Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-10-27
27.10.2016
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут в Москве. Андрей Поздняков и Дарья Пещикова. И у нас в гостях персонально ваш и наш журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль
―
Добрый день.
А.Поздняков
―
Здравствуйте, Орхан. Давайте начнем с премии Сахарова. Уже наши слушатели слышали в новостях, что премию вручили изидкам, которые подняли вопрос с изидским населением, обратили внимание на то, что там происходит.
Д.Пещикова
―
Они еще спаслись из плена.
А.Поздняков
―
Они спаслись из плена, но не за это, я так понимаю, их награждают. Еще недавно, буквально две недели назад очень бурно обсуждали в российских медиа о том, что премию эту могут дать Мустафе Джемилеву, лидеру крымских татар, может быть, турецкому журналисту Джану Дюндару. Вот это решение возможности присудить премию именно изидским девушкам-правозащитницам, как их теперь представляют, правильно ли в этом есть сигнал, что ИГИЛ, оказывается, для Европы опасней, чем Россия?
О.Джемаль
―
Давайте так. Когда ты слышишь «Сахаровская премия», то ты интуитивно предполагаешь, что эта премия как-то привязана к России, российской проблематике, ощущение чего-то российского. Но премия, на самом деле, европейская. Ее учреждал Европарламент, учредил ее давно, лет 30 тому назад, и там от российского только некий респект в адрес покойного академика, в честь которого эта премия была названа.Если говорить о взгляде на эти события с российской колокольни, мне кажется, что премия Джемилеву была бы значительно более актуально, поскольку это ближе к нам по проблематике. Если говорить о Европе, и вообще о мировой точке зрения, то проблематика Сирии, конечно, неизмеримо более важна, чем украинская проблематика, тем более, сейчас. Потому что крымские события прошли уже несколько лет назад, а сирийская ситуация развивается и развивается.
Если говорить о том, что премию дают за некие страдания, то и Джемилев пострадал. Он тоже пострадавшая сторона. У него расправились с сыном фактически. И эти женщины пострадали. То, наверное, они как пострадавшие более достойны этой премии, если ее дают за перенесенные страдания. Если ее дают за некую правозащитную деятельность, то я полагаю, что деятельность Джемилева, по крайней мере, для меня и для тех, кто смотрит отсюда на эти события, более актуальна.
Д.Пещикова
―
Но вам кажется, что лауреата выбирают в итоге по каким-то объективным причинам.
О.Джемаль
―
Нет, я думаю, что это, как и большинство премий, политическая премия, реакция на некую медийность. Вот пострадавшие в Сирии и Ираке люди, которые занялись правозащитностью – это значительно более актуально, чем Джемилев, который был ярко на слуху в 14-м году, может быть, в 15-м, но в 16-м уже вокруг Крыма ситуация в целом в мире поостыла и, мне кажется, что мир в целом как-то смиряется с тем, что «Крым наш».
Д.Пещикова
―
То есть вы не видите в этой ситуации какой-то попытки не нагнетать и не обострять отношения с Россией. То есть, если гипотетические представить, что Джемилев получает эту премию, то, скорей всего, дальше следует реакция наших политиков, общественников, МИДа, прочих.
О.Джемаль
―
Я думаю, что для Европы это, может быть, этот резон и не стоял таким образом. Но, я думаю, что у нас в МИДе, когда узнали, что премия не досталась Мустафе, то у нас как бы выдохнули и сказали: «У-у, молодцы! Ну, правильно». И слава богу, не нужно писать как бы заявления, пресс-релизы и так далее.
О.Джемаль: Фраза «Сахаровская премия» интуитивно привязана к России,ощущение чего-то российского.Но премия европейская
А.Поздняков
―
Премия тем, кто пострадал от игиловцев в каком-то смысле для меня, как потребителя наших отечественных СМИ, федеральных СМИ стала неожиданностью в том плане, что про Сирию мы сейчас говорим в другом ключе. Мы спорим – мы, Россия в смысле – спорим с западным странами о том, кто бомбит гражданские объекты… Вот сегодня начинают обсуждать, кто разбомбил школу. Постоянно поступают сообщения о том, что какие-то гуманитарные конвои, больницы… Кто все-таки бомбит гражданские объекты и почему нельзя вести себя немножко более аккуратнее, если это, действительно, происходит, вести эти операции аккуратнее уже после первых же сигналов?
О.Джемаль
―
Давайте так. Если мы говорим о бомбардировках в районе Алеппо, там много кто бомбит, в том числе, бомбили и ВКС, бомбит и авиация Асада. Если мы говорим о Мосуле, там бомбят, конечно, в первую очередь американцы. Бомбят все. Почему нельзя себя как-то вести аккуратнее? Ну, потому что там идет война. Знаете, в Ливии был случай, когда один из врачей госпиталя, находящегося в Зинтане, когда снаряды «Града» попали по госпиталю – там не выдержал, прыгнул в машину, помчался на позиции каддафистов и начал орать на командира батареи, кто приказал расстреливать госпиталь. На что тот пожал плечами и сказал «Град» - оружие не снайперское.
А.Поздняков
―
Ну, то есть это абсолютно естественно и нормально, и нельзя сделать «Грады» более точными.
О.Джемаль
―
На войне всегда гибнут мирные граждане, постороннее население в больших количествах. И минимизации этих потерь – это процесс, который идет значительно медленнее, чем хотелось бы.
А.Поздняков
―
А на черта тогда все эти разговоры про точечные удары, про высокоточное наведение наших бомбардировщиков и бомб, которые они сбрасывают?
О.Джемаль
―
Это называется «ты сам дурак, а мы хорошие». У нас высокоточное оружие, а вот у тебя ковровые бомбардировки. Ковровые бомбардировки устраивают все.
Д.Пещикова
―
А зачем все эти взаимные обвинения, если все понимают, что такая ситуация обычно на войне складывается, почему Запад обвиняет Россию, Россия – Запад. Сейчас как раз две точки.
О.Джемаль
―
Потому что Россия и США - это партнеры в сирийском вопросе, у которых не все проблемы между собой решены и не все договоры уже достигнуты. Идет некий торг, идут взаимные обвинения, попытка подвинуть своего партнера. Это как несколько бизнесменов, которые договариваются о совместном деле, и каждый настаивает, чтобы ужался партнер, а не он.
А.Поздняков
―
Возвращаясь к моему объективному ощущению, что это как-то отвлекает внимание от ИГИЛ…
О.Джемаль
―
Я на секундочку перебью. Я вот хотел подытожить свою тираду, что, на самом деле, и Россия и США несут совокупную ответственность за действия друг друга. За то, что делаем мы, американцы отвечают точно так же, как мы отвечаем за действия американцев просто по той самой причине, что мы партнеры. Скажем, во времена Второй мировой войны за деятельность Германии отвечали и итальянцы и румыны и венгры.
А.Поздняков
―
Вот эти взаимные обвинения сильно мешает борьбе с ИГИЛ?
О.Джемаль
―
Мне кажется, что борьба с ИГИЛ – это медийная все-таки такая вещь. Я думаю, что ИГИЛ не будут уничтожать полностью. Его сохранят. Возможно, его вытеснят из Ирака, но обязательно оставят область «Исламского государства» в Сирии. Если ИГИЛ пропадает – это будет трагедия для человечества, потому что именно вокруг этого пункта сотрудничают две очень крупных и очень мощных державы: Россия и США. Если исчезнет «Исламское государство», то конфликт будет совершенно другого формата.
Д.Пещикова
―
То есть никому не выгодно.
О.Джемаль
―
Ни США, ни России невыгодно исчезновение «Исламского государства». Допустим, можно было бы предположить, что это выгодно Украине, потому что это вернет общемировую проблематику к проблемам Крыма и Донбасса. А для нас как раз «Исламское государство» - спасение. Мы могли сказать, что давайте вот это оставим в стороне, у нас есть более важные вещи. И до тех пор, пока «Исламское государство» существует, у США, у России, двух очень сильных, очень крупных держав, есть общая тема. Мы можем быть если не друзьями, то партнерами.
Д.Пещикова
―
А США от чего отвлекает внимание?
О.Джемаль
―
А вы хотите, чтобы США были вынуждены вступить в больший конфликт с Россией? Точно так же, как мы, выходя из украинской ситуации, вынуждены были находить общую тему, так и США очень удобно сказать, что «проблематика Крыма, проблематика Донбасса – да, это важно, это нехорошо, это плохо и мы никогда этого не забудем, но сейчас есть вещи поважнее – «Исламское государство»».
Д.Пещикова
―
То есть Украина как камень преткновения в этой ситуации.
О.Джемаль
―
Ну, для кого-то.
Д.Пещикова
―
И для нас и для американцев.
О.Джемаль
―
В общем, в 14-м году это было грандиозное событие, потому что на территории Европы мирной волей одного государства с помощью применения силы начался такой передел границ. Ничего в этом такого экстраординарного не было, потому что, допустим, американцы Югославию разметелили в 90-е годы при европейской поддержке. Но в данном случае это стояла как бы топовая держава - держава, вышедшая победителем из «холодной войны». А в данном случае сторона, которые была объявлена проигравшей, которая в 90-е года признала себя таковой, и в общем, играла по правилам, вдруг сказала: «Нет, правила будут перекроены» - и начала их реально перекраивать. Для России, конечно, это создало проблемы, потому что если мы вспомним как реагировали на нашу деятельность в 90-е годы, когда Россия участвовала в Южной Осетии, в Абхазии, в Приднестровье, Карабахе, 201-я дивизия в Таджикистане – да никто нам слова дурного не сказал. И это было при тех самых западных марионетках: Ельцине, Козыреве. У нас неизмеримо большие возможности были действовать в зоне наших интересах при Козыреве, нежели сейчас.
А.Поздняков
―
Я еще вернусь к вашей мысли о том, что ИГИЛ будут хотеть оставить США и Россия. Правильно ли я понял, что США. Правильно ли я понял, что США прежде всего заинтересованы в сохранении ИГИЛ ради того, чтобы как-то поддерживать баланс отношений с Россией? Получилось так, во всяком случае, из того что я услышал.
О.Джемаль
―
Безусловно, «Исламское государство» позволяет США не вступать в более масштабный конфликт. Это такой клапан, куда и Россия и Европа, и США могут стравливать перегретый пар.
А.Поздняков
―
А ИГИЛ, который будет сохраняться – вы о чем говорите: просто организация типа Аль-Каиды или территориальное образование.
О.Джемаль
―
Нет, конечно, это будет территориальное образование. Я так понимаю, что из Ирака-то, может быть, их выгонят, но в восточных областях Сирии им оставят анклав, с которым будет идти такая вялотекущая борьба, но до тех пор, пока она ведется – это вот залог взаимодействия России и США.
Д.Пещикова
―
И Асаду придется с этим смириться или он давно уже никого не интересует?
О.Джемаль
―
Асаду придется мирится с чем угодно, потому что сам по себе Асад без России и без Ирана, и без Хезболлы ничего не может и ни на что не способен.
Д.Пещикова
―
А России он нужен еще?
О.Джемаль
―
Да, конечно. Точно так же, как ИГИЛ нужен всем. Потому что есть общая проблема…, точно так же Асад – это человек, который легитимный президент, и до тех пор, пока он есть, можем говорить: «Да мы тут законные, а вы все сами дураки!» Так что Асад – не дай бог, если с ним какие-то проблемы произойдут.
Д.Пещикова
―
Но американцам-то он не нужен. Здесь у нас нет общего мнения.
О.Джемаль
―
Я вот постоянно слышу, что Россия там борется с терроризмом, а американцы там борются с Асадом. Я бы сказал так - давайте посмотрим статистику от разных экспертов, от патриотического такого, ватного плана: сколько раз американцы ударили непосредственно по силам Асада – сколько? Я знаю один случай, за который они повинились и сказали, что по ошибке это сделали. Мы, конечно, говорим: «Вы плохо повинились, вы мало повинились». Но это было один раз. А удары по тем, кого у нас называют террористами, они наносятся достаточно регулярно.Так что я бы не сказал, что Асад на данный момент так уж не устраивает США.
Когда все это началось в 11-м или 12-м году, если бы его можно было убрать по легкому, американцы бы сказали – да, это здорово. Но сейчас это для них не такая уж помеха. Мы достигли с американского компромисса о его дальнейшей судьбе. Теперь они не требуют его ухода здесь и сейчас. Мы не требуем уже, чтобы он уже был forever – навсегда. То есть сам по себе Асад перестал быть проблемой. Причем нужно прекрасно понимать, что, когда мы говорим Асад – это коллективный Асад. Вот сам по себе Башар – это достаточно неплохой человек.
А.Поздняков
―
Но при этом все-таки вы вряд ли будете спорить с тем, что именно США активно поддерживают группировки, которые выросли из оппозиции Асаду, которые прежде всего противопоставляют себя официальном Дамаску, и которых Российская Федерация отчасти считает террористическими, но, тем не менее их судьба на международной арене находит защиту из уст именно американских официальных лиц.
О.Джемаль
―
Давайте так. Там много разных группировок. Эти группировки связаны с разными внешними игроками. И помимо США там участвует Катар, там участвует Турция, там участвует Иран. Более того, там участвуют курдские группировки, за спиной у которых стоит не только США, но и Россия. А для Турции это террористы.
А.Поздняков
―
Понятно. Но в вопросах внутрисирийских США совершенно четко с самого начала поддерживали оппозиционные движения, оппозиционные группировки…
О.Джемаль
―
Поддерживали.
А.Поздняков
―
И насколько я понимаю, там оружия поставляли –такие обвинения были.
О.Джемаль
―
Поддерживали. А мы поддерживаем курдские группировки, которые тоже являются оппозиционными. И у нас идет спор, кого считать террористами. Турки требуют: «Давайте назовем курдов террористами». Мы говорим: «Нет, давайте назовем «Ахрав» или Джейш аль-Фатх террористами».
А.Поздняков
―
То есть, получается, что все-таки США в этой внутрисирийской части войны, они выступают против Асада.
О.Джемаль: Я думаю, что «Сахаровская премия», как и большинство, политическая премия, реакция на некую медийность
О.Джемаль
―
Они не выступают на стороне Асада, но они не наносят непосредственно ударов по Асаду.
А.Поздняков
―
Ну, а финансирование и поддержка оружием тех, кто наносит по нему удары – это как?
О.Джемаль
―
Я просто обращаю ваше внимание, что, допустим, вот мы – мы же не ограничиваемся, скажем, поддержкой тех, кто борется против «Исламского государства», например. Мы непосредственно участвуем в боях с воздуха. Кроме того там участвуют непосредственно специалисты, которые с завидной регулярностью погибают.
А.Поздняков
―
А американских специалистов нет.
О.Джемаль
―
Тоже есть.
А.Поздняков
―
Получается, то же самое.
О.Джемаль
―
Я говорю, что мы мало чем отличаемся.
Д.Пещикова
―
Как раз об этом-то и речь.
О.Джемаль
―
У нас есть консенсус по судьбе Асада, у нас достигнут компромисс. Мы согласовываем список, кого считать террористом, причем нужно понимать, что террорист – это просто ярлык, что на кого повесили – тот и право на жизнь не имеет. Поэтому вопрос, которые можно варьировать, можно договариваться. Для одних Хезболла – террористы, для других - курды, для третьих – «Исламское государство», для четвертых – «Джабхат-ан-Нусра». Вот мы хотели бы значительно расширить спектр за счет суннитских группировок.
А.Поздняков
―
Как вы думаете, зачем нужен столь медийный поход «Адмирала Кузнецова» и куда он все-таки идет?
О.Джемаль
―
Ну, НРЗБ официальную информацию о том, что это будет некий корабль, базирующийся в Средиземном море: «Ура-ура! Мы возвращаемся!» Мы возвращаемся в Средиземное море как во времена величия Советского Союза. Говорить, что он идет в какое-то другое место, для каких-то других целей, вряд ли возможно. Но вот «ура-ура!» - я не знаю, насколько получилось это «ура-ура», потому что с этим дымом мазутным нехорошо вышло.
Д.Пещикова
―
Но вы же слышали одну из версий, наверное, что это специально дым пускали – показать, что вот идет авианосец нас. А то как-то не заметил никто.
О.Джемаль
―
Я пришел – неприятный гость – и обкакался, чтобы испортить всем настроение, да?
А.Поздняков
―
Ну, такое да, бывает. Все-таки, вот эти скандалы – это надумано, натянуто или, действительно. У нас настолько все плохо с вооружением? То есть это пропаганда с западной стороны, когда пишут, что единственный авианосец и тот черт знает что из себя представляет?
О.Джемаль
―
Ну, со Флотом плохо, а с авиацией получше. Дело в том, что на самом деле вооружения создаются десятилетиями. Это огромные наработки, которые не должны прекращаться. Все время это должно идти и идти, повышаться, разрабатываться, проектироваться, 90% отметаться уходить в корзину, а оставшиеся 10% будут постоянно…
А.Поздняков
―
«Адмирал Кузнецов» еще в советское время строили.
О.Джемаль
―
Да. Я когда услышал про эту историю, сказал: Кузнецов? А что, он уже без парусов ходит? Да, его строили очень давно. У нас давно не строили корабли. Самолеты начали…
Д.Пещикова
―
О возможностях нашей авиации и наших технологиях. Тут спикер Совфеда Валентина Матвиенко решила перечислить плюсы операции в Сирии, и как раз в числе этих плюсов назвала такую демонстрацию наших возможностей.
О.Джемаль
―
Что мы потренировались. Меня иногда поражает цинизм наших руководителей. Я понимаю, что так можно думать, но ведь это нельзя говорить вслух, потому что это, прежде всего, свидетельствует о дурости этого человека. Знаете, когда я был молодым, в институте геологоразведочном был заведующий военной кафедрой такой майор Замараев, бесконечный такой человек-анекдот. Это человек, который говорил, что куст – это совокупность растений, произрастающих из одной точки. Американская армия: у них Джон – грудь волосатая, сам в плавках, рост два метра, с М-16. А у нас – мал золотник, да дорого: уничтожает противника из автомата Калашникова огнем, штыком, прикладом и ногой! Это такой совершенно анекдотический был персонаж.И вдруг, оказывается, что глава Совфеда по уровню своего менталитета, по уровню своего сознания – это майор Замараев, не больше!
А.Поздняков
―
Господи! Я думал, вы с ней согласитесь, потому что она тут же говорит, что это очень отрезвляюще подействовало на многие головы. Вы же говорили, что после крымской, украинской кампании, нашего участия в Сирии США готовы даже ИГИЛ поддерживать и сохранять ради какого-то баланса сил ради того, чтобы поддерживать с нами отношения.
О.Джемаль
―
Точно так же Россия готова поддерживать.
А.Поздняков
―
Разве это не подтверждение?
О.Джемаль
―
Подтверждение чему?
А.Поздняков
―
Что, на самом деле, Россию именно благодаря этим операциям, этим действиям воспринимают все серьезней и серьезней, на самом деле.
О.Джемаль
―
Скажем так: Россию все серьезней и серьезней воспринимают на международной арене в силу психологических особенностей российского лидера. То есть все понимали достаточно давно склад этого человека, но не оценивали полностью до какой степени. Вот сейчас становится все более и более очевидным такое содержание агрессивное этого человека. И в этом плане, может быть, это кому-то прочищает мозги. Это версия такая: «Отойдите от меня – я психический!»
А.Поздняков
―
Шантаж непредсказуемостью?
Д.Пещикова
―
То есть то, что у нас оружие имеется, все и так знали, а о том, что мы его можем так…
О.Джемаль
―
У нас оружие есть, в некоторых сферах даже и неплохое, не самое лучше, но неплохое, но в некоторых сферах. С точки зрения вооружения я не думаю, что Россия сейчас по всем направлениям является полноценным конкурентом таким топовым милитаристским державам типа США.
Д.Пещикова
―
Мы тут недавно рассказывали, что будь у нас оружие высокоточное, которое будет силой практически мысли сбивать всех, которое по новым принципа будет работать и на расстоянии…
О.Джемаль: С позиции вооружения не думаю, что Россия – полноценный конкурент топовым милитаристским державам типа США
О.Джемаль
―
Вы когда-нибудь общались с такими вэпэкашными фигурами?
Д.Пещикова
―
Да, с ними обычно очень сложно говорить.
О.Джемаль
―
Да, они могут говорить только про валенки-скороходы с пружинками, на которых будут вэдэвэшники бегать. Они много чего могут говорить. Это, вообще, очень такие… у них такая евразийская фантазийность есть…
Д.Пещикова
―
Сказочники.
О.Джемаль
―
Да. Любят пофантазировать, помечтать. Это бывает неплохо.
А.Поздняков
―
. Немного о мечтах. Журналист Орхан Джемаль в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Вернемся через пять минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут. Продолжаем. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. И наш гость – персонально ваш и наш журналист Орхан Джемаль.
А.Поздняков
―
Чтобы не затягивать, один важный вопрос. Вот вы как-то немножко даже с иронией говорите о нашем вооружении, о наших способностях, о том, насколько мы влиятельны…
О.Джемаль
―
Я сказал, что с авиацией у нас все очень неплохо.
Д.Пещикова
―
Да. Почему ты все время передергиваешь?
А.Поздняков
―
Но международные проблемы решаются не только оружием. История с Крымом это показала, в том числе. Неужели вы верили, что Российская Федерация может таким образом вернуть в состав Федерации, присоединить к себе Крым, который считался неотделимой и неотторжимой частью Украины. И вдруг – хоп-па! – и с помощью политических и не очень серьезных, на самом деле, военных действий – Крым наш. Это же показывает мощь государства – нет?
О.Джемаль
―
Ситуация состоят из двух частей. Захватить и оккупировать кусок чужой земли, когда там происходит такой политический катаклизм, какой происходил в начале 14-го года, сложность-то невелика. Тем более, если местное население не так уж одобрительно относится ни к власти своей вообще, ни к тем процессам, которые проходили тогда в Киеве.
Д.Пещикова
―
Будем откровенны, большинство относится с огромной симпатией к России.
А.Поздняков
―
Да, они рвались…
О.Джемаль
―
А есть второй вопрос – это признать весь мир, что это сделано правильно, по правилам, законная тема.
А.Поздняков
―
Там мы успешно движемся, мне кажется, в этом направлении, наши власти.
О.Джемаль
―
Мы пытаемся двигаться в этом направлении, но сказать об успешности – по-моему, успешность можно замерить и в признании этого факта Осетией Южной, Абхазией и, по-моему, какими-то островами в Тихом океане.
Д.Пещикова
―
Асад, по-моему, тоже тут недавно.
О.Джемаль
―
Возможно, тоже Асад. Кстати, кто-то там в Латинской Америке то ли признал, то ли потом отказался от этого дела. И это за три года.
Д.Пещикова
―
Слушайте, а измерять, как понижается градус Крыма – это нет, не показатель?
А.Поздняков
―
Знаете, как признание неизбежного происходит через несколько градаций.
О.Джемаль
―
Нужно как бы придумать ту шкалу с которой мы можем замерять. Градус понижается, но не признают.
Д.Пещикова
―
Но зато меньше уже обсуждают на международной арене. Сирия все вытеснила.
О.Джемаль
―
Хорошо. А, допустим, признание независимости Абхазии и Южной Осетии – это как, хорошо у нас продвигается? С 8-го года прошло…
Д.Пещикова
―
Так никто уже не переживает по этому поводу.
О.Джемаль
―
Но продвинулись, много кто признал это?
Д.Пещикова
―
А важно ли это?
О.Джемаль
―
Если не ставят такую задачу – ну что, пусть будет так. Крым может довольно долго существовать как оккупированная территория для всех, кроме России.
Д.Пещикова
―
И всё, и потом уже как неизбежное нечто признают. Нет?
О.Джемаль
―
Да, потом придет кто-то другой, отнимет это у России и скажет: «А теперь это наше».
Д.Пещикова
―
Кто другой – Украина?
О.Джемаль
―
Может быть, Украина, а может быть, какой-то третий игрок.
А.Поздняков
―
То есть вы верите, что Крым может вернуться в состав Украины?
О.Джемаль
―
Он может вернуться в состав Украины, а может вообще стать независимым государством на каком-то там ходу.
А.Поздняков
―
Это вы серьезно так или?..
О.Джемаль
―
Да, я считаю, что вероятность того, что я застану Крым в виде независимо высока. Я. Мне 50 лет.
А.Поздняков
―
Весьма необычно. Я еще не слышал такого прогноза.
Д.Пещикова
―
Нет, почему? Украинские руководители такие прогнозы постоянно высказывают. На Украине-то оптимизм высок.
А.Поздняков
―
Там население, которое очень пророссийское до их пор, несмотря ни на что по всем опросам, по всем голосованиям. Да ты на улицу выйдешь, пообщаешься…
О.Джемаль
―
Но это, смотря кто будет захватывать, аннексировать. Возможно, местное население точно так же смирится с фактом, как сейчас Европа смиряется с этим фактом. Может быть, его депортируют, может, расстреляют. Я не знаю. Если игиши захватят – может, расстреляют. Если человек, подобные Сталину – может, вышлют в Казахстан.
Д.Пещикова
―
В таком случае, лучше бы оно осталось в таком ужасном состоянии как сейчас правовом, чем всех бы расстреливали.
О.Джемаль: Если кто-то живет по другим системам координат, то глупо оценивать его жизнь по своим
О.Джемаль
―
Дело в том, что история – это тот сюжет, которым Бог разговаривает с человечеством. Мы можем говорить, лучше, не лучше, но мы не знаем, как история будет развиваться.
А.Поздняков
―
Как вы считаете, украинцев, которых сейчас активно судят в России, в частности, Карпюка и Клыха, будут обменивать?
О.Джемаль
―
Не знаю.
А.Поздняков
―
А это, вообще, важно, будут их обменивать, не будут вот именно для нужд России?
О.Джемаль
―
Для них, я думаю, это очень важно.
А.Поздняков
―
Для нас, россиян?
О.Джемаль
―
Мы, россияне неоднородны. Есть такое «ватное» ядро поддержки всего такого патриотического, Путинского – для них, я думаю, очень важно, чтобы их не обменяли, а сгноили где-нибудь там, в лагерях. Для кого-то очень важно, чтобы их поменяли. То есть нет такого: «для россиян, для нас…».
Д.Пещикова
―
Хорошо, давайте конкретизируем: для российского руководства. Хотя это тоже довольно неконкретно, но тем не менее, выделили какой-то класс.
О.Джемаль
―
А что они за это получат?
Д.Пещикова
―
Почему для руководство так важно держать здесь Синцова, Кольченко?
О.Джемаль
―
А что они должны за это получить?
Д.Пещикова
―
Давайте вспомним Савченко. Савченко отправили на Родину…
О.Джемаль
―
Они получили за это двух гэрэушников.
Д.Пещикова
―
Это раз. А два – это какая-то внутренняя дискредитация. Вы видите теперь, как Савченко существует в рамках политического поля Украины, как на ее теперь там ругаются свои же, как проклинают буквально ее зато, что она вернулась и начала творить то, что творит. Вот она дестабилизирует, поучается, обстановку политическую.
О.Джемаль
―
Вы знаете, вот я просто потрясен услышав это от вас. Нормальная политическая жизнь, нормальные дебаты, перипетии, борьба идей и мнений вами уже воспринимается как дестабилизация! Идите работать советником в администрацию президента!
Д.Пещикова
―
Я не говорю, что это мной так воспринимается. Я говорю, как это воспринимается российским руководством, многими депутатами, которые говорят, что «Украина сама себя сейчас дестабилизирует, у них такие политики – вон, на Савченко посмотрите».
О.Джемаль
―
Полемика вокруг Савченко, ее деятельности, ее идей на Украине – это несоизмеримо более нормально, чем то, что происходит у нас.
Д.Пещикова
―
Но у нас-то нашим руководством это воспринимается как нечто ненормальное. У нас-то оплот стабильности, мы любим, когда нет этой дискуссии, а там она есть. И у нас телевидение может показать это через призму, что так плохо, так не должно быть.
О.Джемаль
―
Дело в том, что если кто-то живет по другим системам координат, то глупо оценивать его жизнь по своим. То есть я не думаю, что у нас руководители идиоты до такой степени, хотя, если судить по Матвиенко…
А.Поздняков
―
Зачем Кремлю Синцов и Кольченко? Зачем их держать?
Д.Пещикова
―
Я думаю, мы сейчас вернемся к тому – что получит Россия взамен?
О.Джемаль
―
Это на данном этапе. На каком-то этапе это было устрашение, скажем так, группы, которая гипотетически могла находится в Крыму и не разделять эйфории по поводу «Крым наш». Не будешь счастлив – может вот так вот закончить, особенно если будешь проявлять какую-то активность.
А.Поздняков
―
И как, это подействовало?
О.Джемаль
―
Страх, в общем, такое нормальное оружие – действует вполне. Почему нет?
А.Поздняков
―
А есть какая-то реальная сила сейчас в Крыму, которая против присоединения Крыма к Федерации?
О.Джемаль
―
Если вы об этом спрашиваете, значит, ее нет.
А.Поздняков
―
Я просто не настолько хорошо знаком с ситуации.
Д.Пещикова
―
Если бы она была реально, мы бы об этом знали.
А.Поздняков
―
То есть нет?
О.Джемаль
―
Я этого не вижу.
Д.Пещикова
―
Хорошо. Синцов, Кольченко – там, действительно, крымская тематика. А вот эти двое – Карпюк и Клых, они зачем понадобились России? Зачем был этот процесс про чеченскую историю 90-х годов?
О.Джемаль
―
Встаем с колен. Вот видите, уже между землей и коленями зазор, куда может войти Клых. Видите уже, как это высоко поднялись.
Д.Пещикова
―
А как это связано со вставанием с колен, я не очень понимаю?
О.Джемаль
―
Вот у меня вопрос. Когда Моссад по всему миру мстит всем за события Второй мировой войны, связанные с уничтожением евреев, у вас это вопросы не вызывает. Это естественно, это правильно, это хорошо.
Д.Пещикова
―
Я так не говорила.
О.Джемаль
―
А когда то же самое делают русские и мстят тем, кто выступал против русский в первой чеченской – это вдруг становится такой проблемой. Давайте уж не будем с двойными стандартами…
Д.Пещикова
―
Давайте не будем. Но тогда давайте и про это дело подробнее. Там очень много было сомнений, что, действительно, тех людей осудили, которые причастны к тому, что им инкриминировали.
О.Джемаль
―
Мстили тем, кого объявили нацистскими преступниками. Американцы мстили участникам арденнского контрнаступления. Мы мстим участникам первой чеченской.
А.Поздняков
―
Как мы их видим?
О.Джемаль
―
Как мы их видим, как полагаем.
О.Джемаль: Любое расследование идет по принципам: ты должен найти человека, который даст информацию в силу интересов
А.Поздняков
―
Давайте к Алексею Навальному. Блогер разразился достаточно большой публикацией и рассуждениями о том, что Владимиру Путину очень с руки стали все эти сливы и компроматы о коррупции в верхах. Ну, это старая, довольно известная мысль, что кланы вокруг Путина, таким образом, борются друг с другом, а Навальный этим пользуется – публикует материалы. Тут вот Шувалов якобы – во всяком случае, мы знаем об этом из Телеграм-канала тех, кто на заседании – посетовал на Медведева, сказал, что тот, дескать, чрезмерно много внимания уделяет коррупции, это еще аукнется. Насколько, вообще, эта тема коррупции ударяет реально по Владимиру Путину, по его рейтингу, насколько это, действительно, опасная история.
О.Джемаль
―
Я не знаю, как это ударяет по путинскому рейтингу, потому что у нас нет замеру уже этих рейтингов, которым мы бы могли безусловно доверять. Я думаю, что непосредственно Путину коррупция ударяет мало, потому что Путин находится в той позиции, когда он вне коррупционной проблематики. Он не коррупционер. У кого он может что-то украсть? Ему и так принадлежит всё. Он может украсть только сам у себя. То есть, я думаю, что персонально его это никак не задевает. А вот различные кланы, которые, в том числе, и сетуют, что Дмитрий Анатольевич тему раздул, да еще, может быть, Навальному что-то сливает, то я могу допустить, что Шувалова как-то уязвляет этот момент.
А.Поздняков
―
То есть публикации не дискредитирует Кремль и Путина…
О.Джемаль
―
Кремль или Путина?
А.Поздняков
―
Так Путин же во главе Кремля. Нет?
О.Джемаль
―
Путин во главе Кремля. Вот главу Кремля это не дискредитирует. А не, если уличить Шувалова, что он каких-то собачек в самолетах возит – это его задевает.
Д.Пещикова
―
Как?
О.Джемаль
―
По-человечески. Ему это неприятно: «Дмитрий Анатольевич, ну зачем вы мне портите жизнь этими корги? Зачем вы портите жизнь Сечину с этой яхтой несчастной? Мы вынуждены судится, требовать… Вы-то, чем лучше нас? Зачем вы нас валите? Только зато, что мы принадлежим к разным группировкам?»
Д.Пещикова
―
Это вы чьи реплики?..
О.Джемаль
―
Это я расшифровал, что сказал Шувалов. Я только не понимаю, почему он сказал это вслух. Я всегда считал, что Шувалов – это один из немногих по-настоящему умных людей в Кремле. Оказывается, он - как Матвиенко.
Д.Пещикова
―
Но мы пока не понимаем, насколько это достоверно все. Источники такие… Телеграм-канал и прочее. Я хочу вернуться к фигуре Навального. То есть у вас вопросов и сомнений не возникает, что, действительно, может быть таким сливным бачком?
О.Джемаль
―
Понимаете, когда вы говорите «сливной бачок», вы вкладываете в это негатив...
Д.Пещикова
―
Наверное, все-таки неприятно, когда тебе сливают какие-то материалы…
О.Джемаль
―
А вы журналист и должны понимать технологию журналистского расследования.
Д.Пещикова
―
Мы прекрасно понимаем ее.
О.Джемаль
―
У тебя есть в любом случае источник информации. Дальше возникает вопрос: ты ее проверял или не проверял? Тебя развели или ты не позволил себя развести?
Д.Пещикова
―
Но, когда тебя используют как инструмент, ты это осознаешь. Это очень неприятно.
О.Джемаль
―
Все друг друга используют.
Д.Пещикова
―
Информацию ты получаешь не просто так.
О.Джемаль
―
Когда один человек говорит следователю: «Я тебе дам показания» - ну другого в силу своих каких-то интересов любых – это что? Это следователю должно быть неприятно? Я не понимаю вашей логики? Если говорить о Навальном, он конечно же, должен пользоваться различными источниками, он должен это проверять. К его антикоррупционной деятельности особых-то претензий нет. У меня, допустим, есть претензии к его националистическим взглядам, а то, что он выдает на гора свои расследования – это достаточно качественно.
Д.Пещикова
―
Но информацию он как получает? То есть вы верите, что, действительно, ему информацию отдают люди, которые недовольны кем-то?..
О.Джемаль
―
Нет, он приходит утром на кухню, пьет свою чашку кофе – и обнаруживает на дне этой чашки информацию!
Д.Пещикова
―
То есть от бескорыстных чьих-то сотрудников аппаратов, которые хотят бороться с коррупцией.
О.Джемаль
―
Расследование – журналистское ли оно, расследование фонда Навального или это расследование, которое ведет Следственный комитет или эмвэдэшные опера, оно всегда идет по одним и тем же принципам: ты должен найти человека, который даст себе информацию в силу каких-то интересов.
Д.Пещикова
―
В силу каких?
О.Джемаль
―
Какая разница? Тебе-то какая разница?
Д.Пещикова
―
Навальном-то, может быть, и без разницы, но нам-то интересно понять, действительно, борьба кланов идет или нет?
О.Джемаль: Я думаю, что непосредственно Путину коррупция ударяет мало, потому что Путин находится в той позиции, когда он вне коррупционной проблематики. Он не коррупционер
О.Джемаль
―
Идет. Он играет свою игру, кланы играют свою игру. Каждый играет свою игру. У всех есть свои как бы интересы. К вам приходит человек и говорит: «Я вам предоставлю документы некие о совершенно скандальной информации». Вы будете говорить: «А зачем вы мне их предоставите? Почему вы мне их хотите?..» Или вы скажете: «Как можно проверить эти документы: это подлинность или это лажа и фейк?»
Д.Пещикова
―
Ну, проверить – обязательно. Но я при этом еще задумаюсь, зачем он пришел.
О.Джемаль
―
Ну, задумались – и что? А потом сказали: Нет, у него что-то там не так, лучше мы замолчим про это.
Д.Пещикова
―
А мы не говорим о том, что Навальный не должен это публиковать. Просто он осознает сам, что его используют или нет – вот о чем речь.
О.Джемаль
―
Во-первых, любой нормальный расследователь сознает, что его используют, и он использует обе стороны. Каждый решает свои проблемы. К антикоррупционной деятельности Навального у меня, как у Журналиста, никаких претензий нет.
А.Поздняков
―
А Навальный сейчас в ваших глазах скорее журналист или политик?
О.Джемаль
―
Я никогда не рассматривал Навального как журналиста. Мы говорили о том, что он пользуется методами журналистских расследований. То есть расследования, вообще, похожи драг на друга. Но в любом случае есть специфика, связанная с возможностями. Он не может послать запрос куда-то. Ему нужно какие-то другие приемы придумывать. Но по большому счету Навальный никогда не был журналистом. Мне странно, что в этом качестве вы рассматриваете.
Д.Пещикова
―
А знаете, почему? Вот когда последние громкие публикации были, я помню разразился спор, не стала ли совсем безнадежной журналистика в плане расследований, если Навальный делает гораздо больше, чем журналисты в серьезных изданиях, которые по идее должны заниматься этой работой.
О.Джемаль
―
Вы знаете, вообще, хороший расследователь журналистский – это большая редкость. И если уж мы говорим от таких журналистах-расследователях, такие люди, скажем, как Канев, который работал все равно с источниками или, допустим, Шлейнов, который минимизирует работу с источниками, но работает с базами данных – это люди высшего пилотажа, ни в чем не уступающие Навальному, даже превосходящие.
А.Поздняков
―
Российским гражданам интересно, что делает Навальный или это все-таки у нас замкнулся кружок революционеров узенький и маленький?..
О.Джемаль
―
11% российских граждан это много или мало?
А.Поздняков
―
Ну, по численности много.
О.Джемаль
―
Значит, интересно.
А.Поздняков
―
Значит, он все-таки обладает некой электоральной поддержкой, получается?
О.Джемаль
―
А что, московские выборы не показали это?
А.Поздняков
―
Они когда были-то?
О.Джемаль
―
Давайте дождемся следующих, посмотрим, растратил ли или приобрел новых.
А.Поздняков
―
А сейчас не видно, сейчас нельзя делать оценок промежуточных?
О.Джемаль
―
А как?
А.Поздняков
―
Активен в политике, не активен. Он же не может выдвигаться, например.
О.Джемаль
―
А как мы проедем такой замер? Каким образом.
А.Поздняков
―
Ну, например, через кандидатов, которых он поддерживает. Насколько он влиятельней, например, чем Ходорковский, который выдвигал какое-то количество кандидатов, активно их поддерживал, продвигал?
О.Джемаль
―
Я, честно говоря, затруднился бы дать такую оценку. Но, мне кажется, что у Навального, конечно, есть определенный эшелон в обществе, и он достаточно значителен и по объему превосходит те ресурсы, которыми в обществе обладает Ходорковский. Другое дело, что у Ходорковского другие возможности есть.
А.Поздняков
―
Финансовые, да.
О.Джемаль
―
Финансовые связи с европейским истеблишментом и так далее.
А.Поздняков
―
Орхан Джемаль в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Спасибо!