Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-11-05
С.Бунтман - 14
―
06. Персонально ваш, как полагается по субботам, Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день, Сергей!
С.Бунтман
―
Начнем мы с электронной войны, с хакерских атак, с утечек, протечек и прочего в разных аспектах – ну, и в связи с выборами, я имею в виду американские. Ну, что же, предупредили американцы, что у нас тоже что-то уязвимо и хакнули так, для примера разные системы.
А.Венедиктов
―
На самом деле ничего удивительного в этом нет. Возможности электронного вмешательства, кибервмешательства растут. История «щит и меч»: вы придумываете защитные системы, а мы придумываем как через них проникнуть. И, поскольку первыми были замечены мы – это было в 2003 году во время Эстонии, была кибератака на Эстонию, когда впервые НАТО озаботилось тем, что нужен ответ. И этот ответ сначала был в виде щита. Создавались специальные управления защиты киберсистем, вкладывались огромные деньги в Америке, вообще, в НАТО на защиту от проникновения хакеров как своих доморощенных, так и хакеров Российской Федерации. Очень много хакеров русского происхождения из разных стран были на этом, кстати, идентифицированы и задержаны.Но буквально где-то года полтора тому назад я обратил внимание, что перековали щит на меч, поняли – защитные, оборонные истории всегда опаздывают, поэтому, видимо, было принято решение усилить… Было создано такое специальное киберкомандование вооруженных сил США даже. И мы видим это даже по фильмам, по сериалам, художественным, естественно. На самом деле, это так и есть. Американцы по всему миру нанимали и перенанимали, перевозили хакеров…
С.Бунтман
―
Да, уже бродячий сюжет.
А.Венедиктов
―
Бродячий сюжет стал, но, как мы знаем, это бродячие сюжеты, как правило, отражают действительность иногда чуть впереди, иногда чуть позади. А в результате этого, как я понимаю, было принято решение - и об этом публично говорили военнослужащие США – наносить удары, взламывать системы… Собственно говоря, история со Сноуденом – это вот эта история по большому счету. И именно поэтому, что Сноуден стал перебежчиком – это вызывало сначала в Китае, я напомню, только потом в России такую ярость руководства США. И не готовы они идти ни на какие договоренности, хотя он несколько раз посредством посредником предлагал заключить мировую с правительством США. Тем не менее, нет - ровно потому, что нам тоже стало известно благодаря Сноудену (и не только ему), что американцы тоже занимаются кибервзломами, я имею в виду как государство или как люди, которые финансируют это. Не как государство, не как решение Обамы подписать ордер на кибервзлом.Поскольку это стало частью гибридной войны, то меня совершенно не удивляет, что сначала последовало заявление о том, что «если вы будете вмешиваться в нашу систему выборов, - говорили американцы, - мы вам продемонстрируем наши возможности». Я предположу, Сережа, что такие возможности были продемонстрированы. Я не знаю, насколько это серьезно…
С.Бунтман
―
Ты имеешь в виду то, что NBC пишет.
А.Венедиктов
―
Да, то вчера выдала NBC. Я не знаю истории про отдельные сети Кремля, но я могу сказать, что через личные аккаунты, через которые вы заходите на свои сети – история с Клинтон это показывает – когда ты используешь свой персональный аккаунт по работе, что называется, можно зайти, можно разместить вирус, можно взломать почту – это все можно. И я думаю, что что-то могло быть продемонстрировано. Я внимательно изучил ответ Пескова такой очень, как бы сказать… обтекаемый, и я понял, что это серьезно беспокоит руководство нашей страны и, видимо, такому беспокойству есть доказательства. То есть либо были попытки киберпроникновения в некоторые системы, либо было продемонстрировано, что возможно проникнуть. Точно мы не знаем. Ни американцы, ни наши об этом не говорят, но такие возможности, безусловно, есть, мы их должны допускать. Примеры мировые такие есть.И я думаю, что правильно Кремль беспокоится, если ты хочешь мою точку зрения. Я думаю, что ответ Пескова и сегодняшний ответ МИДа о том, что «пусть администрация отреагирует на заявление телекомпании - администрация США, - Мария Захарова сказала, - иначе мы будем думать, что это государство этим занимается». Ну, а не отреагируют… это же, понимаешь, информационный шум. На самом-то деле - что? На самом деле ведь есть такие возможности, как продемонстрировать возможность взлома, не взлом, а возможность взлома. Как известно, ядерную бомбу можно взорвать только один раз. Если у тебя будет взлом, уже угрожать нечем. А было сказано: «Если вы будете продолжать залезать в наши избирательные и иные системы, мы вам покажем, что мы тоже это можем». С точки зрения техники, я думаю, это возможно – и нам и им. Я всегда говорил, что приблизительно киберугроза на одном уровне – что Российской Федерации или российских хакеров или хакеров, поддерживаемых Россией, не важно; или американских хакеров или американкой федерации или конфедерации, как хочешь. Поэтому мы вступили в новый мир. Это часть военного искусства, это правда.
А. Венедиктов: Я внимательно почитал все, что было про «Сурковликс», почту. Это не его почта, а почта его приемной
С.Бунтман
―
Но демонстрация – это примерно так: если залезли в квартиру, ничего взяли, а оставили какую-то штучку.
А.Венедиктов
―
Да, или ключ показали: видите – можете сравнить.
С.Бунтман
―
Да, можете сравнить. Примерно так. Как ты считаешь, в оставшиеся дни, собственно, до американского голосования, будут ли попытки со стороны или Российской Федерации или каких-то неизвестных хакеров еще что-то сделать или уже всё сделали?
А.Венедиктов
―
Нет, Сережа, это часть кампании, значительная часть кампании, посвященная публикации электронной частной переписки Хиллари Клинтон и ее помощников, внутри которой существуют некие письма, которые с точки зрения политических противников Клинтон не должны были быть сделаны - она не умеет хранить государственные секреты - в этом же претензия. И я должен сразу сказать, что тут случилась совершенно невероятная история. Два дня тому назад телеканал FOX извинился перед Клинтон за ложное сообщение о том, что против нее возбуждено новое дело. Это не так. И вот в этих новых выбросах, о которых говорит ФБР, даже не выбросах, а письмах, которые изучает ФБР, пока непонятно, есть там что-то или нет. И высшие деятели ФБР стали извиняться и говорить, что они не имели в виду, что там что-то есть: «Мы не знаем. Мы вам сказали, что мы изучаем сервер бывшего мужа ее помощницы – может быть, там что-то есть. Допускаем, что там что-то есть. Сейчас ничего сказать не можем». Вот, что там на самом деле. Но это влияет на избирателя – сам факт.
С.Бунтман
―
А что в этой истории, когда говорят: «Нет-нет-нет, там еще куча писем, в которых она организует помощь ливийской оппозиции».
А.Венедиктов
―
Там – где?
С.Бунтман
―
Среди вот этих скрытых писем: «Там - 133, а у нас еще есть 133…».
А.Венедиктов
―
А мы что, не знаем политику американского государства, когда она была госсекретарем, которое организовало помощь ливийской оппозиции? Владимир Владимирович Путин публично много раз об этом говорил. В этом смысле ничего нового…
С.Бунтман
―
Идея такая - что Обама скрывает от народа, потому что это может повредить Хиллари Клинтон.
А.Венедиктов
―
Это совсем не так, потому что позиция американской администрации была не просто открыта, была одобрена конгрессом и комиссиями конгресса, в которые входили руководители партии Дональда Трампа. Эта история психологическая, она не сущностная. И это не вскрытие почты, это конфискация Федеральным бюро расследований почты для изучения о возможности нарушения правил переписки и только это. Нет никакой госизмены, нет никакого предательства. Есть возможное нарушение… Это серьезно для выборов, когда двух кандидатов разделяет полтора-два процента. И мы, действительно, видим – я смотрю за отдельными штатами важным – рост Трампа и стагнацию Хиллари. У нее нет падения – такое падение-падение – есть рост рейтинга Трампа, а она как-то стоит, чуть-чуть теряет, но стоит. А Трамп поднялся на 4 пункта со 42 на 46, а она опустилась с 48 на 47 вот и всё. У нее – минус 1, у нее плюс 4. Но в результате разрыв сократился.Собственно говоря, тут надо разделять то, что изучает ФБР и то, вскрывается. Как правильно говорит Владимир Владимирович, какая разница кто вскрыл? Давайте смотреть по содержанию. Вот давайте содержание-то. И сейчас штаб Хиллари, если говорить о Америке говорит: «Давайте содержание! Чего вы содержание-то не даете? Какие-то слова…»
С.Бунтман
―
Мы еще о содержании в связи с этими утечками поговорим.
А.Венедиктов
―
Нет, публикуйте содержание. Давайте мы обсудим. Вы чем тут говорите? Но самое интересное в этой истории будет в том, что вне зависимости от того, кто победит, это расследование должно быть продолжено по отношению либо к гражданке Хиллари Клинтон, либо к президенту Хиллари Клинтон. Она не сможет его остановить.
С.Бунтман
―
Вот здесь говорят, что это может сильно укоротить - если выберут Хиллари… продолжение расследования ей очень опасно именно, если ее выберут.
А.Венедиктов
―
Нет, это не может укоротить по некоторым причинам. Причина первая: во-первых, судя по всему, там 95 на 5 - Палата представителей остается за республиканцами. И они могут назначать комиссию по расследованию уже парламентскую.
С.Бунтман
―
Нет, укоротить я имею в виду срок президентской жизни Хиллари Клинтон.
А.Венедиктов
―
Срок президентской жизни Хиллари Клинтон не больше 4-х лет, так же, как и для Трампа. Это люди одного срока. Слушай, это их американские дела. Меня это совсем не волнует, там 3 года это будет или 2 года это будет, или 4 года это будет. Вообще, люди смертны и даже внезапно смертны. Поэтому чего уж мы говорить про это будем.Речь идет о другом. Речь идет о том, что институция – вот, что интересно – ведь интересно, как работает институция. Оппозиция будет контролировать Палату представителей, нижнюю палату. Это для меня совершенно очевидно, просто вот даже нет вопросов. В сенате сейчас положение ровно пополам: 46 мест за демократами, 46 мест за республиканцами, и 8 кресел находится в таком состоянии подвешенном. Я бы сказал, что, скорее всего, республиканцы удержат контроль над Палатой представителей, вот 51 на 49. Надо помнить, что вице-президент является председателем сената. Представляешь, если сенат разделится 50 на 50, то это будет зависеть от президентский выборов.
С.Бунтман
―
Совершенно верно. Кто будет председателем сената. Кто решающий голос будет. Как ситуация времен войны за независимость.
А. Венедиктов: Еще президент Янукович, еще нет Евромайдана, а у Суркова совещания о постройке Керченской переправы
А.Венедиктов
―
И представим себе, что республиканцы удержат сенат, Хиллари будет избрана президентом - и опять импичмент ради бога. Ну, нет таких вопросов, которая американская институция на сегодняшний день не могла бы решить, я уж не говорю отдельно о Верховном суде. Несмотря на то, что он тоже разделен практически пополам: четверо назначены республиканцем, четверо назначены президентом демократом в свое время. Но надо сказать, что все эти люди, они с высокой долей самоуважения, и если будут какие –то доказательства против Трампа или против Хилари ли Клинтон, я думаю, что Верховный суд здесь будет на высоте, я надеюсь. Там меньше политических пристрастий, нежели в сенате или конгрессе.Поэтому выборы – это очень интересно. Я сразу хочу проанонсировать, что у нас в ночь выборов будет бесконечный канала, начиная с 0 часов, с 8-го на 9-е, потому что 4 года тому назад первые экзит-поллы на выходе с участков на Восточном побережье были в 0-30 по Москве. Поэтому у нас с 0 до 11 утра будет сплошной канала.
С.Бунтман
―
Ну, естественно, и утром.
А.Венедиктов
―
Я сказал: до 11 утра.
С.Бунтман
―
Подчеркиваю, что утро будет.Скажи, пожалуйста, вот еще один нюанс психологический меня интересует сейчас в выборах. Немножко сбавляют они этот жар разоблачений. Там иск обманутой тетеньки Трампом отозван.
А.Венедиктов
―
Это все копейки, Сережа
С.Бунтман
―
Притормозили. FOX сказал, что…
А.Венедиктов
―
Нет, это всё копейки.
С.Бунтман
―
Все равно уже создался характер.
А.Венедиктов
―
Создался характер, остался фон. И вот осталось 4 дня и избиратели уже голосуют. Уже, мы знаем, 25 миллионов проголосовало досрочно. Правда, 4 года назад проголосовало 30 миллионов досрочно. Еще 4 дня, еще можно все посмотреть. Судя по всему, досрочное голосование было выгодно Клинтон, как оно было выгодно Обаме 4 года тому назад. Но посмотрим. В любом случае это безумно интересно. Мне-то, честно говоря, кажется – я повторю еще раз, что я сказал – что такого выгодного для России президента, как Обама в ближайшее время больше не будет. Потому что Обама всегда стремился к компромиссу. И до последнего стремился к компромиссу. И Клинтон и Трамп – это будут люди, которые будут занимать очень жесткую позицию по отношению к России, по отношению к политике Владимира Путина. И вы убедитесь буквально в течение года, я имею в виду с января по июнь.
С.Бунтман
―
Неужели Трамп…
А.Венедиктов
―
Еще хуже. Мне сказал один американский высокий человек (не роста, а должности), он сказал: «Вы поймите, что Клинтон, она для вас предсказуема и в плохом, и в хорошем. И Кремль может ее предсказуемость и в плохом для вас, и в хорошем просчитать. Трамп для вас непредсказуем и в хорошем, и в плохом. И Кремль его не сможет просчитать. Поэтому, - сказал высокопоставленный чиновник, который проголосовал за Трампа, как он мне сказал, – вот вы сейчас выбираете (Кремль) между предсказуемостью в жизни и смерти и непредсказуемостью в жизни и смерти». Поэтому и тот и другой будут американскими президентами, исходя из интересов американских как они их понимают. Поэтому я уже достаточно отстраненно и даже с такой, как говорит один мой знакомый, с блудливой улыбкой смотрю на потуги наших каналов продвинуть Трампа - среди кого? Ребята, вы среди кого стараетесь? Вы хотите Российской Федерации объяснить, что Трамп хороший? И что? Ну, объяснили – там 86 на 15 – и что? И как это на что повлияет?
С.Бунтман
―
Есть еще такая радостная скачка – повлиять на массы российских и советских эмигрантов.
А.Венедиктов
―
Я тебя умоляю…
С.Бунтман
―
Которые всегда правые…
А. Венедиктов: Возможности электронного вмешательства, кибервмешательства растут
А.Венедиктов
―
Я думаю, что конечно, когда разрыв между кандидатами 10 тысяч – понятно. Но если посмотреть места скопления российских эмигрантов, то это Нью-Йорк, как мы понимаем, который голосует за Хиллари - и даже забыли, даже ничего не даст. Там есть другая история. Существуют огромные общины украинцев, которые теперь, насмотревшись российских каналов, голосуют против Трампа. Украинцы, эмигранты из Советского Союза, действительно, голосовали, как правило, за республиканцев – за Рейгана, за Буша голосовали – это видно, это известно по участкам. И украинцы голосовали за Рейгана и за Буша. А сейчас они голосуют за Клинтон, конечно.
С.Бунтман
―
А у украинцев есть места расселения, скажем так?
А.Венедиктов
―
Ну, Иллинойс, например, Чикаго. Есть-есть… Нью-Гемпшир, например, спорный штат, один из тех штатов, которые мутные, там много украинцев…Я всегда говорю, что в современную эпоху люди в политике люди и государства отточили искусство бумеранга. Вот история опять-таки с вскрытием почты… Я, кстати, всячески сторонник Викиликса, как и жертва его тоже, как известно, поскольку были вскрыты и опубликованы телеграммы, где существовали и… да, ну, не важно. Но я, в общем, считаю, что люди должны это знать. Если это происходит не в интересах одной стороны… И вообще, вам интересы не важны. Вот в чьих интересах? Да ни в чьих. Вот есть письмо, помещаем его в контекст: кто писал, когда писал, по какому поводу писал – и публикуем его. И я очень благодарен и Викиликсу и Ассанжу, и Сноудену, кстати, которые эти вещи вскрывают. Да, для граждан это важно знать.
Но есть одно но: мы всегда знаем, что частичность – есть манипулирование. Если вы публикуете только часть письма или только часть архива, или только в пользу одного человека – то уже не есть хорошо, это уже не есть честно, и это уже потеря репутации для меня. Потому что, на самом деле, в публикации, как мы видим, можно внести некие легкие изменения, ничего не добавляя, а только отбавляя, и в результате получается искаженная картинка. Знаешь, в тех письмах, где я упоминался, было честно вымарано мое имя Викиликсом, но были оставлены даты и места. И посмотреть даты и места – кто там был и кто это говорил – не составляло никакого труда. И мне пришлось объясняться, соответственно, с разными большими людьми в Российской Федерации. Но, на самом деле – опять без обид – я считаю, что это правильная история. Но надо же понимать, что она такая… мир прозрачен.
Вот возьму еще несколько минут. Расскажу замечательную историю сначала с одним из людей, которые занимаются киберпреступностью во Франции в чине генерал-лейтенанта, назовем так. И он мне рассказывал историю, как они находили сообщников тех самых террористов. Они брали профиль человека в его аккаунтах, открытый профиль, соответственно Фейсбук, Твиттер, еще… И начинали разматывать: кто на него подписан, на кого он подписан… Это машина делает. И они находили эти комьюнити, находили эти пересечения, находили точки и время контакта, захода, выхода, просмотра, написания. И, таким образом, 4 человека, которые принимали участие во взрывах, были найдены, идентифицированы и затем задержаны.
Вот это все прозрачно. Они даже не проводили допросы. Конечно, могли быть ошибки, но потом-то они это проверяли. Но сначала они их вычислили путем пересечений, переключений и так далее. Работала машина – это правда. Он мне рассказывал замечательную историю, когда во Франции некоторые совсем правые – не Ле Пен, но правые – решили так же, как у нас ограничить интернет законом в Национальной ассамблее. Контрразведка Франции бросила всех своих лоббистов на объяснение того, что не надо этого делать: «Как же мы будем ловить, если это будет ограничено? Пусть они пишут что хотят, где хотят – мы за ними будем следить на этой поляне. У нас есть инструменты. Не смейте ограничивать…».
На самом деле, у нас все наоборот: у нас ФСБ лоббирует ограничения, а у них их аналог ФСБ лоббирует, наоборот, свободу, чтобы ловить террористов, экстремистов, врагов народа и так далее. Это к тому, что вот эта прозрачность, она будет нарастать. И думать о том, что «а-а, мы сейчас взломаем, ха-ха-ха!» - ха-ха-ха будет обраткой. Причем они-то взламывать будут военные секреты. Вы меня, конечно, извините. Я, конечно, понимаю – закрытые сети и так далее. Но вот как мне объясняли люди, которые создают соцсети, ничего закрытого не бывает. Да, ФБР билось-билось, как мы знаем, когда ей отказал Телеграм Павла Дурова. Комитет конгресса его поддержал, не дали… Но оно вскрыло, нашло ход через другие аккаунты. Оно вскрыло тот телефон, найдя некий ход, найдя дырку. Я знаю, что там – это не Телеграм, это Фейсбук – люди начали в Фейсбуке думать: а как закрыть эту дырку? Так что, ребята, изобретается и вскрывается.
С.Бунтман
―
Тот же Телеграм вскрыли во Франции, когда вот эти ребята покушались на отца Анеля.
А.Венедиктов
―
Когда вы бросаете вызов, вы должны понять, что технический уровень настолько близок наш и крупных индустриальных стран для вскрытия, как это было в Советском Союзе, как работала разведка наша, то мы получаем обратку в любом случае. И поэтому в этом смысле то, что сегодня сказал Песков и Захарова – читайте внимательнейшим образом. Если вы услышите интонацию, вы поймете, что мы, как это принято говорить в дипломатии, обеспокоены.
С.Бунтман
―
Да. Алексей Венедиктов. Еще о результатах одного вскрытия мы через 5 минут поговорим.НОВОСТИ
С.Бунтман - 14
―
35. Продолжаем программу. Алексей Венедиктов персонально ваш. Результаты вскрытия переписки Суркова – это отдельная история.
А.Венедиктов
―
Такой «Сурковликс», как принято сейчас говорить. На самом деле, это любопытная история. Опять отсылаю вас к фразе президента Путина о том, что вот вы рассуждаете, кто, почему, зачем – по сути надо говорить. Ну, давайте по сути.
С.Бунтман
―
Давайте по сути.
А. Венедиктов: Такого выгодного для России президента, как Обама в ближайшее время больше не будет
А.Венедиктов
―
Поддержим нашего президента. Я внимательно почитал все, что там было про «Сурковликс», почту… Это не его почта, конечно же, это почта его приемной. Адрес совпадает, имена девушек из приемной совпадают. Действительно, я вполне понимаю Пескова, который сказал, что Сурков не пользуется электронной почтой лично. Я могу сказать, что я, главный редактор с пресс-секретарем президента могу разговаривать по телефону. Но если я пишу ему письмо, то я пишу на канцелярию его, не на личную почту. Я даже не знаю, есть ли у него личная почта – у Дмитрия Пескова. Наверное, это мера предосторожности правильная. Но, поскольку она публичная, ее вскрыли.Я думал, что там тоже есть некие элементы фейка в части писем – так мне кажется. Но, на самом деле, знаешь, меня ничего не удивило. Что вас так удивило в этой так называемой почте? Давайте представим себе, что она аутентичная. Она, конечно, неполная, но она аутентичная. Вас что, удивило, что ему направляются разные докладные записки о том, как надо на Украине себя? Вас что, удивило, что с ним согласовывают кандидатуры на посты в правительстве ДНР и ЛНР? Вас что, удивило, что у него просят финансирование политологов, которые затем на разных каналах и в разных меди печатных и непечатных рассказывают разные истории? Что вас там удивило? Что такого люди внимательные, наблюдающие за процессом на юго-востоке Украины, вы не знали?
С.Бунтман
―
Но одно дело предполагать, другое дело – прочитать.
А.Венедиктов
―
Да ну ничего там нового нет. Там написано: «Предлагаем заменить председателя ДНР» - и предлагаются кандидатуры. Одна из кандидатур потом становится председателем ДНР.
С.Бунтман
―
НРЗ, что собираются там люди.
А.Венедиктов
―
Про «собираются люди». Что сертифицирует эту почту. Вчера в Москве в День народного единства собрался так называемый совет командиров союза добровольцев Донбасса. Где собрались они. Во-первых, они собрались в Москве. Во-вторых, они собрались в «Президент-Отеле». В-третьих, туда пожаловал Владислав Юрьевич Сурков и радостные командиры добровольцев стали в сетях распространять фотографии, более того – видео и аудио этой встречи. Так что наберите в Твиттере, посмотрите картинки. Они опубликовали лица всех. Командиры добровольцев Донбасса – просто список, просто сдача, можно сказать. Нехорошо, неправильно это. В «Президент-Отеле», замечу я.
С.Бунтман
―
Ну, в «Президент-Отеле» у нас и собирался конгресс сепаратистов, у нас там бог знает что происходит.
А.Венедиктов
―
Да-да, именно. Тем не менее. С моей точки зрения, это во многом сертифицирует то, что поступало на почту Владислава Юрьевича Суркова. Кстати, обращаю внимание, что опубликованы входящие письма. Исходящих нет – входящие письма, то есть что писали, кто писал. Выявляются разные интересные люди. Например, что мне было там интересно, человеку, который давно за этим наблюдает? Для меня новеллой подтвержденной было то, что по Украине и по Крыму у Суркова собираются совещания в 13-м году. Еще президент Янукович, более того, еще нет никакого Евромайдана вообще - а у Суркова проводятся совещания на уровне замминистров правительства Российской Федерации о постройке Керченской переправы, керченского моста. В 13-м году, до Евромайдана. Еще раз: в 13-м году, до начала Евромайдана, летом в июне 13-го года при президенте Януковиче. Вот это интересная история.Еще интересная история… В 15-м году уже после присоединения Крыма и уже, соответственно, во время войны на юго-восточной Украине собирается совещание тоже на уровне замминистров (у Суркова) Российской Федерации, где обсуждаются поставки мазута, выплаты пенсий, строительство дорог. Российская Федерация на территории Украины. Мы же признаем, что это территория Украины, хотя и мятежная? Идет совещание с цифрами… присутствующие… Надо сказать, что это же можно проверить, где был тот или иной замминистра, в общем-то. Ты глядишь, вскроют еще почту Министерства энергетики, промышленности, экономики, финансов, Пенсионного фонда Российской Федерации – такие министерства, простые.
С.Бунтман
―
А как ты считаешь, после этого вскрытия переписки…
А. Венедиктов: Мы всегда знаем, что частичность – есть манипулирование
А.Венедиктов
―
А что у нас кто-то про это говорит? Ты знаешь, я тут спросил у себя в Твиттере: «Вам интересней взломанная переписка Хиллари Клинтон или Суркова?» 87% - Суркова, но 13% - интересней Хиллари. Так я что-то не помню, чтобы у нас большие каналы про это говорили.
С.Бунтман
―
Большие каналы не говорят.
А.Венедиктов
―
Даже про фейковую переписку. Называть ее даже фейковой. Почему нельзя? А потому что нужно цитировать, почему фейк. Нет, там есть фейк. Абсолютно там есть вещи, которые, мне кажется… С другой стороны, поскольку это входящие… Я знаю, сколько городских сумасшедших пишет разные планы на разные темы. Мы сами это поучаем, я на свою почту это получают. Я представляю, что какой-нибудь городской сумасшедший написал бы Суркову: «Владислав Юрьевич Сурков, как нам расчленить Украину?» И такие письма, наверное, в огромном количестве в администрацию президента и помощнику президента Суркову поступают, поэтому ничего удивительного, что там есть вещи, похожие на фейк, поступающие я имею в виду.Но там есть записки, подписанные Денисом Пушилиным, человеком хорошо известным. Там есть в этой почте статьи, проекты статей, которые потом появляются там и сям, в частности в журнале «Эксперт», которые потом отдельно – я имею в виду эти статьи – как «мочить» Гиркина и товарищей, которые вышли из управления, ну разоблачающие Гиркина и так далее. То есть, на самом деле это такая серьезная история. Опять ничего нового. Я не думаю, что слушателям "Эха Москвы", тем, кто внимательно следит за конфликтом на Украине, им это что-то в новинку. Ну да, подтверждение.
Я тебе говорю, что новация для меня – это в том, что, во-первых, в 13-м году, еще до Евромайдана…, так что нам не надо тут приводить пример, что это все ответ на Евромайдан. И, во-вторых, что это Российская Федерация, конечно, а не какие-то местные шахтеры. Нет, добровольцы могут быть.
С.Бунтман
―
Добровольцы. Я имею виду местные.
А.Венедиктов
―
Вот тут я тебе возражу. Из этой переписки явствует, что там, действительно, добровольцы. Многие занимались гуманитарной помощью реально. Это реальная история. Многие шли воевать, «чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать».
С.Бунтман
―
Нет, это я охотно верю.
А.Венедиктов
―
Это привет нашим каналам. И некоторые военкоматы содействовали некоторому набору, являясь информационными хабами такими. Поэтому, соответственно, понятно, что военкоматы без разрешения Верховного главнокомандующего – я не говорю, впрямую Путина - Верховного главнокомандования – этого бы не делали. Должны были получить разрешение или указания.Эта переписка – это как жанр эпохи. Что такое гибридная война? Вот вам гибридная война. Нужно заменить министра финансов ДНР. Вот такие-то предложения. Глядишь: три недели прошло – оно случилось.
С.Бунтман
―
Совпадение.
А.Венедиктов
―
Совпадение. Не думаю.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста… Я вот к чему начинал свой вопрос - к тому, что будет ли тяжелее? Потому что это известно – даже если каналы не говорят, это все равно существует – будет ли России тяжелее отбояриваться от многих вещей?
А.Венедиктов
―
Конечно. Но, понимаешь, есть две вещи. Юридическая: доказывайте в суде. Все же придерживают документы до суда. Я имею в виду по МН17, по самолету. Мы придерживаем наверняка и что-то придерживают и расследователи, прокуроры, естественно. И это становится известно там. А есть вещи, которые создают фон и общественное мнение. Знаешь, когда показывают фотографии со сбитого самолета, там какой-нибудь разбитой куклы – это производит гораздо более впечатление, чем цифра 298 пассажиров, если честно. Одна фотография. И это создает фон. Вот эта переписка – это фотография. Я еще раз повторяю: ничего нового, но с точки зрения того, что это готовилось… Я же об этом говорил. А ты же, кстати, меня высмеивал. Я об этом говорил, что после 8-го года, после Абхазии и Северной Осетии частотность употребления слова «Крым» в разговорах высших чиновников, в том числе, военных в России повысилось. И, честно говоря, я в это не верил, потому что и Путин говорил еще в 12-м году: «Да что? Да никогда…».Но все равно частотность повысилась. И глядя обратно, понимаешь, что эти разговоры уже велись без нас, без журналистов. И вот теперь я получил доказательства, что в 13-м году уже проводились совещания… вот про Керченский мост. Ну, хорошо, мне скажут: «А-а, наверное, он с Януковичем договорился». Вы знаете, нет нигде в договоренностях с Януковичем. Я же проверял – нет нигде в договоренностях с украинским президентом Януковичем что-то о постройке Керченского моста. Более того, там Суркову приводят цифру - расчеты уже были сделаны – что это должно было стоить в ценах 13 года треть миллиарда долларов. Сейчас, по-моему, стоимость Керченской переправы возросло до 2,5 миллиардов - в 8 раз. Ну, это у нас обычно, как «Зенит Арена».
С.Бунтман
―
Это да.
А. Венедиктов: У нас ФСБ лоббирует ограничения, а у них их аналог ФСБ лоббирует свободу, чтобы ловить террористов
А.Венедиктов
―
Но, на самом деле, если – я говорю, слово «если» - подобные разговоры велись, а такое совещание было планируемо у помощника президента… или, например, самый ближайший его заместитель 25 декабря 13-го года летит в Киев. Борис Раппопорт его зовут, звали – он сейчас в отставке. Он летит в Киев. И на следующий день согласовывает приход – по этим документам – 26 декабря приход к Суркову очень влиятельного украинского олигарха Пинчука, одного из самых богатых людей… На следующий день появляется. Видимо, случайно. Но этот как раз тот самый Майдан, декабрь 13-го года. Это как раз тот самый Майдан. И я нашел интервью господина Раппопорта через год после этого. Как раз он ушел в отставку, видимо, по состоянию здоровья. И он говорит, что «когда я пришел работать в 13- году, - это интервью в «Московском комсомольце», - у Суркова висела уже карта Российской империи, но Крым – российский, естественно.
С.Бунтман
―
Здесь спрашивают, а там конкретно про события июля 14-го года во время «Боинга» ничего нет?
А.Венедиктов
―
По «Боингу» там ничего нет, ничего не опубликовано.
С.Бунтман
―
Может, держат.
А.Венедиктов
―
Может, держат. Я не знаю. Там не опубликовано, во всяком случае, я не читал. Может быть, я пропустил. Сомнительно, чтобы я пропустил. Я повторю: главное, что для меня, для наблюдателя в этих письмах не то, что Сурков, скорей всего давал согласие на назначение властей в Донецкой и Луганской народной республиках, занимался финансированием, проводил совещания по поддержанию жизнеобеспечения этих территорий заранее и после – а главное-то то, что слово «заранее», то, что не привяжешь к тому, что это ответ не Евромайдан или на захват власти. Все было заранее, не случайно. Из этих публикаций следует.
С.Бунтман
―
Да, только читать надо внимательно.
А.Венедиктов
―
Читать надо внимательно. Знаете, замечательный наш историк Натан Яковлевич Эйдельман, когда анализировал художественный фильм «Звезда пленительного счастья» - ему принадлежит замечательная фраза: «Было, не было – не знаем». Вот это могло быть, а вот этого быть не могло. Вот надо оттуда вышелушить что не могло быть, что кажется невероятным, что невероятно, и смотреть то, что вероятно.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Я бы хотел, чтобы мы сказали несколько слов о ситуации с Ильдаром Дадиным. И общей контекст этой истории…
А.Венедиктов
―
Сегодня пришла не то что информация – аналитика, что начальник колонии находится сейчас… не исполняет обязанности начальник колонии – господин Коссиев – потому что на одном из каналов выступал человек, который назывался «исполняющий обязанности начальника колонии» Александр Серов. Семья господина Коссиева взята под охрану, как говорят. И там идет следствие. И именно, как объясняют там, господин Коссиев временно не является начальником колонии, чтобы расследование шло независимо.Что в тюрьмах пытают – это мы с вами знали представляли, догадывались. И у нас многочисленные свидетельства были и здесь, и «Русь сидящая» Ольги Романовой об этом говорила, и «Открытая Россия» Ходорковского, которая этим занималась, об этом говорила; и Маша Баронова, которая в «Открытой России» этим занималась, это говорила. И этот факт просто, он, действительно, как прожектор высветил систему. И тут я хочу, как бы меня не критиковали, отдать должное госпоже Москальковой, уполномоченному по правам человека, которая встретилась с Ильдаром Дадиным, немедленно отреагировала на те жалобы, которые были направлены правозащитниками. Может быть, этот случай все-таки подтолкнет к тому, чтобы вообще в этой системе начались какие-то ограничения для тех, кто пытает, - сказал бы я вежливо, - угрозы для тех, кто пытает, для их карьеры должны быть сформулированы. Потому что пытки – это преступление закона, вообще-то.
Я рассматриваю случай с Ильдаром Дадиным именно в контексте всей системы тюремного наказания, которая существует. И это очень важно и хорошо, что это стало публично. Я знаю, что Михаил Федотов говорил с Путиным на эту тему, с президентом. Соответственно, Москалькова уехала туда. Мы видим, что история с Дадиным сфокусировала внимание властей на том, на чем они предпочитали не фокусироваться. Поскольку Дадин - человек, который сидит по политической статье, что называется – это абсолютно политическое было дело, как вы знаете – именно это и привлекло особое внимание. Потому что что там вытворяют, наверное, с уголовниками…
Я должен сразу сказать, что уже который год мы бьемся, чтобы был зафиксирован и расширен список болезней и процедуру, по которой людей не сажают в предварительное… И вот 15 ноября уполномоченная по правам человека собирает у себя совещание по этому вопросу. Я ей про это рассказал, что я не могу уже несколько лет этого добиться. То есть, есть список, составленный законом, но он очень размытый и не соблюдается. И, возможно, будет составлена новая процедура. Есть идея, чтобы этих людей обследовали не тюремные врачи, которые просто не справляются, да еще и зависимы от начальника, а независимые лечебные комиссии, созданные независимые под Минздравом, под департаментом здравоохранения. Им все равно, заключенный, не заключенный – есть эта болезнь, есть эта – значит, нельзя применять меру пресечения до вынесения приговора. Речь идет о СИЗО. То же самое было с женщинами, как ты помнишь, с тяжело больными и тоже Москалькова вмешалась тогда в Питере. Но это все надо решать на системной уровне, а на уровне одного человека. Случай с Дадиным очень важен.
С.Бунтман
―
Да, и когда возражают, что эти комиссии независимые можно инфильтрировать…
А.Венедиктов
―
Так все можно инфильтрировать.
А. Венедиктов: Памятники все-таки в 21 веке были должны памятниками 21 века, а не повторениями 19 века
С.Бунтман
―
Да, но это еще одно затруднение для тех, кто сажает, пытает и бог знает чем занимается.
А.Венедиктов
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. И наконец праздничное. Здесь все-таки свершился - Владимир у нас здесь стоит.
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, а пусть. Мне это не нравится…
С.Бунтман
―
Соглашатель.
А.Венедиктов
―
Я соглашатель. Я тебе скажу: мне не нравится памятник – как он сделан. Этот памятник должен быть произведением искусства. «Мужик в шубе» очередной. Откуда мы видим, что это Владимир? А может, это Ярослав? А может, Иван Калита? А, может быть Иван Грозный… Мне не нравится памятник, мне не нравится место. Я бы понял, если бы он стоял, извини меня, на площади Европы Киевского вокзала. Там вот это место…
С.Бунтман
―
Или на Лубянке. Замечательно совершенно.
А.Венедиктов
―
Это для чего.
С.Бунтман
―
Владимирские ворота.
А.Венедиктов
―
Хорошо, площадь Европы тоже неплохо. Мне не нравится памятник, мне не нравится место. Но пусть он стоит, не страшно ничего. Он ничему не мешает. Хотя, честно говоря, есть точки… Я вот смотрю: дом Пашкова раньше открывался, а теперь он перегорожен.
С.Бунтман
―
Ну, да бог с ним.
А.Венедиктов
―
Ну, да бог с ним. Но это же ответ опять на ту теорию – мы все приписываем ее Мединскому, это не Мединский, это Путин – о том, что мифология должна служить интересам государства. Владимир Святославович абсолютно не мифологическая личность. Но можно найти в его деятельности то, что применимо к сегодняшнему дню. Конечно, он никакой не собиратель Руси. Я не знаю, чего Владимиру Владимировичу дали прочитать перед тем, как он выступил. Он наоборот, раздал Русь своим сыновьям, и вверг Русь в междоусобную войну, где Ярослав с братьями резали друг друга так…
С.Бунтман
―
Видишь, я прозевал. Он сказал – собиратель?
А.Венедиктов
―
Да, он сказал собиратель!
С.Бунтман
―
Вау!
А.Венедиктов
―
Они резали друг друга так… Да ладно бы князья резали – там подняли на копья два варяга… А дружины резали друг друга. Это просто неправильно – создавать миф, что он собиратель земель русских. Это неправильно. Он завоевывал Радимичей… Он завоевывал территории. Он завоевывал их, он их присоединял, и после этого раздал сыновьям. И возникли отдельные – внимание! – государства. Это были отдельные государства. Вот деятельность Владимира. При этом у него есть, да, крещение Руси. И это очень смешно было видеть раввина, муллу, кто там еще был… когда им говорят, что вот «единственный он распространил…» - вот это всё. Послушайте, у нас многоконфессиональная страна, вообще-то. И говорить о том что он… да. Кстати, Владимир был объявлен хазарским каганом в свое время. Так, на секунду. Но тоже ничего. Поэтому, я думаю, что ему и в центре Иерусалима… если бы могли ставить человеческие памятники – там нельзя их ставить – то какой-нибудь квадрат в кубе поставили бы.Конечно, пусть стоят разные памятники разным героям, но памятники все-таки в 21-м веке были должны памятниками 21-го века, а не повторениями 19-го века. Ну, некрасиво это, это не-кра-си-во в этом месте. Кремль красив, дом Пашкова красив. Боровицкий холм некрасив. А это некрасиво.
С.Бунтман
―
Да, не оттуда. Гвоздь не от той стены.
А.Венедиктов
―
Гвоздь не от той стены, совершенно верно. С Юрием Долгоруким примирились же – стоит и стоит себе. А там площадь так сделана
Е.Бунтман
―
Он соответствует новой застройке улицы Горького.
А.Венедиктов
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Потому, как приподняли генерал-губернаторский дом - он соответствует этим объемам.
А.Венедиктов
―
Конечно, и слева и справа. А здесь некрасиво.
С.Бунтман
―
Ни туда, ни сюда.
А.Венедиктов
―
Ничего, пусть стоит. Но лучше все-таки Владимир Святославович, чем Иван Васильевич-то. Иван Васильевич слишком часто менял профессию!
С.Бунтман
―
Нас из сетей спрашивают: «Как вы думаете, кому еще поставят?»
А.Венедиктов
―
Где? В Москве?
С.Бунтман
―
Ну, где-нибудь. Ивану Грозному есть. Владимир – есть. Кто у нас не задействован?
А.Венедиктов
―
У нас много. Мы придумать можем кого-нибудь. У нас вот князь Трубецкой как-то выпал, которые в 1612 году был, на самом деле, главным, а не Пожарский, извините меня, а Трубецкой (Рюрикович) был одним из полководцев, который освобождал Москву. Вот Трубецкому можно еще поставить. Можно поставить каждому члену ополчения отдельно.
С.Бунтман
―
Давайте! Всё, и на этом кончаем.