Андрей Колесников - Персонально ваш - 2016-11-03
03.11.2016
А.Позняков
―
15 часов, 5 минут в Москве. Дарья Пещикова, Андрей Позняков в студии. И персонально ваш сегодня Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Андрей Владимирович, здравствуйте!
А.Колесников
―
Добрый день.
Д.Пещикова
―
Здравствуйте. Ну что, близится День народного единства. Много опросов уже по этому поводу опубликовано, в частности, ВЦИОМ. Любопытное голосование получилось среди тех, кто отвечал. Спрашивали, есть ли сегодня народное единство в нашей стране у людей или нет. И, по сути разложились напополам ответы: скорее есть – 44% ответили, скорее нет- 44% тоже. Причем до этого, в прошлый год больше людей – 54% говорили, что есть у нас народное единство. Что, меньше становится у нас народного единства, и что это, вообще, такое?
А.Колесников
―
Оно разное. Оно в двух плоскостях существует. С одной стороны, есть единство более-менее внятное по поводу присоединения Крыма. Большинство все-таки – за. Те твердые 80+ процентов держится много месяцев. Есть единство вокруг одобрения деятельности начальника. Говорю сразу: я верю в эту цифру. Могу объяснить, почему. В остальном единства нет. Как жить сегодня, как жить завтра, как мы жили вчера, какое прошлое нужно будущему Россию, какое будущее нужно сегодняшнему дню – здесь единства никакого нет. Степень недоверия к власти очень велика, притом что, повторюсь, символы очень уважаемые остаются, и в общем, постепенно сам Владимир Путин перерастает в статус памятника, встает наряду с князем Владимиром и Иваном Грозным, а кое где и со Сталиным в один ряд. И вот вокруг этого все единство и происходит, а также согласие и примирение, как раньше назывался этот праздник, кажется.
Д.Пещикова
―
То есть единство, единение может быть только вокруг какой-то фигуры политической, а между собой люди не очень-то едины.
А.Колесников
―
Между собой не очень, степень доверия невелика, и, вообще, праздник все равно очень странный, потому что каких-то поляков где-то что-то победил и никто не может вспомнить, как и почему и почему это способствовало примирению, согласию и единству…
Д.Пещикова
―
Собственно, по данным «Левада-Центра» только 20% россиян собираются праздновать этот день.
А.Колесников
―
И то, в общем, это рефлекс такой осенний – налить и выпить, в общем. Что еще?
А.Позняков
―
Просто люди работают. Ну что, сразу так негативно? Вы мне объясните, насколько это понятие единство, единение – насколько оно эфемерно. Потому что, когда я слышу эти рассуждения о какой-то единой нации, едином народе, мне кажется, это настолько далеко от реалий. На что это влияет, почему это так важно? Почему вдруг все начинают считать, есть у нас единство, нет у нас единства?
А.Колесников
―
Это важно с точки зрения сплочения вокруг одного человека, больше ни с какой точки зрения, потому что никто не говорит ни о каком единстве в Западной Европе. В Америке, может быть, и говорят, но это особая такая идеологическая нация, может быть United States – Соединенные Штаты, но там как бы было собирание земель из такого хаотического состояния. А для нас это болезненная очень вещь. Мы не едины, мы все время расколоты. Значит, нужно объединяться. Посредине этого пространства стоит штырь, вокруг которого нужно объединяться. Такой полупамятник-получеловек. Владимир Владимирович его зовут. Если этот штырь вынимается, то с точки зрения Кремля, очевидно, происходит полный распад конструкции.
А.Колесников: Герои – 7 человек, которые в 68 вышли протестовать против советского вторжения в Чехословакию
Д.Пещикова
―
А как же духовные скрепы?
А.Колесников
―
Скрепы тоже разлепляются. ПВА прочнее, чем скрепы. Это же ведь вопрос, как ведется разговор. Если вспомнить время Медведева – тогда уже, по-моему, были скрепы – что-то говорили про какие-то гаджеты, про какую-то модернизацию, никто никого не ненавидел. Если сравним данные, понимаете, по ненависти к отдельным нациям – ненависть к США, ненависть к Евросоюзу – взять 2003 год, там какие-то вот такие цифры… Мы что, хуже жили в 2003-м году, чем сейчас? Мы жили лучше. Мы даже экономически жили лучше.
Д.Пещикова
―
Это же логично. Чем хуже живешь, тем больше хочется найти того, кто виноват, а виноват у нас внешний враг.
А.Колесников
―
Как было сказано в одном старом еврейском анекдоте: «О!» Вот это и есть объяснение.
Д.Пещикова
―
Ну, так можно было сплотиться не вокруг какого-то нашего политического лидера, а против какого-то иностранного. Тоже хороший вариант.
А.Колесников
―
Можно, нужно. И это единственный способ сплочения: «Против кого девочки дружите?» Негативная адаптация у нас к кризису. Негативная мобилизация вокруг начальника осажденной крепости. Мы сидим, смотрим в амбразуру. Нас все прессуют, нас все обижают, нас все оскорбляют и не только извне, но и изнутри. Как вот Поклонская оскорбляется. Она, кстати, активизировалась чего-то очень, очевидно, к праздничку.
Д.Пещикова
―
Она сказала, что оскорбилась уже и смотреть ничего не собирается. Ей достаточно.
А.Колесников
―
Это правильно. Пастернака не читал, но скажу. Все это работает. Народ продолжает ходить озлобленный. Затягивает пояса, но не бунтует, потому что начальство кормит с руки. И вот это единство закручивается в такой поворот.
А.Позняков
―
Позвольте уточнить, правильно ли я понимаю, что чеченцы, дагестанцы, тувинцы, жители Татарстана, Башкирии, Якутии и Бурятии – они все являются частью Российской Федерации просто благодаря тому, что есть такая фигура Владимира Путина?
А.Колесников
―
Не совсем. Они юридически части Российской Федерации.
А.Позняков
―
Но помимо этого.
А.Колесников
―
Во-вторых, многие из них говорят по-русски с разной степенью успеха. В-третьих, они все в едином экономическом пространстве, другой экономики нет. Но, в принципе, я думаю, что да, если мы посмотрим, допустим, график поддержки «Единой России» в разнообразных республиках - Мы говорим Путин, подразумеваем - «Единая Россия» и наоборот, этот график показывает как раз, что почти все названные вами республики дают 90% и 80% плюс поддержки начальника. Такой вот закон послушного поведения.
А.Позняков
―
А это поддержка начальника или это поддержка некой национальной идеи, как они ее себя видят?
А.Колесников
―
Это и начальник, это и живой человек, это и символ России. Это Володин в прошлом году на Валдайском форуме сказал, что Путин – это Россия, а Россия – это Путин. Он в некотором смысле был прав, потому что с точки зрения неписаной государственной идеологии так оно и есть. Если мы убираем Путина – это уже другая Россия, а не совсем та, которую строит Кремль. Собственно, закон о российской нации, инициатива создания которого принадлежала бывшему министру по делам национальностей, который поддержан Путиным, - это и есть как раз не единение нации, а это закон о расколе нации. Есть нация, контролируемая начальством и нация, которая уважает начальство, а есть нация, которая начальство не уважает, хотела бы другое начальство и, вообще, хотело бы жить посвободнее.
Д.Пещикова
―
Почему вы так в этом уверены? Ведь еще нет закона, проекта, ничего нет. Есть такая эфемерная идея.
А.Колесников
―
Это же не закон. У нас последнее время принимаются не законы, а идеи в форме законов. Наше руководство пишет «письмо турецкому султану», то есть Обаме: «Обама, заплати нам ущерб за контрсанкции! Иначе мы порвем отношения по утилизации всяких гадостей». Это тоже закон в форме манифеста, точнее, манифест в форме закона. Мы, российская нация, мы единые, мы непобедимые, как пелось в латиноамериканской одной песне. Почему-то это все время облекаем в форму закона. Я уж не знаю, куда там смотрит государственно-правовое управление президента.
А.Позняков
―
Но там это одно из условий, в конце концов.
А.Колесников
―
Это с точки зрения юридической техники – я юрист по образованию – это безумие абсолютно. Никакие не законы. Это антиправовые законы или это незаконные законы. Но у нас так последние годы производство этих законов поставлено на…
А.Позняков
―
Скажите, а что, на надо прописывать условия, чтобы президент по своему усмотрению… Там достаточно широкие полномочия. Речь идет о законе, который касается приостановке соглашения об утилизации плутония. Там прописан ряд условий, на которых президент Российской Федерации, не спрашивая парламента, может возобновить действие этого соглашения. Неужели не нужно ограничить человека, который получает достаточно широкие полномочия своевольно возобновлять или не возобновлять действия подобных договоров.
А.Колесников
―
Это же схоластика. Мы же не понимаем, что никто нам ущерб за контрсанкции не будет платить, тем более, что мы сами сказали, что контрсанкции полезны для российской экономики.
А.Позняков
―
Войска НАТО никто не выведет из новых государств НАТО, которые возникли с тех пор.
А.Колесников: Заходишь в школу начальную – висит портрет Путина. Как элемент декора, его никто не замечает
А.Колесников
―
Не выведет. В Советском Союзе было такое понятие: новая историческая общность – советский народ. Странным образом это тоже была правда, потому что империя имела в своей основе… ну, никоторую такую духовную подкладку или не духовную, не знаю. В общем, все эти люди были гражданами Советского Союза. Но, насколько я помню, закона об единой исторической общности советском народе не было. У нас закон о российской нации, которую мы хотим превратить в единую историческую общность «советский народ». Ведь идеологически логика состоит ровно в этом. Но мы все закрепляем законом. У нас все должно быть под рукой, контролируемо, все должно быть оформлено писаным правом. На самом деле, когда идеологию вписывают в право – это легкое безумие. Это отчасти было в Советском Союзе. Россия перескакала Советский Союз в закреплении в законах идеологии. Неписаная идеология, становится писаной.
А.Позняков
―
А как это может работать, на что это может влиять? Если это просто какая-то концепция, закрепленная в законе – ну, О’кей, написано, хорошо, молодцы. Дальше что?
А.Колесников
―
Влиять это не может ни на что. То есть идеология, конечно, влияет. Она разлита в воздухе. У нас все патриоты, у нас всем все нравится. Оттого, будет закон об этом или не будет закона, в общем 99% этих людей, которые разделяют эти идеологию интуитивно, они об этом законе не узнают толком ничего.
Д.Пещикова
―
Так, а зачем его тогда инициировать? И вероятно же примут его в будущем. Это что, для кого-то, потешить чье-то самолюбие?
А.Колесников
―
Есть писатели, которые пишут в стол. Вот наша власть – писатель, который пишет в стол, для себя. Показывает знакомым. 1% окружающего мира узнает об этих текстах, но не более того. Это самоедское государство, которое вхолостую работает на себя, таким образом.
Д.Пещикова
―
Я просто процитировать хотела Ильдара Гильмутдинова – это, я напомню, глава комитета Государственной думы по делам национальностей. Он сегодня сказал, что уже началась работа над этим законопроектом. И вот следующая его фраза: «Следует определить, будет ли это рамочный закон или это будет серьезный содержательный закон, который говорит, что мы разные – у нас разные культуры, разные традиции – но мы едины, мы в одной стране, мы единая политическая российская нация». Что такое «единая политическая российская нация»?
А.Колесников
―
Это и есть карикатура на советскую идеологическую максиму о советском народе как единой исторической общности. Этот режим, он же, на самом деле пародия на Советский Союз с некоторыми элементами авторитарных режимов. Не получается Советского Союза все равно, и не получится как бы не склеивали. Зачем это все нужно, до конца неизвестно.
Д.Пещикова
―
Я просто до конца не понимаю, что значит «политическая нация», что этот термин из себя представляет, как это.
А.Колесников
―
Это вот то, что они преподают в курсах политологии бедным детям. Дети это выучивают наизусть, потом забывают на следующий день после экзамена. Это несуществующие науки, это несуществующие в природе вещи.
Д.Пещикова
―
То есть, как раньше сдавали марксизм-ленинизм, так скоро будем сдавать в университетах основы законодательные существования российской нации.
А.Колесников
―
Я как-то сообщил юным студентам где-то на западе, что была у нас такая дисциплина научный коммунизм. Реакция была – они хохотали в голос. Потому что научны коммунизм…
Д.Пещикова
―
Кому вы рассказывали?
А.Колесников
―
Швейцарским студентам, причем русского происхождения.
Д.Пещикова
―
И они не знают…
А.Колесников
―
Они не знают. Они же живут там. Трансграничные. Они родились в России, вернутся, может, в Россию, а может, не вернутся.
А.Позняков
―
Я тоже не понимаю и ваш сарказм, наверное - такое у вас отношение к этому – есть же, теоретически возможна идентификация некой общности людей, потому что у них паспорт гражданина Советского Союза, грубо говоря, паспорт гражданина Российской Федерации; какие-то патриотические представления о том, что они живет, размышляя о благе своей стран, прежде всего, а потом о благе семьи и прочее. Разве не о таких максимах идет речь?
А.Колесников
―
Вы знаете, а чем отличается идентификация российского гражданина в 2003-м году, когда этот гражданин не ненавидел Европу от идентификации сегодня? Сегодня он себя идентифицирует в качестве человека, ненавиядщего Европу, например – Гейропу и США. А раньше он как бы так себе… был гражданином Российской Федерации.
А.Позняков
―
А вам же депутаты отвечают. У них уже есть некоторые объяснения. Они говорят, что похожие концепции – депутаты, которые как эксперты задействованы, ВВС их опрашивало – они уже реализованы в ряде законов профильных: законе об образовании… Теперь вот нужно это привести в порядок. То есть теперь будут в школах вас еще учить и воспитывать правильно как гражданина.
А.Колесников
―
Будут воспитывать в школе, по крайней мере, одно из моих детей, одной из моих детей. Висит портрет Путина на стене. Заходишь в школу начальную (1-й – 4-й) – висит портрет Путина. Конечно, как элемент декора, его никто никогда не замечает. Иногда я на себе ловлю этот холодный взгляд голубых глаз и вздрагиваю. Ну что, я буду снимать его, что ли? Пусть висит.
Д.Пещикова
―
А что, не может в школе висеть портрет президента?
А.Колесников
―
Нет. Как говорил Набоков, портрет президента не должен превышать размера почтовой марки, и тогда все будет хорошо в стране. Пока портрет вот такой – все плохо. Он уменьшается – ровно на эту величину улучшается состояние нации.
Д.Пещикова
―
Но это же школа. Вы сами говорите, все ходят – никто внимания-то не обращает. Или оно все равно как-то в подкорке записывается?
А.Колесников: Когда империя на тоталитарных принципах вторгается в чужую страну на танках, это неправильно
А.Колесников
―
Может быть, и записывается, может быть, нет. Какой-то мужик висит. Кто на него обращает внимание.
Д.Пещикова
―
Главное – усы не подрисовывать.
А.Колесников
―
Когда придут из роно с проверкой – он висит. О’кей…
А.Позняков
―
Оберег такой, оберегает от проверок.
А.Колесников
―
Да, оберег.
А.Позняков
―
Вопрос, естественно, возникает… Все грустно так, пессимистично. Давайте немножко оптимизма. Давайте мы уберем эту рамку, этот стержень. Вдруг убирается Путин, вдруг убирается этот закон, который все равно ничего не ограничивает – что дальше? Ну, разваливаются эти республики. Что может удержать Россию и российских граждан, живущих в разных концах нашей необъятной родины вместе? Что может стать этой идеей? Или, может быть, это не идея, может быть, это что-то другое должно быть. У нас русский язык один на постсоветском пространстве НРЗБ
Д.Пещикова
―
Потому что так получается, что если нет Путина, нет и России в своем единстве. Это же, получается, катастрофа – исчезновение Путина как стержня.
А.Колесников
―
Раньше был Сталин, и кончина Сталина воспринималась как конец всего, конец света. Но потом началась жизнь. Три человека распилили власть, потом подкопали друг под друга. Одного расстреляли – и все нормально и стали жить дальше. И в общем, примерно так же плохо.
А.Позняков
―
А как должно быть? Какой вы видите идеал, как должно быть в идеале? Вот к чему нужно стремиться?
А.Колесников
―
Нас объединяет экономика, нас объединяет язык, нас объединяет культура. Но не под Мединским культура как подоснова. История, не история, конечно, по Мединскому, не 28 панфиловцев, нет. Не мифы, а реальная история.
А.Позняков
―
А какие ценности должны объединять? То есть культура – это же какие-то ценности.
А.Колесников
―
Я, например, согласен с этой властью, что должны быть в истории России герои. Для них герои сейчас - это Сталин, Иван Грозный, князь Владимир. А для меня герои – это, например, 7 человек которые в августе 68 года вышли протестовать против советского вторжения в Чехословакию. Где-то написано в исторических учебниках этого режима? Это Герои России, это Герои Советского Союза, на самом деле. Ими должен гордиться каждый школьник. Я думаю, что ни один школьник… Не один, конечно, есть специально обучаемые в семьях школьники, которые что-то слышали про это. Но это полное искажение собственной истории: то что черное - считается белым, то что белое - считается черным. И так мы с этим идем в светлое будущее во главе с Поклонской, Яровой и всякими прочими подпевалами.
А.Позняков
―
Так что, насаждать идеологию в школах надо?
А.Колесников
―
Да нет, не надо.
А.Позняков
―
Вы говорите, что неправильно насаждают, нужно рассказывать всем, что это герои.
А.Колесников
―
Ну, рассказывайте.
Д.Пещикова
―
У меня вопрос такой: нужен ли, получается, в таком случае, некий единый учебник истории? То есть все должны едино, но правильно понимать, что это герой, а это –не герой.
А.Колесников: Приятно начальникам,что известные иностранцы становятся гражданами России: повод показать кукиш за океан
А.Колесников
―
Достаточно упоминания этого исторического события. У нас истории официозные создали какой-то список трудных вопросов. Я его не видел. Но там Октябрьская революция – трудный вопрос. Но я думаю, что реформы Гайдара тоже трудный вопрос. А Гайдар основал российскую государственность, Гайдар основал российскую экономику. Мы во всем этом более-менее живем и благодаря этому живем. А это антигерой, на самом деле. Интуитивно ощущается как антигерой. Вот трудный вопрос: Нужно было реформы проводить или нет? Хорошо. Давайте представим, что эти реформы у нас не проведены, которым исполняется ровно 25 лет буквально на днях.
А.Позняков
―
А вы считаете, что просто упоминание на уроках истории создаст представление у детей общее, единое?
А.Колесников
―
Нет, не создаст. Я, на самом деле, не уверен, что нужно там специально писать, что вот они вышли на площадь – они герои. Но, тем не менее, когда большая империя, основанная на авторитарных и даже тоталитарных принципах управления, вторгается в чужую страну на танках, это неправильно. У нас это не может быть неправильным, потому что мы вторглись в марте 14-го года в другую страну. У нас будапештская история 56-го года, а пражская история - 68-го будут теперь интерпретироваться уже как абсолютная правота Советского Союза, то есть нас. Мы полные правопреемники.
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, если мы от конкретных событий каких-то отойдем, в принципе, человеку дается возможность самостоятельно размышлять, естественно, он свое особое какое-то мнение формирует. И если каждый каких-то своих героев выделяет, для каждого кто-то в большей степени герой, кто-то в меньшей, - тогда история не станет объединяющей силой, потому что не будет этого общего понимания. Сейчас есть это общее понимание со знаком минус, с вашей точки зрения. Кто-то считает, что все правильно, все приоритеты правильно расставлены. А когда убирается эта скрепляющая сила – тогда разброд и шатание.
А.Колесников
―
Знаете, у нас неписаная официальная история, слава богу, пока не писаная: 90-е годы, они «лихие». Вот в 90-е годы страна не распалась, на самом деле. Она жила, она была чем-то скреплена, несмотря на то, что, действительно, была постсоветская травма. Действительно, людям было трудно осознать, что они граждане новой страны. Но тогда история преподавалась и так, и сяк, и наперекосяк. И в общем, никто от этого не стал хуже, глупее. Было больше возможностей чувствовать себя свободным. Свобода – это национальное достояние. Она должна скреплять нацию, на самом деле – экономическая свобода, политическая свобода. Зачем все эти выдуманные конструкции? Зачем накачивание себя этой агрессией? Зачем быть постоянно чем-то оскорбленным? Зачем защищать собственную вечную оскорбленность методами уголовной репрессии новых законов?
А.Позняков
―
Слушайте, но другого народа у нас для вас нет. Вот у нас такой народ. Вы сейчас выйдите на Новый Арбат – спросите людей, случайно встреченных, что они думают о свободе: нужна им свобода экономическая, политическая? В лучшем случае пошлют. У людей какие-то другие ценности, взгляды. Вот мы с вами живем в таком обществе, где люди придерживаются таких других взглядов. Надо ли подстраивать государство под этих людей? Ну, просто с перспективой того, что оно может развалиться, нечего будет скреплять кроме экономики, которая у нас не ахти какая.
А.Колесников
―
Знаете, во-первых, люди разные, с разными взглядами. Во-вторых, им всем нравится приходить в магазин и покупать товары. Желательно, чтобы инфляция была пониже.
А.Позняков
―
Консьюмеризм начнется.
А.Колесников
―
Это людей немножечко объединяет. У них есть дети у многих, у них есть интеллектуальные запросы. Вот они вышли на Новый Арбат, пошли в книжный магазин, книги покупают. Чудеса какие… А на самом деле, получается так, что мы живем в каком-то навязанном сверху мире, кто-то нам все время объясняет, что мы были унижены. Вот часть людей после распада Советского Союза, действительно, чувствовали себя униженными и оскорбленными…
Д.Пещикова
―
Ну, а почему в прошедшем времени? Некоторые считают, что до сих пор унижены.
А.Колесников
―
Потом они стали жить-поживать, прошли период транзита. Потом начался период путинского подъема на нефти и после периода транзита. Они немножко забыли, что они были унижены и даже об этом не думали. Они стали потреблять, они стали жить – духовной жизнью, материальной жизнью. Пришел Медведев. Они стали думать…, слушать про модернизацию. В общем, никто никого ни в чем не обвинял, никто не за что не оскорблялся. Потом пришел Путин и сказал: «Вы были унижены. Вы просто об этом узнали». Большинство людей сказали: «Да, действительно - елки-зеленые! – Мы же были унижены».
Д.Пещикова
―
И до сих пор вас продолжают унижать некоторые…
А.Колесников
―
И до сих пор нас продолжают унижать. И каждый день встаешь утром – и тебя кто-то унизил.
А.Позняков
―
А разве он не прав?
А.Колесников
―
То Обама унизил, то НАТО унизило, то самолет пролетел над Балтийским морем.
А.Позняков
―
Разве поражение в «холодной войне», распад государства столь крупного – это не воспринимается как унижение?
А.Колесников
―
Это большая победа российского народ – возращение его от тоталитарного пути развития к свободному пути развития; основание независимого государства Россия, президентом которого является вот Владимир Владимирович Путин.
Д.Пещикова
―
То есть этим и надо жить.
А.Колесников
―
…Который ставит под вопрос условия возникновения государства, которое возглавляет. Это шизофрения, на самом деле.
А.Позняков
―
А это можно донести до людей без пропаганды в школах и по телеэкранам?
А.Колесников
―
Да до людей много чего можно донести, в основном флюидами ненависти, языком ненависти. Люди не мыслят категориями этого закона о российской нации. Они это воспринимают на интуитивном уровне и начинают ненавидеть иностранца, им начинает не нравиться латинский шрифт. Они вдруг оскорбляются за что-то. Они же не потому, что они моральный кодекс строителя капитализма выучили наизусть. Они просто это ощущают. Такая атмосфера тяжелая. Россияне в этом смысле не уникальные. Если проделать то же самое с любым другим народом, в общем, примерно то же самое будет.
Д.Пещикова
―
У нас снова пессимизм преобладает.
А.Позняков
―
Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Будем пытаться сейчас немного оптимизма добавить. Прервемся на 5 минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги с нами снова. Здравствуйте.
А.Позняков
―
Мы обещали все-таки попытаться немного оптимизма добавить. Хорошая новость. Мы с вами стали соотечественниками Стивена Сигала. Если бы я узнал об этом лет 15-20 назад, я бы просто прыгал, наверное, по дивану, радостно кричал пока мама не видит.
Д.Пещикова
―
Не он стал нашим соотечественником, а мы, для нас большая победа.
А.Позняков
―
Конечно, для нас большая победа. Вот эта история с присуждением гражданства – тут, конечно, не вполне понятно, зачем эту нужно 68-летнему, кажется Сигалу…
Д.Пещикова – 64
―
х.
А.Позняков – 64
―
х летнему, да. Для меня гораздо важнее – уж я не знаю, как для других соотечественников – зачем это Путину, Кремлю и России.
А.Колесников
―
Это демонстрация нашей «мягкой силы». Любая мелочь приятна. Депардье – гражданин России. Приятно. Я вот, например, Стивена Сигала отродясь не видал ни в одном кино, я извиняюсь. Депардье видал. Ранний Депардье, по-моему, блистательный совершенно артист. Но на старости лет – будем называть вещи своими именами – люди начинают сходить с ума иногда.
Д.Пещикова
―
Чудить.
А.Колесников
―
Чудить. Такое чудачество со стороны артиста.
Д.Пещикова
―
Ну, ладно, хорошо, вот Жерар Депардье, Стивен Сигал, но есть еще боксер Рой Джонс-младший. Он-то вроде еще не в тех летах.
А.Колесников
―
Боксеры, знаете, не простые отношения со здоровьем…
Д.Пещикова
―
Отношения с головой.
А.Колесников
―
С головой и так далее. Ну, правда, это ведь так. Чисто медицинский факт.
Д.Пещикова
―
То есть разумный человек в здравии и трезвом уме не станет просить российское гражданство, если он гражданин такой страны?
А.Колесников
―
Просто каждый такой факт – это же не часто такое бывает – люди известные. Это приятно начальникам России, что известные иностранные люди просятся в Россию, становятся гражданами и значит, это всего лишь повод показать еще один кукиш через океан: А вот ваш парень стал нашим гражданином! Ха-ха!
А.Колесников: Часть русского народа может объединиться еще раз, сплотиться. И это единство будет достигнуто
А.Позняков
―
Подождите, я не понимаю. Это что, внуторикорпоративное такое развлечение – порадовать начальников или это все-таки кукиш через океан? Это же разные вещи.
А.Колесников
―
Если Россия – это корпорация, то корпоратив в чистом виде. И это человек выступит на корпоративе. Просто тут же из Депардье из Сигала делается event - событие, как сейчас говорят. Из них делают флаг России. И вокруг флага начинается ралли, как говорят американцы
А.Позняков
―
По-русски хоровод.
А.Колесников
―
Правильно, хоровод. И, соответственно, это приятно. Часть русского народа может объединиться еще раз, сплотиться. И это единство будет достигнуто вокруг Сигала, вокруг Депардье, вокруг бомбардировок Сирии, вокруг Путина.
А.Позняков
―
Таким образом, спасают Россию от развала – опять же мы возвращаемся…
А.Колесников
―
Да, это скрепа. Сигал – это скрепа. Депардье – скрепа. И как там боксера зовут?Д.ПЕЩИКОВА Рой Джонс-младший. Еще там Виктор Ан есть, наш спортсмен.
А.Позняков
―
Там большой список, на самом деле, есть новых россиян.
Д.Пещикова
―
А последнее время много таких россиян новоявленных появляется. Это какое-то веяние времени?
А.Колесников
―
Веяние времени, тренд. То есть поначалу это изолированные случаи, а сейчас это тренд. Надо как-то привлекать побольше…
Д.Пещикова
―
То есть политический инструмент – гражданство в ходу.
А.Колесников
―
Конечно. Можно Марин Ле Пен еще принять в российское гражданство. Терезу Мэй пригласить. Она тоже за суверенитет стоит, она очень похожую политику строит.
Д.Пещикова
―
Так это не только наша традиция. Украина, например. Марии Гайдар дали гражданство? Дали. Не политика? Тоже ведь политика.
А.Колесников
―
Политика. Соглашусь с вами. И, повторюсь, действительно, наш народ не уникален. В реакциях на такое предложение повышается спрос на этот патриотизм. Я думаю, что существенная часть англичан не знала, что у них ущемлен суверенитет тем, что они в Евросоюзе, а Тереза Мэй им рассказала: «Ребята, у нас теперь будет настоящий суверенитет. Правда, у нас рухнул фунт стерлингов, у нас что-то с экономическим ростом проблемы, и у нас из Лондона уезжают все финансовые и нефинансовые компании, потому что им здесь некомфортно становится работать, экономика у нас чего-то…». А пошли навстречу рядовому английскому обывателю из маленького городка.
Д.Пещикова
―
Английские скрепы.
А.Колесников
―
Английские скрепы. Вот он сидит со своей пинтой пива и говорит: «Вот суверенитета у нас не хватает. Тут у нас какой-то негритенок бегает. Надо, чтобы не было его. Евросоюз виноват». Абсолютно та же логика дикая абсолютно, но она присуща многим народам.
Д.Пещикова
―
А казалось бы, цивилизованная Европа.
А.Позняков
―
Вот этот наш новый знаменитый соотечественник Сигал – это такое знамя только для внутреннего потребления, только скрепа или же это все-таки имеет значение на международной арене. Кто-то где-то заметит это за пределами Российской Федерации?
А.Колесников
―
Это такой курьез для западного мира. Вряд ли это составит заголовки первых полос газет и новостных агентств.
А.Позняков
―
«Все больше известных людей бежит в Россию».
А.Колесников
―
Это, извиняюсь за грубое слово, прикол. А для нас это событие.
Д.Пещикова
―
А чего бегут-то? Вот ты говоришь, бегут в Россию. Сигал сам сказал, что не собирается здесь оставаться в постоянном каком-то формате.
А.Колесников
―
У него здесь друзья просто.
Д.Пещикова
―
Он говорит, что приезжать, может быть, будет на пару месяцев.
А.Колесников
―
Быть частью гражданской российской нации, иметь паспорт гражданина Российской Федерации и быть частью этого самого закона, с которого мы начинали – это же тоже важно. Важно, что у тебя внутри, в душе, в кармане.
Д.Пещикова
―
То есть два месяца в году он будет становится исконно русским, настоящим…
А.Колесников
―
И войти в те 20%, которые отмечают День народного единство. На самом деле, это повод выпить лишний раз, вероятно. Не дают там, в Америке.
А.Позняков
―
Как вы думаете, будут его заставлять ежегодно отчитываться в налоговую службу об участии в иностранных компаниях, сообщать о своем гражданстве в Сербии, США, ежеквартально подавать сведения о движении по зарубежным счетам. Павел Чиков напоминает, что есть такие требования для граждан.
А.Колесников
―
У нас же есть много исключений из законов для тех, кто немножко выше закона. У нас много чего выше закона. Я думаю, что как-то урегулирует отношение с налоговыми инстанциями без этих формальностей и прочих глупостей как-нибудь обойдется.
А.Позняков
―
Почему все так всполошились из-за Ильдара Дадина? Лично Путин проинформирован, ему будут лично отчет подавать НРЗБ по правам человека через некоторое время. Кириенко докладывает о том, что Москалькова поехала… уже в Петрозаводск, мы слышали, переводят. ФСИН грозит наказание за утрату видеозаписи, вероятно, об избиении, о том, что там происходило.
А.Колесников
―
Вы знаете, другой бы эксперт, сидящий здесь, сказал бы, что это верный признак либерализации Российской Федерации, что это оттепель наступила и теперь все растает.
А.Позняков
―
Так хорошо же.
А.Колесников
―
Нет, это замечательно. Я думаю, что это изолированный случай, во-первых. Во-вторых, все забывают о том, за что посадили этого человека несчастного. Его посадили ни за что.
Д.Пещикова
―
Почему все забыли? Я вам скажу, я ту недавно смотрела репортаж по одному из федеральных каналов. Там очень подробно рассказывали, за что посадили, и как он ужасно себя вел, какие безобразия допускал, и вот, наверное, он продолжил свою деструктивную деятельность в местах изоляции, лишения свободы и теперь клевещет на ФСИН и на прочих людей. Так что не забыли. Некоторые даже это подчеркивают.
А.Колесников
―
Просто была введена в Уголовный кодекс новая репрессивная норма. Одно из телодвижений человека было признано уголовно наказуемым. За это телодвижение, за выход на митинг или куда он там выходил…
А.Позняков
―
На одиночный пикет.
А.Колесников
―
Человека взяли и посадили в тюрьму, в лагерь. Это фантастическая вещь абсолютно, просто фантастическая. Эта НРЗБ не соответствует Конституции Российской Федерации.
Д.Пещикова
―
Вы хотите сказать, что сейчас стали так внимательно относиться к его словам именно потому что он первый пострадавший от этой репрессивной нормы? Репрессивную норму-то кто вводил?
А.Колесников
―
В чем проблема авторитарного режима в постиндустриальную информационную эпоху. Информация распространяется. Нехорошо это, когда избивают в колонии активиста. Надо показать, что мы учитываем все политические взгляды, мы против всяких беззаконий. Вот давайте на этом примере это и покажем. Много чего всполошилось вокруг этого всего. Москальковой тоже нужно укреплять свой имидж, что она не только генерал, но и омбудсмен. Все сошлось в этой кейсе. Могло не сойтись, кстати говоря.
Д.Пещикова
―
А если вслед за Дадиным и другие заключенные, которые, например, пока боялись говорить о похожем происходящем с ними, тоже начнут писать массово жалобы. Что, по всем случаям будет такая реакция?
А.Позняков
―
Все равно все знают, что так было и так будет.
А.Колесников
―
Не по всем. По этому будет. Еще, возможно, этот кейс будет иметь дидактическое значение для Службы исполнения наказаний в разных местах. Может быть, чуть-чуть приличней себя где-то будут вести. Имею в виду, что, возможно, наказание в одном случае из ста, что-то может произойти. Приедут надзорные органы, всполошится Совет по правам человека, приедет Москалькова и так далее.
Д.Пещикова
―
Я просто, честно говоря, не понимаю, в чем уникальность случая Дадина именно в широком государственном контексте. Вы говорите, постиндустриальная эпоха, информационный мир. Но ведь любую информационную волну в нашей стране можно подавить. Ну, будет это все муссироваться в нескольких СМИ. Если это не будет выходить на федеральный уровень, не будет транслироваться по федеральным каналам – да ни узнает почти никто ни про Дадина, о котором многие и не знали до этого случая, ни про это письмо, ни подозрение о пытках…
А.Позняков
―
Почему не Олег Навальный, например?
А.Колесников
―
В этом вы правы. Могли подавить, никаких проблем абсолютно. Ну, покричали – и остановились. Но иногда нужно выбрать даже почти произвольно какой-то случай и показать, что мы очень демократичны и мы за права человека.
Д.Пещикова
―
Так это миру показать?
А.Колесников
―
Внутри страны тоже, что вот нехороший человек, но нехорошо его избивать. Каждый же может, в общем, попасть в такую ситуацию. «По ком звонит колокол?» Я думаю, что это, на самом деле, счастливая случайность. Кому-то пришло в голову вытащить этот случай из множества таких же случаев. Еще важно, что это активист гражданский либеральный и демократический – и показать, что мы все-таки справедливые люди. Но это не означает, что за этим пойдет война таких же кейсов, вовсе нет. Еще надо подождать, чем закончится эта история с Дадиным. Я бы не стал так говорить, что сейчас все будет так хорошо…
Д.Пещикова
―
Потому что по идее, если не докажется все, ему же может грозить…
А.Колесников
―
Выяснится все-таки, что его там никто не избивал, или избивал, но не сильно…
Д.Пещикова
―
Ему может грозить еще какое-нибудь дополнительно наказание за лжесвидетельство.
А.Колесников
―
Его случайно толкнули – он ударился о косяк…. Господи, мы же знаем эту систему…
А.Позняков
―
Но после такого резонанса было бы достаточно глупо распространить потом информацию…
А.Колесников
―
Да, теперь глупо.
А.Позняков
―
Меня интересует в этой истории еще одна фигура – собственно, Москалькова, как мы все помним, яркий выходец из органов МВД. Тут она фактически оказывается вынуждена выбирать либо своих силовиков, фсиновцев, либо выступать против них явно, открыто и достаточно агрессивно. Потому что здесь третьего не дано. Какую сторону она может выбрать, и какие есть прогнозы, насколько это может повлиять на ход дела?
А.Колесников
―
Москалькова, как любой человек, находящийся с такой пограничной ситуации – вот и Элла Памфилова между президентом и гражданским обществом, например – Москалькова тоже между президентом и гражданским обществом, у нее есть свои взгляды. Глаза бы ее не видели всех этих политических товарищей, выступающих со всякими протестами, но ей нужно на это реагировать. У нее написано в должностной инструкции. Она омбудсмен –это странное скандинавское слово. И она должна реагировать на эти случаи. Возможно, она не сама отреагировала на них, ее попросили. Все-таки администрация президент – вот она, прямо через дорогу.
А.Позняков
―
Не на каждый случай омбудсмен реагирует. НРЗБ
А.Колесников
―
У нас же всегда подчеркивается, что у нас защита прав человека – это защита, прежде всего… политические права… что об этом говорить? На гнилом Западе, как учит патриарх Кирилл и председатель Верховного суда Зорькин, - а вот надо защищать трудовые права человека. Ну, защитите трудовые права человека, права фермеров Кубани, у которых отбирают землю. Защитите права у водителей грузовиков. Не защищают ни фига, а это трудовые права.У нас растет кривая трудовых конфликтов, трудовых протестов. Защитите права этих людей, которые выходят на забастовки, потому что им зарплату не платят. В массовом порядке никто не защищает, никакой не омбудсмен, никто вообще.
Д.Пещикова
―
Кстати, про признаки оттепели. У нас Верховный суд тут бросился защищать тех, кто публикует чьи-то другие материалы сторонние у себя в сетях, судя по всему. Вот это поясне4ние сегодняшнее о том, что не стоит все-таки возбуждать там массово уголовные дела об экстремизме только за репосты. Это что, тоже такой положительный сигнал или тут чистая схоластика?
А.Колесников: До людей много можно донести флюидами и языком ненависти. Они не мыслят законом о российской нации
А.Колесников
―
Отчасти схоластика. Вы знаете, мы можем по-разному относиться к Верховному Суду Российской Федерации. Но его многолетний председатель забоится - я это заметил – о собственном имидже. Он все-таки судья с советским бэкграундом. Вы будете смеяться, это придает осмысленности его действиям, как ни странно. Он видит здесь неправовой смысл того, что делают правоприменители. На самом деле, все эти статьи, они тоже неправовые, особенно оправдание нацизма, когда человека за перепост по поводу того, что Сталин вместе с Гитлером напал на Польшу – медицинский факт, даже не исторический – вот за это человеку вынесли обвинительный приговор в рамках уголовного судопроизводства. Ну, это абсолютное безумие! Это неправильно.
Д.Пещикова
―
А правоприменителям не начхать, что сейчас Верховный суд какие-то пояснения дает?
А.Колесников
―
Нет, если Верховный суд облечет это в свои официальные документы, разъяснения, в принципе, суды должны ими руководствоваться и начинать думать. Если сам не можешь думать, видишь только портрет Путина – вот этим и руководствуешься, революционным правосознанием, что вот нужно всех этих оскорбляющих сажать, - немножко подумать, заглянув в разъяснения Верховного суда.
Д.Пещикова
―
Фактически и внести это в официальный документ.
А.Колесников
―
Вот хорошо. То есть бездумные судьи начнут чего-то такое рефлексировать.
Д.Пещикова
―
Тут тоже такой, знаете, простор для воображения. Вот цитата: «Судам следует исходить из совокупности всех обстоятельств содеянного и учитывать контекст, форму и содержание размещенной информации, наличие и содержание комментариев или иного выражения отношений к ней». Здесь какая-то очень расплывчатая…
А.Колесников
―
И вашим и нашим, да. Ну, это призыв к рефлексии: прежде чем выносить приговор, не так как обычно, а подумай сначала. У нас сейчас – реплика как бы в сторону – много разговоров о реформе судебной системы, полиции, того-сего. Дело же не в структурных моментах, а дело в тех людях, которые поступают в эту систему, начинают решать судьбы подсудимых. Качество судей резко упало. То, что творится в головах у этих судей – это имеет значение, а не то, сколько там будет инстанций, как подавать жалобу – не в процессуальных веща соль.
Д.Пещикова
―
Но то, что творится у них в головах, это же определяет не Верховный суд, а весь контекст нашего существования
А.Колесников
―
Абсолютно. Они живут в этом контексте, они живут в этой атмосфере. У них сознание политизированное, консервативное. Они решают так, как хотело бы начальство, хотя начальство им ничего не сказало.
А.Позняков
―
Отсюда ключевой вопрос возникает. Вот эта история с судьями и судами, эта история с несчастными угнетаемыми, чьи права нарушаются. Если бы даже Владимир Путин был борцом за права человека, Верховный суд прекрасно бы осознавал, как все жестоко, - возможно было бы сверху одному человеку, нескольким людям переломить эту ситуацию или все-таки существующие структуры задавили бы?
А.Колесников
―
Знаете, очень сложный вопрос. На самом деле, атмосфера имеет значение, слова имеют значение. Очень быстро меняется общественное мнение. Сейчас же живет тот же самый народ, который миллионами выходил на митинги в конце 80-х за свободу, за демократию, против коммунистической партии. Почти те же самые люди. Ну, кто-то физически ушел, но в общем-то, народ тот же самый. И я часто вспоминаю фразу Юрия Левады или Алексея Левинсона, его коллегу по поводу того, что общественное мнение – такая масса, которая может двигаться в любую сторону в зависимости от внешних обстоятельств.
Д.Пещикова
―
На этом мы завершим, пожалуй философски на сегодня не очень пессимистично на самом деле.
А.Позняков
―
На оптимистической ноте, да. Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги был сегодня в нашем эфире. Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Спасибо!