Анатолий Вишневский - Персонально ваш - 2016-11-07
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый день! Это дневной эфир. Ирина Воробьева и Оксана Чиж.
И.Воробьева
―
Да, всем здравствуйте! Как всегда, этот дневной эфир начинается с рубрики «Персонально ваш». Сегодня это Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Здравствуйте, добрый день!
А.Вишневский
―
Добрый день.
И.Воробьева
―
На прошлой неделе у большинство людей был выходной 4-го числа, и мы с слушателями много обсуждали этот праздник 4 ноября. Что, на самом деле, такое, почему 4 ноября вдруг внезапно стали говорить об этом законе о нации, и вот как всегда к этому подгоняют. Оно зачем, почему, и что такое, вообще, может быть? Нация – какое понятие?
О.Чиж
―
Мы – нация?
И.Воробьева
―
Политическая, гражданская – что это?
А.Вишневский
―
Вы знаете, слово «нация» имеет много смыслов. В западном лексиконе нация – это совокупность граждан. Французы – это значит, представители французской нации. Это определяется тем, какое у него гражданство. И я думаю, что и у нас есть Конституция, у нас есть понятие о российском гражданстве, и российские граждане – это и есть то, что можно называть российской нации, если в этом есть необходимость. Ну, иногда просто для удобства: национальные интересы, национальная безопасность – имеется в виду безопасность государства, граждане которого и составляют эту нацию.
И.Воробьева
―
Просто сейчас Конституция начинается со слов «Мы, многонациональный народ…». А хотят, я так понимаю, поменять, начало убрать и сделать «российская нация».
А.Вишневский
―
Я думаю, что с Конституцией надо обращаться осторожно и ничего из нее не убирать. Так это можно быстро отказаться и от Конституции. Что касается этого выражения, действительно, оно как бы пришло к нам из прошлого, но надо сказать, что существовало и аналогичное выражение. Вот в советском лексиконе это был многонациональный народ, а у так называемых евразийцев - в свое время в 20-е годы, они говорили, наоборот, о многонародной нации. То есть вот как раз о том, о чем сейчас хотят говорить. У нас, вообще, по-моему, есть какая-то склонность подражать евразийцам сейчас. Мне кажется, это что в лоб, что по лбу.Да, действительно, сложная этническая структура России исторически. Это бывшая империя, это совершенно понятно всё. Есть определенные интересы у соответствующих этнических групп – языковые, культурные и так далее. Это все надо уважать, но, тем не менее, высшая реальность согласно нашей Конституции – это именно гражданство. Гражданин России – это то, что и должно стоять на первом месте. И, мне кажется, больше тут никаких законов не надо. Конституция предусматривает, что любая дискриминация, чья-то исключительность по какому-то другому признаку для гражданина России не допускается – не по этническому, ни по религиозному, ни по какому другому.
Поэтому я не думаю, что нужен какой-то дополнительный закон. Надо соблюдать Конституцию, и все будет хорошо.
О.Чиж
―
Видимо, не все с этим согласны. Почему же тогда этот закон как инициатива рождается в каких-то недрах и через волю президента образуется уже в качестве проекта?
А.Вишневский
―
Я ничего не могу сказать об этих недрах, потому что, действительно, какие-то недоступные взгляду недра. Где это рождается? Я и говорю, что, может быть, это как раз и есть какие-то поклонники евразийцев. Такие у нас есть. Но даже в советские времена, по которым я уж не испытываю такой ностальгии, все-таки подобные вопросы, прежде чем попасть на стол президента, обсуждались как-то в массмедиа, в научной среде и так далее. Здесь я не знаю таких обсуждений. Идея сама о том, что должна быть гражданская нация вместо той нации, которая в советское время долгое время трактовалась, вообще, с творениями товарища Сталина, который считал себя большим теоретикам по национальным вопросам… Эта гражданская нация – это именно и есть совокупность граждан данной страны и больше ничего.
И.Воробьева
―
Смотрите, если мы берем Европа, мне кажется, последний год слово, которое всех раздражает, это слово «мультикультурализм», который то провалился, то не провалился. Но у нас в России огромное количество совершенно разных культур, наций и так далее. Мы справляемся с тем, чтобы он не был…
А.Вишневский
―
Вы знаете, я не уверен, что это слово всех раздражает. Ангела Меркель как-то сказала, что он провалился, но это могло быть ее личным мнением. Может быть, она не очень точно представляла, что это такое. Такое бывает с руководителями государств. Но, на самом-то деле, наша политика худо ли бедно ли, да и в советской время была мультикультуралистской. Потому что у нас же не было такого принципа «плавильного котла», как в США: все должны были перейти на один язык, хотя там тоже это не было доведено до какого-то абсурда. А у нас именно уважалось и считалось важным сохранение культурных особенностей всех народов, религиозных особенностей. Другое дело, что это не всегда соблюдалось, но, по крайней мере, декларативно это признавалось. Это и есть мультикультурализм, только слова такого не было. Я думаю, что что-то должно быть такое и сейчас. Это вопрос главным образом множественной идентичности всех люде, в том числе, и граждан России. Можно быть одновременно и гражданином России и татарином и мусульманином, или там… буддистом.А.Вишневский: Надо соблюдать Конституцию, и все будет хорошо
И.Воробьева
―
Первично - я гражданин России.
А.Вишневский
―
Первично, более высокий уровень – это «я гражданин России». Вы же не можете себе представить, что вот началась война, вас вызывают в военкомат, а вы говорите: «Я татарин (или я буддист) и поэтому я не пойду воевать». Это даже в голову никому не приходит, потому что здесь всем понятны обязательства, права и обязанности гражданина в первую очередь. Это точно так же и в Америке. Там могут быть и афроамериканцы или латиносы, но если они граждане Америки, то первая идентичность – это американец.
О.Чиж
―
Вот вы говорите о какой-то все-таки идеальной модели, потому что на практике-то разве так? Вот мы, как общество, граждане России – мы ощущаем себя одной нацией, единой чем-то? То, о чем мы слышали всю прошлую неделю.
А.Вишневский
―
В основном, да. Я не считаю, что это идеализировано. Есть некоторые нарушения, в которых часто повинна власть бывает, которая не соблюдает… Есть такое выражение как бы уже стандартное «государствообразующий народ». Что это такое? Если вы кого-то называли государствообразующим – это уже первый сорт, значит, есть какие-то негосударствообразующие – это уже второй сорт. И уже не то. Этого не должно быть. Это идет от какой-то идеологии. Но Конституция этого не предусматривает, она не делит на таких и на сяких. Но, в принципе, несмотря на это, все-таки, я думаю, что граждане России ощущают себя в первую очередь гражданами России.
И.Воробьева
―
Вне зависимости от национальности, вероисповедания…
А.Вишневский
―
Вот я преподаватель университета, и у меня студенты буквально со всей России, из всех национальных регионах и так далее. Я никогда не замечал никакой разницы. Конечно, этому способствует широко распространенное русскоязычие. Это тоже понятно. Тут даже нечего объяснять, что это есть язык, который всех объединяет, и русская культура и объективно в силу своей такой мощи. Хотя она, конечно, не должна подавлять других, но она и не подавляет. Но так, чтобы кто-то чувствовал себя каким-то отщепенцев в гражданском смысле, я такого никогда не замечал. Хотя, когда говорят о нарушении, допустим, прав человека или прав граждан – такое тоже бывает- тут возникает вопрос, достаточно ли соблюдается и достаточно ли уважается этот статус гражданина России? В каком-то смысле гражданин России, - если мы уважаем нашу страну и этот принцип гражданства, - должен быть неприкосновенен, если нет каких-то особых оснований. Ну, они должны быть, а просто так схватить и поволочь куда-то гражданина России – это значит, оскорбить Россию, даже если это не иностранец делает, а наш собственный полицейский.
И.Воробьева
―
Хорошо, а является ли тогда нарушением прав граждан «Русский марш», которые проводится 4 ноября каждый год теперь?
А.Вишневский
―
Я не знаю. Мне кажется, что это не противоречит. Идея общего гражданства не противоречит тому, что могут существовать различные группы по убеждениям, допустим, по каким-то политическим ориентациям. Это везде существует. И тоже затыкать рот всем, я думаю, нет… Если эти акции не нарушают Конституции, не нарушают закон – ну что, есть люди, которые так считают.
И.Воробьева
―
Как не нарушают? Смотрите, Конституция у нас начинается со слов «Мы, многонациональный народ…», а там лозунг «Россия – для русских, Москва – для москвичей».
А.Вишневский
―
Ну, тогда уже у нас есть судебная система, у нас есть гарант Конституции, и тут уже вопрос не ко мне, а к нему. Я не берусь сказать, они нарушают или не нарушают. Есть у нас соответствующие институты, которые на то и уполномочены, чтобы такие вопросы решать: нарушают или не нарушают, можно это разрешать или нельзя. Граница бывает довольно здесь зыбкой. В каждом случае специалисты должны разбираться.
О.Чиж
―
А вы чувствуете какое-то изменения отношения власти и государства как раз к людям, которые готовы выйти или, условно, выходят на так называемый «Русский марш»? Потому что, если мы посмотрим за тем, как он проводился, то несколько лет назад он был более многочисленный, во-первых.
И.Воробьева
―
В центре города был.
О.Чиж
―
В центре города он проводился. Сейчас они с трудом согласовали Люблино. И кроме того несколько лидеров этих движений, они под следствием по разным делам.
А.Вишневский
―
У нас под следствием могут быть и другие люди. Это не обязательно только участники «Русских маршей». Вы у меня спрашиваете, чувствую ли я. А это не так важно, чувствую ли я. Это должна чувствовать и обозначать судебная система, правоохранители наши. Что такое правоохранительные органы? Они охраняют права граждан. Если они усматривают в этом нарушения прав граждан, вот они должны на это определенным образом реагировать. И не какими-то теневыми методами, а прямо сказать: «Здесь нарушены права граждан, и вот поэтому…» и так далее. Или в другом случае – здесь не нарушены права граждан. Они должны четко это артикулировать. А так какое-то получается… Вот как вы меня спрашиваете, чувствую ли я – а я за этим, вообще, не очень слежу, потому что за всем не уследишь и не знаю, что там происходит.
И.Воробьева
―
Хорошо. Если не отношение властей к «Русскому маршу», то хотелось бы еще спросить про отношение людей к приезжающим сюда, к мигрантам. Потому что тоже очень разные были моменты. То всем не нравилось и было очень резко, остро и так далее, то сейчас все тихо и спокойно. На самом деле, как-то меняется это отношение именно к мигрантам?А.Вишневский: Мигранты внесли и продолжают вносить очень серьезный вклад в нашу экономику
А.Вишневский
―
Мое мнение, поскольку миграцией я занимаюсь немножко больше, чем «Русскими маршами» - что вот эта волна антимигрантских настроений в свое время шла сверху. Преувеличивалось число мигрантов, преувеличивались риски, которые были с ними связаны. А здесь тоже нужно взвешенное отношение.
Конечно, риски есть. Риски есть всегда, когда появляются какие-то инородные люди немножко с другой культурой, с другим языком, с другой религией. Риски есть. Но, во-первых, не надо преувеличивать эти риски, во-вторых, не надо преуменьшать положительные стороны, потому что мигранты за это время внесли и продолжают вносить очень серьезный вклад в нашу экономику, а может быть, даже и в культуру.
Кроме того у нас совершенно за этими большими цифрами мигрантов, особенно в 90-е годы утонуло то, что большая часть этих мигрантов были просто русские, которые возвращались из бывших советских республик. А это совершенно не упоминалось, а просто назывались какие-то миллионы, и получалось, что, действительно, Россию захлестнула какая-то лавина инородцев. Это первое.
Второе. Мы живем в мире, в котором Россия занимает очень маленькое место по численности населения. По территория-то она самая большая в мире, а по численности населения… Ну, в России 146 сейчас миллионов человек. А, допустим, в Азии – 4,5 миллиарда, только в Азии. Думать, что миграции никогда не будет, что мы тут каким-то валом огородим Россию и никто сюда не проникнет, это просто наивно. И эта наивность тоже имеет разные измерения. С одной стороны это недооценка опасности, что все-таки в таких случаях есть риски. Недооценка рисков. А с другой стороны, это отсутствие какой-то упреждающей политики, которая не может с водиться к тому, что просто построить забор физический или невидимый в виде милицейских всяких ограничений, а в том, чтобы понять, как взаимодействовать с этой огромной массой населения, как принимать мигрантов.
Россия заинтересована в людях. Для огромной территории России наши 146 миллионов это мало. У нас вся азиатская часть России практически пустая. Притом, что вы знаете, какие у нас соседи многолюдные. Поэтому тут нужна какая-то политика, направленная на прием мигрантов и на повышение способности российского социума интегрировать этих мигрантов, чтобы они вписывались.
Ведь если смотреть на расстояние трех дней или трех лет – это одно, а если смотреть перспективу и видеть Россию в исторической перспективе, то надо тогда ориентироваться не на самих мигрантов, а на их детей, скажем. Вот приехал какой-то человек из Таджикистана, может быть, из Афганистана, может быть, из более дальних краев будут приезжать, потому что в Средней Азии не так много народу. Ну, может быть, он не очень хорошо говорит по-русски. Его начинают тут экзамены, чтобы подметать улицы… он должен сдать экзамены по русскому языку. Но если ориентироваться на постоянную миграцию, то его дети будут ходить в русскую школу и все. Так, как это происходит в других странах. Могут сказать, что во Франции даже бунтуют уже и уроженцы Франции, как известно, дети мигрантов. Но этот как раз проблема того, что французское общество не смогло достаточным образом их социально интегрировать и они протестуют уже просто как французы, которые считают, что они как-то дискриминировали, а не как иностранцы.
Вот эти все вопросы они просто у нас замалчиваются. Я думаю, что это серьезный недостаток властей в первую очередь, которые не заглядывают далеко, а только какие-то сиюминутные проблемы пытаются решать. НРЗБ кого-то депортировать, кого-то разрешить, какие-то правила пребывания или проживания. Но это тактические задачи, они не отвечают на те вопросы, которые требуют стратегического осмысления, имея в виду именно места России в мире сегодня, завтра и послезавтра.
О.Чиж
―
В этом смысле ведь, условно говоря, если говорить о какой-то работе по привлечению сюда мигрантов, по созданию условий для того, чтобы они вливались здесь, то это ведь, скорей всего, какие-то очень непопулярные меры, потому что никуда не денется в голове у людей стереотип: «они отбирают у нас нашу работу». Сами россияне готовы к такому притоку?
А.Вишневский
―
Этот стереотип универсальный. Он во всех странах есть, но отношение все-таки к эмигрантам в разных странах разное. Отнимают работу – надо объяснить, что это не так просто, что это стереотип. Американцы в свое время в 19-м веке, когда европейцы мигрировали в Америку в пустую – там не было никакой работы. Они создали себе работу, создали себе экономику, и их никто не принимал там.Одно из двух: или мы считаем, что люди нам нужны, или мы считаем, что от людей один вред, и чем меньше, тем лучше – тогда будет много работы. Но это наивная такая…
И.Воробьева
―
Как сейчас обстоит дело, как вы считаете. Как власть считает: нам нужно много людей или, наоборот, чем меньше, тем лучше? По ощущениям даже.
А.Вишневский
―
Позиция власти мне не совсем ясна, потому что власть иногда произносит правильные слова, которые не реализуются в такие же правильные дела. А настроения российского общества, что, конечно, важней, они сейчас антимигрантские. Но это не только российского, это во всей Европе так. Даже сейчас в Америке, допустим, тот же Трамп использует. Хотя американцы считают себя нацией мигрантов, но вот и там уже появляется это. Я и говорю, что тут есть почва для конфликта, здесь есть определенные риски.Но задача заключается в том, чтобы найти правильный баланс. И власть должна заниматься - и власть и мы все, и наука, и массмедиа – должны заниматься поиском этого баланса, а не просто заниматься шараханьем из стороны в сторону. С точки зрения интересов России абстрактно пока, если не говорить о рисках, конечно, чем больше, тем лучше, потому что Россия не заселена. Нам никогда не удалось и по настоящему заселить Сибирь и Дальний Восток. Но это не значит, что нужно открыть ворота и кто хочет – пожалуйста. Должна быть определенная политика, но она должна все-таки учитывать этот позитив приема мигрантов, но и учитывать риски. Баланс тут должен быть найден. Его нужно искать.
И.Воробьева
―
А если мы говорим про внутреннюю миграцию, внутри России, много раз же обсуждали проекты, когда на Дальний Восток приглашают всех…
А.Вишневский
―
Некому ехать.
И.Воробьева
―
А почему, кстати, люди не едут?
А.Вишневский
―
Мало, не хватает. В этом и есть проблема. 146 миллионов для наших 17 миллионов квадратных километров – это мало. У нас, наоборот, сейчас на протяжении уже многих лет наблюдается так называемый «западный дрейф», то есть с Дальнего Востока и из Восточной Сибири, и даже из Западной Сибири и сейчас уже даже из Поволжья все люди едут в европейскую часть, в центр европейской части, немного на юг европейской части. И это, конечно, очень плохо с точки зрения интересов государства в целом, потому что нам обнажается, население Сибири сокращается. В советское время оно медленно, но все-таки росло. А сейчас сокращается. И идея заселить Дальний Восток очень хорошо, но нет для этого демографических ресурсов. В этом, кстати, тоже смысл миграции. Потому что, если мигранты приезжают из других стран, то отчасти они тоже могут селиться там. Но тут тоже нужен баланс. Понимаете, если вы одних китайцев туда напустите, то Россия перестанет быть Россией за Уралом, а станет Китаем. Надо все это взвешивать.В то же время, когда эмигранты приезжают в центральную часть из-за рубежа, допустим, те же гастарбайтеры, временные эмигранты, то они создают все-таки здесь временный подпор, который сдерживает поток на те же самые рабочие места с Урала, допустим, или из Зауралья. То есть здесь тоже нужна очень взвешенная политика. Но, мне кажется, ее сейчас вообще нет, территориальной политики внутрироссийской нет. Я вот этим когда-то, еще в советское время занимался, этими вопросами. Все-таки существовала идея какой-то желательной децентрализации, отказа от концентрации всего в Москве. Сейчас у нас Москва и Московская область, столичный регион – это четверть населения России. Это же просто опасно со всех точек зрения, включая какую-то военно-стратегическую или экономическую и любую другую. Я не вижу здесь какой-то политики кроме пожеланий заселить Дальний Восток. Но кем? На этот гектар. Ну, поедет 100 человек, тысяча человек, 10 тысяч человек. Но мы же говорим о совсем других цифрах.
А.Вишневский: Россия заинтересована в людях. Для огромной территории России наши 146 миллионов - это мало
И.Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут. Программа «Персонально ваш». Прерываемся на новости. Я напомню, что у нас в гостях Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Ваши вопросы можете присылать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. И, конечно, приглашаем писать с сайта echo.msk.ru.
НОВОСТИ
И.Воробьева - 15
―
35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Ирина Воробьева, Оксана Чиж и наш гость – Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики.
О.Чиж
―
В какой-то момент вы сказали о том, что нет продуманной территориальной политики в смысле демографии. Но, с другой стороны, территориальной, может быть, и нет – то, что связано с эмигрантами, но если говорить про демографию, если мы посмотрим на какие-то новые инициативы, которые появляются, становится понятно, что, видимо, государство-то об этом думает. Просто находит своеобразные способы предложений и выражения своей позиции вроде инициативы запретить аборты или инициатив исключить бэби-боксы и прочее, то есть делая упор на увеличение рождаемости внутри. Это, вообще, может принести какие-то плоды?
А.Вишневский
―
Во-первых, это не имеет никакой связи с рождаемостью – число абортов и бэби-боксы – это все не имеет никакого отношения к рождаемости, это неоднократно доказано во всех странах. Есть Польша, в которой аборты запрещены, а рождаемость еще ниже, чем в России. Так что это все от лукавого. Тут демографов никто и не спрашивает. Вообще, запрет абортов – это немножко мера другого плана. Мало кто на это обратил внимания, но в этом году такой юбилейный год: исполняется ровно 80 лет с момента запрета абортов в Советском Союзе. В 36-м году Сталин запретил аборты. И интересно, что в том же году в Германии – это уже была гитлеровская Германия – Гиммлер подписал декрет о создании рейхсканцелярии, рейхсбюро, имперского бюро по борьбе с абортами и гомосексуализмом. Такое рифмованное действие. И еще один круглый юбилей: в 66-м году, то есть 50 лет назад Чаушеску запретил аборты в Румынии. То есть вот такой юбилейный год. ДДаже, я бы сказал, что можно заподозрить, что этот ажиотаж по запрету абортов приурочен к этим юбилеям. Потому что оснований у нас для запрета абортов просто нет. Поскольку число абортов у нас очень быстро сокращается. У нас, действительно, в советское время было большое число абортов: мы отличались от всех стран огромным – в разы… Но примерно, начиная с 94-го года, когда была принята президентская программа планирования семьи, число абортов стало быстро снижаться. И оно просто удивительно быстро снижается. И, я думаю, что у нас так любят подчеркивать наши все успехи, так вот, едва ли есть в чем-то такой успех, как в снижении абортов. У нас в разы снизилось число абортов. Буквально недавно опубликованы данные за 15-й года: почти на 100 тысяч опять уменьшилось число абортов. То есть всё, и уже поворота назад не будет, потому что население поняло, как избегать абортов, как оно поняло это раньше в Европе. Но в Европе эта так называемая контрацептивная революция произошла в 60-е годы, а у нас все время удерживали наши минздравы, наше государство. А теперь вроде как хотят снова какие-то тормоза поставить по применению контрацепции. Так что это не актуальная проблема.
Я понял бы, если число абортов росло, и вот тут паника: надо что-то делать. Но такого нет. Оно снижается очень быстро и без всякой, в общем-то, помощи с чьей бы то ни было стороны. Поэтому сейчас это не актуально. Да и даже те имена, с которыми связаны запреты абортов, которые я называл, должны бы были настораживать нынешних сторонников запрета абортов. Это покалечит жизнь некоторым сотням или тысячам женщин, но и всё, больше ничего это не даст. А тут еще надумали Бэби-боксы запрещать. Это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
Вы знаете, что сейчас были проведены опросы общественного мнения, данные как раз совсем недавно были опубликованы. Это даже несколько организаций: ФОМ и ВЦИОМ провели обследования. Они показывают, что большинство, до трех четвертей населения России против запрета абортов.
И.Воробьева
―
Более 70%, да.
А.Вишневский
―
И что мне особенно нравится в этих… ну, конечно, я тоже поддерживаю эту позицию… Понимаете, давайте так только скажем: никто не защищает аборт. Аборт – это зло. Запрет аборта и отрицательное отношение к аборту – это разные вещи. Аборт - это зло, с абортом надо бороться, аборты надо сокращать, что и происходит. Есть способы сокращения абортов, но это не запрет и не уголовное преследование.
И.Воробьева
―
Но все-таки речь шла о том, чтобы убрать из системы ОМС, скорее. Ну, в том числе, и про запрет говорили…А.Вишневский: Власть иногда произносит правильные слова, которые не реализуются в такие же правильные дела
А.Вишневский
―
Так вот я как раз хотел сказать насчет системы ОМС. Что мне понравилось в этом. Православная церковь – это даже смешно – они давно уже орудуют этим меркантильным мелочным доводом «что мы, налогоплательщики должны платить…». Разве это? Вопрос об аборте по большому счету, действительно, серьезный вопрос экзистенциальный, там есть и моральные основания. Но этот аргумент в устах церкви… Так вот то, что большинство людей высказалось против вывода абортов из ОМС показывает то, что народ оказался милосерднее церкви. Потому что против кого, собственно, это направлено? Ну, если это зажиточная женщина, то ей эта оплата ерунда, а вот для тех, кто вынужден сделать аборт в силу каких-то материальных трудностей или каких-то еще – и еще с нее снять, сделать для нее аборт платным – где какая-то логика в этой позиции, именно моральная логика? Так что вот это как мне больше всего понравилось. Церковь давно уже пытается как бы разжечь жадность в людях. Может, они тоже заходят сэкономить. Но не хотят, и это приятно.
А что касается самой идеи запрета аборта, опять же я понимаю позицию церкви. Они должна выступать против абортов, это совершенно естественно. Но у нее есть свои инструменты. Если она обращается к своим, допустим, прихожанам – обращайтесь, и пусть они слушают и это будет свидетельствовать об их вере и уважении к церкви. Но когда предлагают запретить… Ну, а что значит, запретить? Запретить законом – это значит ввести уголовное наказание. Если вы запрещаете, значит, должна быть санкция. Значит, церковь бежит в милицию или в полицию жаловаться на то, что женщины делают аборт. Мне кажется, что эта позиция, которая не возвышает церковь.
И.Воробьева
―
А если мы говорим про демографию, про аборты, про эти бэби-боксы, одновременно с этим звучало еще и идея ввести в России налог на бездетность. А вот налог на бездетность как-то влияет на самом деле на демографию?
А.Вишневский
―
Налог на бездетность у нас был введен во время войны, в страшное время, когда каждая копейка была на счету – вот был еще налог на бездетность. Конечно не влияет. Какая связь? Воспитание ребенка стоит дорого, это понятно. Налог на бездетность сопоставим же быть не может. Но люди рожают детей. Ведь нельзя же сказать, что люди не рожают детей. Это тоже совершенно некоторая такая вымышленная позиция, что люди не хотят детей. Ну, есть какое-то число женщин и мужчин, которые по разным причинам – мы их не знаем все – не рожают детей, но сказать, что у нас рождаемость в России по сравнению с другими европейскими странами не такая уж низкая: где-то мы в середине списка европейских стран находимся. Она не такая высокая, допустим, как во Франции, но она выше, чем в Германии, допустим, чем в Польше, чем в Италии. Вот эти католические страны, которые казалось бы должны были, потому что у них тоже же аборты… католическая церковь… Но они не за счет аборта, они за счет контрацепции.Надо сказать, что в этом обращении, которое распространено, под которым подписался патриарх, там есть еще и требования запрета контрацепции, которую они называют абортивной контрацепцией. Ну, такой есть запрет есть и Ватикана, так никто не слушает. Потому что мы видим: абортов там очень мало, рождаемость низкая, значит, в чем дело? Люди пользуются противозачаточными средствами. И это нормально, это решает массу проблем, потому что сейчас такая рождаемость, которая была у наших дедов и прадедов, она не нужна в силу изменившихся обстоятельств, в силу того, что нет той младенческой смертности, которая раньше губила большую часть родившихся детей и так далее. То есть как-о надо отвечать на эти новые запросы времени новыми средствами.
Тут уже такой позор. Съезд педиатров, прислушавшись к призывам патриарха, проголосовал за вывод из ОМС. Вот это я уже не могу понять, как у врача могла подняться рука за это голосовать. Тут тоже какой-то вывих, который имеет более общие причины и относится к нынешнему состоянию нашего общества.
И.Воробьева
―
Наш слушатель Игорь спрашивает: «В глобальном мире все больше смешанных браков. Как вы думаете, в конце концов, нации кровно перемешаются, останется одна нация или этого не произойдет?»А.Вишневский: Оснований у нас для запрета абортов просто нет
А.Вишневский
―
Понимаете, он под нацией понимает опять же что-то этнически чистое. А мы же говорили о гражданской нации. Давно уже все перемешалось и будет перемешиваться. Я сказал, что в России 146 миллионов населения, но это же не только русские. Русских меньше. А в мире 7,5 миллиардов человек. И что, мы будем жить в этой капсуле, ни с кем не перемешиваясь. Это невозможно. Смешанные браки всегда были, всегда будут, но к нации это не имеет отношения в гражданском смысле.
И.Воробьева
―
Потому что это не важно. Просто гражданин страны.
А.Вишневский
―
Да, гражданин страны. Этнические какие-то вещи, есть религиозные… Допустим, в каких-то случаях, если ты выходишь замуж за христианина, а ты мусульманка, то могут потребовать, чтобы ты крестилась и наоборот. И такое бывает. Но это уже не относится к вопросам, которые мы здесь должны обсуждать. Это вопрос религии. Это вопрос веры, вопрос отношения церкви к этому. Но бывает и это, и это же тоже не возбраняется. И всегда было на Руси с древнейших времен. Князья себе брали половецких красавиц и так далее.
О.Чиж
―
Но тут еще геополитические интересы могли играть роль все-таки.
А.Вишневский
―
Не важно, какие интересы. И сейчас какие-то интересы есть. Понимаете, классическая деревня, где жили люди одной этнической группы просто в силу малой мобильности населения – ну, там, конечно, все были блондины голубоглазые, они и оставались голубоглазыми блондинами. А в другом месте наоборот – черноглазыми брюнетами. Но в городе все перемешивается. И что же вы будете здесь возводить стены или те мои студенты, про которых я говорил, будут заглядывать в паспорт перед тем как установить какие-то отношения. Это все уже в прошлом. И надо смотреть на тот мир, которые есть, теми глазами, которые его видят, а не мечтать только о прошлом. У нас как-то очень часто голова повернута назад. А сейчас, как вы знаете, чуть ли в допетровские времена, потому что уже и Петр Первый кажется каким-то уж слишком прозападным. Нельзя сказать, проамериканским, потому что не было тогда, а то бы сказали - и проамериканским. Но на самом деле мир изменился и надо жить в том мире, в котором мы живем.
О.Чиж
―
В тему про американские ценности и ко всему инородному – так хитро сейчас перейдем. Что касается политики есть еще один опрос. Его сделал «Левада-Центр» о россиянах, которые интересуются политикой в США, в частности, американскими выборами, которые вот-вот завершатся, завершится кампания. Подавляющее число россиян – 91% интересуется предвыборной президентской кампанией в Штатах. И часть из них внимательно следит за происходящим, часть ситуативно. Почему россиян, вообще, это так волнует? Это ведь так далеко.
А.Вишневский
―
Понимаете, человеку свойственно болеть. А если играют две команды – какая испанская и британская – все равно будут болельщики следить, смотреть и делать ставки. Но, к сожалению, наши отечественные выборы не дают возможности для такого боления: всё заранее известно. А тут вот американские – действительно, они идут ноздря в ноздрю, и интересно даже, как будет. Но я не думаю, что это глубокий политический интерес. Это такое боление типа спортивного. Потому что, с одной стороны, мы не очень-то ясно себе представляем подлинное лицо этих кандидатов. Кроме того мы понимаем, что роль американского президента большая, важная, но все-таки там есть и другие институты. Он решает много, но не все. Ну, конечно, важно, кто выиграет выборы, но для российского обывателя, я думаю, если бы можно букмекерские ставки делать, многие могли бы в этом поучаствовать.
О.Чиж
―
Российском обывателю не хватает неожиданности. Здесь все очень стабильно.
А.Вишневский
―
Тут есть как бы реальная борьба, и он ее видит, и она у него на глазах происходит. И это свойственно человеку – наблюдать. Я однажды был на бое быков. Я один раз был в своей жизни. И я понял, почему это так захватывает – потому что там реальная борьба. Потому что там человек может реально и пострадать. И поэтому эти огромные толпы, которые это смотрят, они смотрят эту живую схватку, по-настоящему. Мне кажется, в психологии человека это есть. Но если это в вашей стране происходит, то в этом есть, конечно, и мобилизация вашей активности, чего, как вы знаете, у нас и не было. И явка слабенькая, и победа такая как бы… непропорциональная. Мне кажется, что победа… как у нас в советское время было – 99% проголосовали за – ну, это не очень ценная победа. А победа 52 против 48 – это победа. Это вырванное в схватке. А так это, ну что? Как-то решили этот вопрос – ну, ладно.
И.Воробьева
―
У нас остается буквально полторы минуты. Вы заговорили о том, что мы все время назад смотрим. Мне кажется, что не бывает ни одной недели, чтобы не было ни одной новости про Сталина, а последнее время – про Ивана Грозного. Вот сегодня и министр образования сказал про Сталина. Почему мы так часто оглядываемся на того же самого Сталина. Зачем нам это нужно? Мы какие-то ответы еще не получили?
А.Вишневский
―
Ответы общество не хочет слышать и видеть. И, я думаю, вообще, если говорить о Сталине, то общество очень слабо осведомлено. Кто за это отвечает, я не знаю, может быть, тот же министр культуры. Но общество слабо осведомлено, потому что для того, чтобы как-то поддерживать, любить, восторгаться Сталиным, нужно ничего не знать. Вот когда люди не знают, понаслышке чего-то знают – выхваченные какие-то… Но знания – это государственная фигура, это государственная история, и это государственная ответственность – довести эти знания каким-то образом. Я не хочу, что надо пичкать всех и заставлять, но все-таки вопрос здесь есть. Так же точно, как с Иваном Грозным. Все вот эти события, они как бы сливаются одно в одно – и запрет абортов и любовь к Ивану Грозному – это все из одной НРЗБ идет.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! К сожалению, время заканчивается. Я напомню, что у нас в гостях был Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Спасибо большое.