнест Макаренко. Замечательно. Что называется, у дураков мысли сходятся. Но, на самом деле, тоже, кто помнит, в первый день после победы Трампа омский губернатор Назаров сказал, что это победа «Единой России». А сегодня – и поскольку как раз я его цитировал у себя в статье вчера – а сегодня увидел как раз на омском полуофициальном сайте новостном, где сказано, что Назаров цитировал какой-то популярный. Поскольку, я не знаю, что есть такой анекдот, который бы заканчивался фразой, что победа Трампа – это победа «Единой России», я это воспринимаю тоже как такой сдержанный шаг назад, что радовались, но оказалось, что радоваться рано. Я думаю, что мы много еще таких шагов понаблюдаем.
О.Чиж
―
информационно-политический постмодернизм.
О.Кашин
―
Конечно, абсолютно.
И.Воробьева
―
А скажи, пожалуйста, вот если мы говорим про прокремлевский, про пророссийских президентов, ты упомянул Януковича. Янкович, мне кажется, он и в «оранжевой революции», когда здесь билборды висели, его поздравляли заранее два раза и оба раза мимо, и так далее. Это была полная поддержка России. И Янукович воспринимался, действительно, как абсолютно пророссийский президент. Мне кажется, я бы не стала уверенно говорить, что они не исполняют какие-то приказы из Москвы.
О.Кашин
―
Но здесь тоже история распадается на несколько кусок. «Оранжевая революция, которая была 12 лет назад, и в ней, еще когда Януковича двигал Кучма, друг России давний, друг Владимира Путина, в том числе, могла казаться, что он пророссийский кандидат. Потом, когда он был в оппозиции, еще когда не был премьером украинским, он ездил на съезды «Единой России». Вот «Партия регионов» - партнер «Единой России». О’кей, вот типа лучший друг России. Но, извините, в 10-м году, когда он стал президентом Украины, все вечные полуконфликтные истории отношений России с Украиной – и газ и Черноморский флот и все на свете – почему-то Янукович не брал под козырек и не выполнял те требования, которые исходили от Владимира Путина. Он всегда отстаивал - О’кей - не интересы Украины, свои интересы, но в нашей такой постсоветской парадигме всегда свои интересы у президентов оказываются равны национальным. Поэтому то, что после последнего Майдана как-то общим местом стало говорить, что Янукович был изменник на троне, как писали в украинской прессе, абсолютный агент России – нет, конечно.Тот фильм – не помню, который из: или фильм о Путине или фильм о Крыме, где Путин рассказывает тайну эвакуации Януковича – как раз очень откровенно в его рассказе звучало то, что Кремль Януковича бегущего прямо обманывал, рассказывая ему, что «беги-беги в Россию, иначе тебя из крупнокалиберных пулеметов расстреляют. Я думаю, нет, Кремль мог у лучшем случае пытаться манипулировать Януковичем и смог добиться успеха уже после его бегства, а не в процессе управлений украинской. Конечно, Янукович был проукраинский президент, не убавить не прибавить.
О.Чиж
―
Тем страннее предполагать, что это желание отгородиться от эпитета пророссийский вызвано набитыми шишками и прошлой щедрой раздачей авансов, потому что ведь, получается, что нет, шишки не набиваются, как-то все это мимо проходит.
О.Кашин
―
Конечно. Очень здорово говорить, что кто-то пророссийский до того, как он начал предпринимать какие-то шаги. И здесь тоже может быть странный пример из какого-то давнего-давнего прошлого, когда были какие-то друзья Советского Союза, которые приезжали в Советский Союз и обнимались со Сталиным, а потом, возвращаясь к себе на родину, оказывались как Андре Жид вполне такими жесткими критиками советской власти.Поэтому здесь тоже важно понимать, если какой-то общественный деятель российский, тот же Хирург, окажется критиком Кремля, у Кремля есть ресурс надавить на Хирурга каким-то образом и сказать: «Эй, ты что себе позволяешь?» А на Додона вряд ли такой ресурс найдется. И если Дондон захочет стать врагом России, он с удовольствием им станет, и России придется пожалеть о тех авансах, которые она ему выдавало. Здесь закон железно работает.
И.Воробьева
―
А вот как тебе показалось, Додон – это тот человек, который выведет российских миротворцев из Приднестровья или оставит их там и не будет трогать ту сложную политическую историю?О Кашин: У нас нет общенационального мифа, который бы объяснял человеку, что такое Россия
О.КАШИН – Тоже, на самом деле, у нас же опыт попыток решения приднестровского конфликта, он же равен по срокам всему этому конфликту. И лет 10 тоже уже назад вице-премьер Козак думал, что он придумал какую-то схему урегулирования. И президент - тогда был Воронин – молдавский должен был все это дело подписать и в последний момент сорвался. Я думаю, здесь как раз такой конфликт, который будет тлеть десятилетиями и это пример для Донбасса. Потому что вот уже в Тирасполе выросло два поколения людей, которые не помнят другой жизни, кроме жизни в непризнанной стране. И то же самое мы будем наблюдать годами и в Донецке и в Луганске.
О.Чиж
―
Кстати говоря, пока мы разговариваем, РИА «Новости» со ссылкой на главы предвыборного штаба Игоря Додона сообщает, что в качестве президента свой первый официальный визит он совершит как раз в Москву.
О.Кашин
―
Как раз Москва отличный город, и мы не ставим знак равенства между приездом в Москву и пророссийской позицией, мне кажется.
И.Воробьева
―
Ну, кто бы сомневался.
О.Чиж
―
А что, не нужно искать символизма в первых ключевых действиях?
О.Кашин
―
Да можно, конечно. Это все равно всегда интересно, всегда здорово, но это не то, из чего железно следуют какие-то выводы. По-моему, это уже весь исторический опыт должен был нас к этому приучить.
И.Воробьева
―
Поговорим о Трампе. Я напомню, нашим слушателям, что у нас по Скайпу сегодня персонально ваш журналист Олег Кашин. И по Трампу вот, что хочется спросить. Я не помню такого сумасшествия после каких-либо выборов в любой другой стране, как наступило после того, как избрали Трампа президентом США.
О.Чиж
―
Уж казалось бы, что там водителям маршруток в городе Омск до выборов в США, но даже они откликнулись.
И.Воробьева
―
И сошли с ума все. Олег, почему, как ты считаешь, все сошли с ума и уже неделю не могут успокоиться?
О.Кашин
―
Конечно, такое общее место, что у нас своих выборов нет, поэтому приходится сублимировать с помощью каких-то западных аналогов. На самом деле, когда еще началась Украина, я об этом писал, что этот тот же принцип, когда мы покупаем пылесос или холодильник – он сделан в Китае, не в России, не в Европе, и собственно, в какой-то момент вся наша внутренняя политика начала производиться тоже не в России. То есть мы вначале, если – кто уже забыл – напряженно, долго следили за украинской, и фамилии депутатов Рады для нас были роднее, чем фамилии наших российских депутатов. Потом начался уже в меньшей степени истеричности Ближний Восток, а теперь вот, конечно, такой Трамп – подарок нашим медиа. Поскольку, ну, о чем говорить? О том, что КПРФ в где вступает в разногласия с ЛДПР? Понятно, что ни на кого это не действует. А Трамп – это интересно, весело, и это вся мощь мирового масскульта. Мы смотрим же голливудское кино? И мы так же следим за Трампом. В этом смысле такая интересная замена, замещение того, чего у нас нет.
О.Чиж
―
Ну, ладно уж. А президентские выборы 2012 года у нас в этот момент что, были свои уж очень конкурентные или 2008, но тем не менее, не было такое реакции.
О.Кашин
―
На самом деле, как не было такой реакции? Тоже я вспоминал об этом и даже можно с именем сказать, как, по-моему, наш всеобщий знакомый Алексей Жарич, который такой человек из Живого Журнала, а сейчас на «Уралвагонзаводе» - мы с ним общались после победы Обамы, которая тоже тогда казалась беспрецедентной в том, смысле, что это ощущение надежды, которое появилось вдруг на Западе, прежде всего, в Америке после этого безвременья Буша. И Жарич, политтехнолог, работавший на Кремль говорил, сколько новых технологий, сколько опыта работы в интернете, и, конечно, на следующих выборах в России мы тоже воспользуемся открытиями Обамы. Наступили следующие выборы в России и тут буквально конкретный Жарич стал пиарщиком «Уралвагонзавода» и как раз это российское открытие, по сути, по хронологии, что такой либеральной интеллигенции столичной, в нашем случае московской, противопоставляются такие реальные мужики-реднеки из Нижнего Тагила. Буквально, Трамп делает то же самое, что делали как раз пиарщики Путина в 12 году. Это тоже забавно.Как раз мы же все спорили во время предвыборной кампании американской, похожа ли она на наш не дай бог 96-й год, когда тоже вся кампания строилась не на позитивной программе, а на отрицании того кандидата, который будет нести зло. О’кей, мы все сошлись на том, что нельзя сравнивать Россию с Америкой, потому что у нас не было традиций, у них есть. И последствия выборов показывают, что да, нельзя, потому что представить, как Обама говорил, что солнце взошло и все нормально, а представить Ельцина, говорящего, что «солнце взошло, президент - Зюганов, не переживайте» – мы не можем. Потому что здесь как раз Россия, может быть, в чем-то опережала Америку – почему нет? – ну, в плане того, как жить после выборов нам еще учиться и учиться и не факт, что мы научимся.
О Кашин: У нас сейчас такой маленький культик Ивана Грозного идет
О.ЧИЖ – Кстати, жизнь после выборов. Если мы говорим про Трампа, в основном, мне кажется, было интересно посмотреть на реакцию депутатов, чиновников и так далее, как они начнут внезапно если не любить США, то по меньшей мере перестать кидаться всякими нечистотами и говорить, что США – наш главный враг. Это же самое главное было – нет?
О.Кашин
―
Это было самое главное – действительно, аплодисменты Государственной думы. Но слушайте, мы опять же столько слышали в программе «Время» или у Киселева о том, что Украина проамериканская, подчинена Америке, Восточная Европа подчинена Америке, но ни Украина, ни Польша, их парламенты не аплодировали победе американского президента на выборах, а наша Государственная дума независимая, суверенная, какая угодно, была в таком восторге как будто бы пришел добрый барин. Такой очень колониальный, наверное, поступок – это восторги. Но на самом деле, во-первых, да, я всерьез думаю, что американизм такой лубочный – сегодня это важнейшая духовная скрепа для российской пропаганды и для российской политики. И то, что вдруг мы оказались без него – я думаю, очень неуютно и Киселеву и Марии Захаровой и всем на свете. И они будут ждать, надеяться, что Трамп даст повод с ним поссориться, чтобы с чистой совестью клеить наклейки «Трамп – ЧМО» на свои автомобили.И, кстати говоря, то, что вдруг после… когда он ушел из послов? – 4 года назад – вдруг Макфол сделался каким-то врагом России. Видимо, тоже такое замещение: некого ругать – давайте хоть Макфола будем мочить, обзывать Мишей и говорить, что он нагадил. Потому что свято место пусто не бывает, нам нужен какой-то американский враг.
О.Чиж
―
В этом смысле, показатель, наверное, недавний МИДа: «Обама может попросить или потребовать закрыть Пушкина от голубей…» и так далее. То есть получается градус этих отношений сместился на какие-то персоналии?
О.Кашин
―
Персоналии, которые… Да, Обама – это уже даже не «хромая утка», это уходящий президент. А Макфол – вообще, просто рядовой ученый. И можно ли посвящать рядовому ученому Макфолу такие тирады, как будто это в лучшем случае сенатор Маккарти? Оказывается, можно. Она же, действительно, такая пиарократия, когда не важно, что происходит в реальности, важно то, что говорит об этом программа «Время» или представитель МИДа. Поэтому да, в такую игру они будут играть, но тоже общее место комментариев последних дней, когда мы вспоминали об Эрдогане, о том, что он был другом, потом стал врагом, потом опять стал другом. Оказывается, так можно – этот тумблер переключать, и никто не будет задумываться, почему, как так можно? Поэтому мы ждем тоже, чтобы Трамп стал врагом, потом опять другом…
И.Воробьева
―
Журналист Олег Кашин у нас сегодня в рубрике «Персонально ваш». Сейчас прервемся на новости. После новостей и короткой рекламы продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева – 15
―
35 в столице. Продолжается дневной «Разворот», Рубрика «Персонально ваш». Сегодня это журналист Олег Кашин, который у нас на связи со студией по Скайпу.
О.Чиж
―
Вот говорили про антиамериканские настроение и сейчас все в растерянности: что с этим делать дальше? Но все-таки, если мы смотрим на какие-то публичные заявления, то мы опять возвращаемся к этой теме авансов. Вчера на НТВ, например, выходило интервью Вячеслава Володина, где аккуратно о том, что Россия исходит из заявлений Трампа о то, что можно рассмотреть вопрос по Крыму, о том, что много близкий позиций у Владимира Путина и у Трампа. Зачем мы авансы-то раздаем?
О.Кашин
―
Ну, надо же что-то раздавать, потому что вся предвыборная предыстория в российском ее преломлении – что мы наблюдали? Мы наблюдали ожидание нечестных выборов, ожидание того, что Клинтон, будучи представителем американской номенклатуры как-то отманипулирует, совершит фальсификации буквально. Симоньян писала в день голосования: «Демократия, покойся с миром». Поэтому какое-то должно быть развитие всего этого нагнетания. Оно такое сейчас – сдержанный оптимизм официальных лиц, который, на самом деле, легко трансформируется в будущем в то, что Трамп нас обманул: да, он обещал признать Крым, а не признал. Он хотел… что он хочет с НАТО сделать? – снизить расходы и понизить американское присутствие в Европе. Вот он тоже хотел – обманул. Поэтому здесь, конечно, то, что Володин говорит, что он обещал - да, завтра может легко прозвучать: он обещал, но не сделал. Потому что, откровенно говоря, представить себе конгресс США, признающий Крым российским, я не могу. Мы тоже помним, как на протяжении 50 лет они не Россию, а Советский Союз, гораздо более сильный и влиятельный - так и не признали советский статус Прибалтийских республик. И здесь как раз думать о том, что Америка признает Крым российским совершенно, мне кажется, невозможно.
И.Воробьева
―
Я предлагаю перейти к нашим внутренним новостям и последовать, собственно, хорошему примеру людей, которые перестают говорить о Трампе в какой-то момент. У нас есть самые разные сегодня депутатские инициативы, внесенные законопроекты. Вот один из них – это декриминализация побоев членов семьи. Действительно, документ уже опубликован в базе данный нижней палаты парламента. В общем, речь идет о том, что если тебе на улице причинили физическую боль, не повлекшую последствия, то это административное нарушение. Если это произошло дома и с твоими родственниками, то это уголовное правонарушение. Вот депутаты пытаются уравновесить и тоже убрать уголовные статьи из этого дела. Как тебе эти статьи? Считаешь ли это ты правильным? Может быть, в другую сторону, наоборот – и то тоже уголовным сделать?
О.Кашин
―
Вообще, конечно, чудовищна, тут и говорить не о чем, эта инициатива. Поскольку мы примерно даже не представляем себе, сколько телесных повреждений, драм и всего такого происходит здесь дверями семейных квартир. Здесь как раз, по-моему, иллюзий быть не должно. У нас люди в этом смысле довольно зверские. Но при этом это как раз такое нормальное издевательство в том смысле, что вы хотели гуманизации законодательства, вы хотели, чтобы меньше сажали за мелкие преступления – вот вам, пожалуйста, абсолютный шаг к гуманизму. И скажите спасибо, что власть заботится о вас.О Кашин: По Москве ходят десятки испуганных мажоров, которые думают: «Боже! Куда я попал?»
Наверняка это наложилось на вечные разговоры о традиционных ценностях, консерватизме и так далее. Вот так выглядит российский консерватизм. Конечно, выглядит омерзительно. И до того, как этот закон не будет подписан президентом все равно хочется надеяться, что это безумие как-то будет остановлено. Мы наблюдали даже на примере каких-то известных актеров – если муж избил жену до потери сознания, мне кажется, муж должен сидеть, безусловно. И тут спорить не о чем.
О.Чиж
―
А я, кстати, не понимаю, как идеологически можно привести в какое-то равновесие духовные скрепы и административку за поколачивание семьи?
О.Кашин
―
Ну, как? Если папа бьет ребенка, то он воспитывает. Если муж бьет жену – значит, любит. Здесь как раз такую культурный контекст вполне бесспорный. Другое дело – с этим контекстом нужно как-то бороться и выдавливать его в маргинальную зону, а можно его культивировать. И то, что какие-то люди, например, Мизулина инициировала, пытаются его культивировать…
И.Воробьева
―
На данные момент – Ольга Баталина.
О.Чиж
―
Но инициатива Мизулиной была.
О.Кашин
―
Да. Это, конечно, такой дикий пример, до чего они могут дойти, если их не останавливать. Останавливать, конечно, некому, чего уж там.
И.Воробьева
―
А вот скажи, в Европе наоборот, как мне кажется – я никогда там не жила, тем более, не жила с детьми в отличие от тебя – мне казалось, что там, наоборот, шлепнешь ребенка на улице, условно говоря – сразу набегает полицейский, опека, какая там в Европе – и всё, и ты, значит, главный враг государства. Может быть, это тоже перебор, перегиб? Как с этим обстоят дела в Европе?
О.Кашин
―
Я тоже совершенно не специалист, в том числе, даже живя с ребенком за границей. На глазах у разных людей он у меня спотыкался, допустим, и плакал в публичном пространстве – никто не взывал полицию. Поэтому здесь я как раз не думаю, что все настолько ужасно. Мы как раз знаем массу примеров из российской реальности. Вспомним и Евгению Чирикову, к которой приходили из опеки на пике ее борьбы за Химкинский лес, интересовались, как ее дети чувствуют себя в семье; еще каких-то оппозиционеров… Вспомним так называемое «новгородское дело» 10 лет назад, когда девушка то ли уронила ребенка в ресничный пролет, то ли ребенок сам упал, при этом девушке реально грозила тюрьма, и она убежала из России.Поэтому нет, здесь как раз в плане ювенальной юстиции Россия, мне кажется, имея запас начала «нулевых», когда она пыталась следовать каким-то западным стандартам законодательства, здесь еще в России богатый запас. Другое дело, что да, если будет закон, позволяющий отцам или матерям избивать детей дома, то, я думаю, вся эта западная традиция у нас улетучится довольно быстро. Здесь говорить, мне кажется, не о чем.
О.Чиж
―
Нет такого, к сожалению, что среднестатистическая российская семья понятия не имеет, как относится закон к поколачиванию ребенка, и в принципе закон отдельно и семья отдельно?
О.Кашин
―
Да нет, на самом деле, я думаю, тут тоже много зависит от телевизора и от программы «Время». И если завтра будет объявлено, что семейные побои декриминализированы, я думаю, тот… как его фамилия-то была? – человек, разговаривающий с телевизором в Таганроге, он обратит внимание и следующий раз, выясняя отношения с женой, будет действовать в соответствии с тем, что разрешено законом. Здесь как раз я уже пессимист.
И.Воробьева
―
Еще одна инициатива депутатов, о которой мы сегодня разговариваем, это внесенный законопроект Валерием Рашкиным, если я ничего не путаю, который все-таки предлагает на уровне закона запретить чиновникам, точнее, детям чиновников учиться за границей. Ну, это тоже не новая история, это тоже обсуждали много-много раз. И, тем не менее, кажется ли это тебе правильным?
О.Кашин
―
При слове «Рашкин» вспомнил вчерашний забавный момент в Твиттере, когда депутат Мосгордумы от КПРФ Андрей Клычков, полемизируя с нашим телевидением, которое говорило, что кампания западных СМИ против Трампа была беспрецедентная, пишет: «Как же она была беспрецедентная? А как же кампания против Рашкина?» Нет, не думаю, на самом деле, что такой закон, внесенный тем более все-таки не «Единой Россией», а КПРФ, будет принят, потому что опять же даже в нынешней такой антизападной ситуации есть масса чиновничьих детей, многих из которых мы знаем, у которых есть уважительные причины жить и работать на Западе. И это как раз вот та тоже духовная скрепа, за которую они всерьез держаться.
И.Воробьева
―
Подожди секунду. А что за серьезные причины такие уважительные – учиться за границей?
О.Кашин
―
Уважительная причина: «Он у меня хороший, и чего ему, что ли, возвращаться в Нижний Тагил?» И как раз буквально в чиновничьей парадигме эта причина может быть, безусловно, уважительная.
О.Чиж
―
Ну, так-то, вообще, можно привести в качестве уважительной причины свободу передвижения.
О.Кашин
―
Нет-нет-нет. Это как раз их не касается. Свобода передвижения – это все опять же какие-то вредные лозунги. А вот то, что мой конкретно сын замминистра или министра выбрал себе… Вот как Железняк писал про его дочку, что она вышла замуж за шотландца, но шотландцы никогда не разделяли позиции официального Лондона и всегда поддерживали буквально Владимира Путина – как железняк давал объяснения после очередного наезда Навального на него.На самом деле, другое дело, что для таких вещей – мы это прекрасно знаем – закон не нужен. Чтобы запретить силовикам отдыхать за границей – события последних двух лет – когда им запрещали, закон не нужен. Достаточно одного телефонного звонка и внутреннего какого-нибудь циркуляра, который заставляет сдавать загранпаспорта начальству. Поэтому нет, как раз, если КПРФ тем более выступает с такой инициативой, это больше похоже на такой сверхпатриотизм, который тоже может быть одернут администрацией, «Единой Россией», и скажут: «Вот, Государственная дума отказалась запрещать детям чиновников учиться на Западе, значит, у нас оттепель, значит, у нас демократия».
О Кашин: Должно быть горящими буквами на стене написано: если ФСБ говорит что-то – мы ему не верим
О.Чиж
―
А вот интересно, а как россиянам такой сверхпатриотизм – по сердцу?
О.Кашин
―
Тоже я не верю в этот миф, что россияне считают, что было бы здорово закрыть границы или ввести выездные визы. На самом деле, у нас, наверное, уже можно о таком полноценном двоемыслии, когда то, что говорится с трибуны по телевизору и то, что происходит в реальной жизни не вполне совпадает. Тоже, может быть, такой частный пример. Я сам из Калининграда родом, и, поскольку у нас там традиция покупать еду в соседних странах, входящих в Евросоюз - ездить на выходных в супермаркеты Польши или Литвы. И при этом да, в последние годы санкции, в последние годы антисанкции российские: нельзя импортировать продукты питания, и в принципе, люди, которых я знаю, с которыми общаюсь, они да, разделяют официальную риторику, что Запад – наш враг, конечно, типа все хотят нанести России вред, при этом они садятся в субботу в машину и едут в польских какой-нибудь городок у границы, покупают колбасу и яблоки, возвращаются и продолжают говорить о том, что Запад враг.Здесь я тоже, думаю, что на уровне слов, на уровне соцопросов люди будет, конечно, будут одобрять любые антизападные инициативы, но на уровне реального быта, не только чиновники, но самые-самые широкие народные массы будут счастливы, если их дети будут учиться не в российских вузах, допустим, а в западных. Здесь как раз тоже никакой проблемы нет. Мы привыкли… мы все привыкли, на самом деле, жить одним образом, говорить другим, думать – третьим. Такая уж у нас традиция оруэлловская, которой много-много лет.
И.Воробьева
―
Хорошо, а как насчет руководства страны? Почему бы оттуда сверху не подать сигнал: «Уважаемые чиновники, учиться надо в России. У нас самое лучшее образование, как известно, оно самое крутое. И это будет, в общем, патриотично»? Тогда тоже никаких законов не надо будет.
О.Кашин
―
Сказать сверху, что у нас самое крутое образование и что? И представить, что эти – сколько их? – десятки тысяч людей из Гарвардов, Оксфордов и так далее бросят свои бакалавриатские программы и прибегут хотя бы в Московский университет – представить просто физически невозможно. По Москве ходят десятки этих испуганных мажоров, которые оглядываются и думают: «Боже! Куда я попал и зачем?» Это как раз способ настроить против себя весь номенклатурный класс, который все-таки своего частного интереса никогда не упустит, и возможность иметь и недвижимость за рубежом и счета за рубежом, и детей за рубежом – то, конечно, важнейший мотивирующий фактор, чтобы люди работали на чиновничьих должностях. Конечно это, а не какие-то премии и надбавки, или почетные грамоты.
О.Чиж
―
Еще одна духовная скрепа у нас последнее время – это различные мемориальные доски. Только вот отгремела история с Маннергеймом, теперь доска Колчаку измазана краской в Санкт-Петербурге. Как так получается, когда уже все регламентировано по каким-то ключевым вопросам, что такое история, что такое хорошо, что такое плохо, договорились и популярно в течение нескольких лет всем объясняли. Как же так получается, что все равно находятся какие-то люди, которых очередной знак памяти не устраивает?
О.Кашин
―
А вот как раз не договорились, на самом деле, поскольку тоже на протяжении всех путинских лет вся наша история – вот не история-история - а история, которая существует в массовом сознании, она была сильно ужата до размеров 4-летней Великой Отечественной войны. То есть про войну мы понимаем, что такое хорошо и что такое плохо и кто молодец, а все остальное мы и не понимаем и не хотим понимать. То есть даже самые недавние какие-то события – открытие «Ельцин-центра» до сих пор вызывает какие-то споры из серии того: «Как же так? Ельцин же был плохой – зачем же ему мемориальный центр в Екатеринбурге?» - тоже постоянно читаю об этом какие-то публикации. А о Гражданской войне и революции вообще никто ничего не говорит. Неделю назад было 99-летие Великого Октября или не Великого, но, так или иначе – просто было молчание всех официальных лиц, молчание медиа. А через год будет столетие. А какая позиция у официальной России по поводу 17-го года? Да никакой позиции нет, в принципе.
И.Воробьева
―
Почему у нее должна быть позиция по 17-му году, по событиям столетней давности?
О.Кашин
―
Что значит, по событиям столетней давности? По событиям, определившим облик нашей страны на сто лет вперед, включая наше время. Потому что, безусловно, мы все – такой стандартный аргумент защитников советской власти – «если бы не Октябрьская революция – вас бы не было или до сих пор бы пасли коров или свиней в деревне у помещика, а не получили бы высшее образование». Это, конечно, нормальная история: что такое государство, что такое нация. Люди, которые чем-то объединены и у которых какой-то общий исторический опыт. А у нас этот исторический опыт… наоборот, мы все отмахиваемся - его нет, в принципе. Что такое прошлое? Не было никакого прошлого. Есть только здесь и сейчас. История про Маннергейма, история про Колчака - хоть там доска и там доска – конечно, это разные истории.
О.Чиж
―
Ну, разумеется.
О.Кашин
―
Маннергейм – это все-таки и блокада и Финская война и все-таки даже финский сепаратизм 17-18 годов, поэтому как-то, наверное, есть аргументы в пользу того, чтобы объявлять него врагом. Что касается Колчака, то аргументов здесь все-таки меньше, и все аргументы они идут, скорее, из советских учебников, потому что белогвардеец сегодня для нашего сознания – это все-таки не совсем враг.И, кстати говоря, была еще одна доска про Колчака 9 лет назад, когда вышел фильм «Адмирал», прошедший, по-моему, с большим успехом по российским каналам с Хабенским. И продюсеры фильма, на самом деле, открывали такую же доску где-то в Москве. И когда я получил рассылку от них, что «вот мы открыли доску», я подумал, интересно, сколько она провисит? Через сутки они прислали новое письмо, что доску сломали какие-то вандалы. И в глубине души думаю, что даже вандалы были частью промокомпании фильма. Но при этом да, конечно, для советского человека Колчак – враг.
А то, что мы до сих пор остались советскими людьми – это как раз та же проблема, о которой я говорил, что у нас нет… плохо прозвучит, слово «миф» у нас плохая коннотация обычная – но у нас нет общенационального мифа, который как бы объяснял каждому человеку, что такое Россия, почему мы здесь, почему у нас такая история, такая страна.
У нас нет ни общего представления о добре, ни общего представления о зле. И когда фсиновцы ставят мемориальные камни, мемориальные доски, что вот на этом месте 80 лет назад был открыл гулаговский лагерь, наследники которого теперь российские колонии – они же это не со зла делают. Для них это естественно, действительно, поскольку да, продолжение традиций, при этом никто не говорит, что это плохо. Некому говорить, что это плохо. То есть мог бы, наверное, Путин говорить, что такая преемственность нам не нужна, но у Путина какие-то тоже другие задачи и он считает, что неупоминание об истории неразговор об истории – это и есть гражданский мир. По-моему, это иллюзия, которая рано или поздно приведет к тому, что прошлое в том или ином виде – то есть либо красноармейцы, либо белогвардейцы – оживут в каких-то новые поколениях и скажут: «Вот у нас наступил реванш».
Собственно, возвращаясь к этому западному тренду, то же самое, что делает Трамп: старая Америка – Америка прошлого наносит какой-то ответный удар. Нам еще предстоит ответный удар от России прошлого, и мы не знаем, какая это будет Россия: красная, белая, жестокая, добрая?
И.Воробьева
―
Интересно. Олег, меньше двух минут. Хотела еще спросить про допрос крымских диверсантов, как их называют, задержанных в Севастополе. И сейчас везде появились видео и так далее. И многие сомневаются. Вот что интересно: а как, вообще, проверять? ФСБ говорит: «Мы задержали людей, которые готовили теракт». И что – верить на слово, или, может быть, проверить, что эти люди задержаны не за то?
О.Кашин
―
Тоже вот у нас сегодня красная линия проходит – тема гуманизма. А вообще, когда ФСБ говорит: «Мы задержали террористов» - что тоже гуманизм, потому что обычно ФСБ особенно на Кавказе говорит, что «мы уничтожили террористов». И кого они убивают там на самом деле – убили там пастухов в Дагестане, говорят: «Это были террористы». Почему? – «А вот просто так: были и были». Поэтому нет, здесь как раз хорошо, что их не убили, по крайней мере, при задержании. Я без иронии говорю.
О.Чиж
―
Причудливый гуманизм в Российской Федерации.
О.Кашин
―
Какой есть. А что касается того, верить или не верить, это же то, мне кажется, весь опыт отношений общества и силовиков у нас приводит к тому, что должна быть полная презумпция недоверия к тому, что говорят силовики. Потому что, если мы сегодня подхватываем их пресс-релиз и говорим – да, задержаны террористы, то не знаю… по «Болотному делу» мы должны говорить, что осуждены преступники, причинившие ущерб омоновцам на болотной площади. Или там, когда Навального осудили, надо говорить, что судят коррумпированного…
И.Воробьева
―
Жулика.
О.Кашин
―
Да, конечно, конечно. Поэтому нет. По-моему, должно быть горящими буквами на стене написано, что если ФСБ говорит что-то – мы ему не верим. Ну, люди приучили нас, что они врут. Почему они должны говорить правду в случае Крыма? Я думаю, нет.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Я напомню нашим слушателям, что сегодня персонально ваш был журналист Олег Кашин. Олег, спасибо большое и до встречи!