Илья Новиков - Персонально ваш - 2016-10-20
20.10.2016
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут в Москве. Андрей ПОЗНЯКОВ, Дарья Пещикова. И сегодня персонально ваш и наш в этой студии адвокат Илья Новиков. Здравствуйте, Илья!
И.Новиков
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Тут у нас приходят новости интересные из Украины. Придут они, как ожидается из Литвы и из Польши. Дело в том, что Украина приняла декларацию об ответственности Советского Союза за Вторую мировую войну.
Д.Пещикова
―
Верховная рада.
А.Позняков
―
Верховная рада Украины, да. Там достаточно пространный текст. Речь идет о том, что огромное количество граждан Украины и Польши, и Литвы пострадали от репрессий со стороны Советского Союза и Германии, а заодно упомянут пакт Молотова-Риббентропа. Как вы воспринимаете такое решение? Похоже ли это на борьбу за справедливость, с вашей точки зрения?
И.Новиков
―
Я воспринимаю нормально абсолютно. Не вижу в нем ничего уж такого несовместимого с исторической правдой. Другое дело, что, конечно, когда такие решения принимаются парламентом, а не просто решаются как некий консенсус среди историков в тиши кабинетов или атмосфере конференций, понятно, что это политика определенная. Но знаете, уж чья бы корова мычала, но не наша. Уж кто притащил в современную политику и ее обсуждение перевранную историю больше, чем мы, я не могут себе просто представить. Сейчас в России мы живем прошлым. У нас из каждого утюга, из каждого телевизора, из каждого радиоприемника в ответ на вопрос, а почему, собственно, так плохо и что делать дальше - какой ответ, разумеется, самый первый? Потому что война, Победа, деды воевали - не смейте трогать! Вот на вопрос, почему в России сейчас такие маленькие зарплаты, почему такая большая инфляция…
Д.Пещикова
―
Потому что кругом враги.
И.Новиков
―
Потому что война, героизм и деда не смейте трогать. Должно что-то такое симметричное и с той стороны.
А.Позняков
―
Вы считаете, что справедливо это обвинение в развязывании войны и в адрес другой стороны, в адрес Советского Союза?
И.Новиков
―
Я считаю, что абсолютно.
А.Позняков
―
А как вы считаете, надо ли повиниться России, как правопреемнице, нам, как потомкам дедов?
И.Новиков
―
Я не думаю, что здесь есть какая-то возможность устанавливать - надо, не надо. Мы же не хотим сейчас явно повиниться. Не хотим. Ну, нет такого запроса. Значит, сейчас этого не будет. Значит, сейчас это не состоится. И нам, как народу, это неважно и ненужно. Значит, не время.
А.Позняков
―
То есть лучше было бы все это выбросить под ковер, забыть и больше никогда не возвращаться к этой теме?
И.Новиков
―
Лучше было бы дозреть до этого осознания, что война, может быть, тогда все списывала, но они продолжают все списывать 70 лет спустя. Когда эта война закончится окончательно в головах людей и станет возможно давать ей какую-то минимально рациональную оценку, это будет само по себе хорошо и тогда появится и возможность покаяния и возможность нормальной не надрывной, не истеричной оценки. Все это обязательно будет.
Д.Пещикова
―
А Украине сейчас это зачем? Вроде бы и так все плохо в отношениях. Куда уже хуже? Но почему-то ощущения складываются, что Киев старается, чтобы было хуже. Ну, мы тоже, естественно, стараемся. Все стараются.
И.Новиков
―
Во-первых, я не видел текста декларации. Я очень легко могу себе представить, что там написано. И если перекладывать все это на современную политику, то этот процесс, который идет одновременно на Украине, в Литве и в Польше – это определенное стремление подвести черту, отгородиться, сказать, что вот, хотя мы тогда были частью – то, что касается Украины, Советского Союза – «а мы, поляки были под оккупацией, а мы, Литва, были под оккупацией еще раньше, точнее, позже; но вот мы не считаем, что мы подверглись агрессии только в 41-м году, мы подверглись агрессии раньше. Мы подверглись агрессии со стороны Советского Союза 17 сентября 39-го года». Литва попала по оккупацию в следующем году, 40-м. Для них это вполне нормально. Для них это вполне естественная постановка вопроса.
Д.Пещикова
―
Но Украина-то - смотрите, часть Советского Союза – сейчас признают на уровне парламента своего, что Советский Союз тоже был виновен в развязывании Второй мировой войны. По сути, они же и свою ответственность сейчас так признают, как в прошлом части Советского Союза.
И.Новиков
―
Были украинцы, которые воевали на стороне Советского Союза. Были украинцы, которые уходили в Польшу с востока. Были украинцы, которые воевали на стороне Германии. Были украинцы, которые уходили с немецким войсками дальше на Запад. И, мне кажется, гораздо более неправильной и болезненной ситуация, когда современное общество, где у одной семьи, у одного человека один дедушка мог быть с той стороны, а другой с этой, пытаются себя поставить на какую-то одну сторону этой 70-летней давности трагической борьбы. Я вам хочу сказать, что на главном здании Службы безопасности Украины, том, которое было раньше КГБ Украины, сейчас СБУ Украины – там над боковыми воротами висит такая мемориальная доска в память о людях, для которых эти ворота, через которые туда заезжали воронки – они туда заезжали и в 30-е годы и в 40-е, и при советах и при немцах, - доска в память о тех, для кого эти ворота стали последней надеждой в их жизни. Там проводится совершенно четкий и совершенно понятный знак равенства между репрессиями, которые творили советы и которые творили немцы. Вот эта оценка, мне кажется, взвешенной.Попытка сейчас кричать о том, как же они, злодеи, нашего хорошего Сталина уравнивают с тем плохим Гитлером, мне не кажется правильной.
И.Новиков:Знак равенства между репрессиями, которые творили советы и которые творили немцы, мне кажется взвешенным
А.Позняков
―
А эта попытка, она исходит от кого-то сверху, из каких-то идеологически подкованных людей или же это, действительно, некий общественный запрос, некое более-менее общественное мнение сформированное?
И.Новиков
―
Такой запрос, конечно, есть. Я не могу сказать, что он универсальный, что на этот счет есть такой же консенсус в Украине, как обратный консенсус есть у России. Но политики, они же чувствуют, откуда дует ветер. Если запрос есть хотя бы у части населения, то политик, который подпишется своим именем, донесет от себя и будет это лоббировать и, в конечном счете, скажет, что «вот этого я добился, это мое решение, это моя резолюция, это благодаря мне» - уже получает очки. И в этом нет ничего крамольного. Если вы просчитываете, кто ваш электорат и пытаетесь попасть в его струю – ну, это называется политика.
А.Позняков
―
То есть, если электорату показать по всем федеральным телеканалам фильм о том, как Советский Союз подписывал пакт Молотова-Риббентропа и начинал события, которые привели ко Второй мировой войне, это не изменит представления электората.
И.Новиков
―
За один раз ни один фильм никогда ничего не меняет. Но опять же, смотрите, если сейчас выйти на улицу и поспрашивать люде, собственно, а как началась Вторая мировая война? Что, вообще, такое Вторая мировая война? - все скажут: Ну, как же – Вторая мировая война началась 22 июня 41-го года. – А что было до? – А вот, что-то другое было. И англичане свою Вторую мировую войну отсчитывают с сентября 39-го года, поляки – с сентября 39-го года. Японцы и китайцы, которые тоже на каком-то этапе войны оказались частью этой большой войны, они свою войну отсчитывают с 36-го года, когда Япония… там был такой Нанкинский инцидент - Япония развязала войну с Китаем.
Д.Пещикова
―
Нет, у нас-то официальные историки вроде как тоже Вторую мировую с 39-го отсчитывают тоже. Великая Отечественная – в другие даты…
И.Новиков
―
Официальные серьезные истории, не маргиналы, конечно, с этим не спорят. Но то впечатление, которое у людей остается в головах – я на сто процентов уверен, что в опросе, когда началась Вторая мировая война, у нас на улицах сейчас победит дата 2 июня 41-го года. Вот такой у нас сейчас консенсус. И, конечно, никакой отдельный фильм, никакая отдельная резолюция с этим ничего поменять не может. Это должно вызревать у людей годами.
А.Позняков
―
А как должно вызревать, что должно произойти, чтобы это менялось? И вообще, надо, чтобы это менялось?
И.Новиков
―
Я думаю, что надо?
Д.Пещикова
―
А кому надо?
А.Позняков
―
И зачем?
И.Новиков
―
Нам самим надо, чтобы мы не оказались уж совсем на разных страницах с той же самой Европой, с теми же самыми европейцами. Для них эта война тоже что-то значит. Для них, кстати, Вторая мировая война примерно сопоставима с Первой мировой. Потому что у нас Первой мировой вообще не помнят. Вы употребили такое выражение «официальные историки». Вот, если брать российскую ситуацию, то у нас и с учетом этого нашего шарлатана министра Мединского, и с учетом таких странных организаций, как Военно-историческое общество, которые себя позиционируют, что вот они правильные официальные историки, а все остальные какие-то неправильные и неофициальные, - это, по-моему, довольно опасная штука. Есть обратная тенденция, которую, например, представляет Вольное историческое общество. Я не историк, я не берусь даже ровнять себя с этими людьми по степени понимания всех этих реалий, но явная тенденция на то, что вот эти историки – их государство поддерживает, а те – их государство пока что терпит, она в себе, по-моему, ничего здорового не несет.
Д.Пещикова
―
Но все же должно же быть какое-то понимание, кому следует доверять из историков, а кого считать скорее псевдоучеными.
И.Новиков
―
Ну, это репутация. Это то, о чем здесь постоянно говорит Пархоменко в этот самый микрофон. Это то самое.Если говорить о едином учебнике истории, я вообще не понимаю, как в эпоху Википедии может быть единый учебник чего бы то ни было, когда любой школьник, если учитель задает вопрос, а у него есть время «нагуглить» и посмотреть, он гуглит, смотрит, и для него та первая ссылка, которая высовывается из Википедии, - это и есть правильный ответ. Бороться с этим, по-моему, совершенно бесполезно и невозможно. И чем яростней, чем ожесточенней продавливается та идея, что мы всегда были хорошими, и Родина права, потому что она Родина, и война началась тогда, а не тогда, потому что иначе здесь будут стоять базы НАТО – ну, это странно. Это ни к чему хорошему не ведет.
Д.Пещикова
―
Смотрите, ладно единый учебник истории, хотя это тоже очень спорная вещь, конечно критики очень много. Но есть и законы новые наши репрессивного характера, которые тоже, в принципе, судя по всему, ставят целью унификацию истории. Те же законы о реабилитации нацизма, по которым у нас штрафы выносят за неправильную трактовку опять же Второй мировой войны, когда жителя Перми, помните, оштрафовали этим летом за то, что он сделал репост, где как раз речь шла об этом, что Советский Союз тоже участвовал в разделе Польши, желал поучаствовать.
И.Новиков
―
Но он же участвовал.
Д.Пещикова
―
Ну вот, а решение вынесли такое, что человек штраф должен заплатить.
И.Новиков
―
Старшина нашего адвокатского цеха Генри Маркович Резник о хорошо сформулировал эту мысль. Он сказал, что у него, как у юриста, в голове не укладывается, почему заявить о соучастии в преступлении, значит, оправдать. Было преступление, которое совершила нацистская Германия, было преступление, которое совершил Советский Союз в соучастии с ней – раздел Польши. И каким образом указание на второе преступление оправдывает первое, ни он ни я, как юристы, понять не можем. Поэтому здесь законы могут приниматься какие угодно. Наше счастье, что люди, которые принимают и пишут, они не вполне обладают юридической техникой. Они пишут так, что у них остается достаточно дырок, чтобы мы, адвокаты, могли бороться за здравый смысл и за право говорить правду, да пусть не правду, пусть то, во что человек верит.
Д.Пещикова
―
Вы считаете, что в этом случае конкретно, когда человека оштрафовали, это просто была плохая адвокатская работа и не смогли его вытащить?
И.Новиков
―
Это была плохая судейская работа. Адвокатам свойственно упрекать во всех смертных грехах и судей и прокуроров. Но в первую очередь в этом деле нужно было просто разобраться и применить закон к учебнику истории 8-го класса. С этим не справился, конечно, судья. Это была его ответственность, это был его участок работы.Я думаю, что если такие случаи будут не разовыми и не проявлением какого-то отдельного рвения у отдельно взятого участкового милиционера, а пойдут хоть в сколько-нибудь массовом порядке, мы, в том числе, адвокаты сможем эту ситуацию переломить, потому что вот такой законодательной плетью такого обуха истории, его все-таки не перешибешь.
А.Позняков
―
Вы удивительные вещи говорите, потому что вы же говорили, что есть значительная часть населения, может быть, даже большинство, которая полагает, что война началась 22 июня и которая всячески приветствовало это решение суда, если бы знало о нем, если бы интересовалось, потому что это соответствует некой догме, некому представлению, потому что это важно. С другой стороны, вы говорите, что вы, адвокаты, смогли бы в этом обществе, в этом государстве как-то переломить ситуацию и добиться принятия противоположных решений. А зачем это нужно обществу, вы мне объясните? Адвокат же часть общества.
И.Новиков
―
Член общества, но очень специальный. Обществу, конечно, нет – сейчас и не нужно или оно не осознает, что ему это нужно. Но мы же работаем в очень узком секторе в этой системе. В этой системе есть вменяемые судьи, которые понимают, почему так делать нельзя. Другое дело, что у нас вот эта судейская вертикаль, она не всегда предполагает и, как правило предполагает, что какой-то вышестоящий судья, увидев непорядок где-то внизу, может взять снять трубку, позвонить и все исправить, чтобы практика, которая начала складываться в неправильную сторону, в данном случае в эту дурацкую историческую репрессию. Чтобы она переломилась, конкретное дело нужно довести до Верховного суд, убедить их сформулировать решение по нему так, чтобы нижестоящие судьи поняли, что да, начальство имеет в виду, что это всерьез, что так делать не нужно – и вот это уже адвокатская работа. Потому что мы малым силами, приложив в правильную точку, иногда можем достичь очень неплохих результатов.
Д.Пещикова
―
Я просто хочу понять с этим конкретным делом. То есть вам кажется, что это исключительный случай, потому что судья не разобрался и неправильно себя повел, непрофессионально и прочее, а не какой-то тренд?
И.Новиков
―
Я тренда пока не вижу.
А.Позняков
―
Просто удивительно. Все-таки позвольте, я продолжу этот вопрос. Вот, допустим, вы побеждаете в таком процессе, кто-то из адвокатов побеждает в таком процессе, доходит до Верховного суда. Получается, суд примет решение, которое не устраивает большую часть общества, у которого есть сформированные какие-то исторически представления о добре, о зле, по правильном, о хорошем, о врагах, друзьях. Это разве нормально, чтобы в правовой сфере принимались решения, которые не соответствуют традициям и нормам, принятым в обществе?
И.Новиков
―
Да, так бывает. Я не скажу, что это ненормально. Самый простой пример, который всегда приводят в этом вопросе, это отношение к смертной казни. Оно как нельзя более соответствует нашим традициям историческим и духовным, и, наверное, нравственным. И то же самое, если мы устроим здесь прямую демократию и таким путем решали, что делать с очередным каким-нибудь Чикатило, можно очень легко предсказать результат. Но потому у нас устроено в обществе и не только в нашему государстве, вообще, у людей, у человеков все эти сложные системы типа судебной, типа следственно-правоохранительной, типа системы, которая выводит путем помилования - это президент, монарх или кто-то еще – чтобы это не было просто. Это не простые вопросы, это сложные вопросы. Они не должны решаться просто поднятием рук. Общество и большинство бывают неправы и довольно часто. Общество и большинство не может судьбу каждого, отдельно взятого академика, сантехника или программиста решать вот так НРЗБ.Пока были Афины, в которых было что-то типа 50 тысяч полноправного населения, которые могли просто выйти на площадь и криком порешать, кто прав, кто виноват, кого казнить, кого отпустить, это было нормально. Сейчас мы уже так поступать не можем. И это, кстати, хорошо, потому что есть некий шанс, что эта правоохранительная система окажется на большей высоте, чем общество в целом. Обществу задают планку, и только выделяя свои карательные органы куда-то отдельно от себя, говоря, что «вот вы работаете, НРЗБ мы пишем законы, наши депутаты, представители наши пишут законы, по которым вы работаете, но вы работаете сами» - только тогда есть шанс эту планку проломить. И шанс, что конкретный судья имеет шанс оказаться лучше, чем толпа на площади, которая кричит: «Распни его!»
Д.Пещикова
―
Но это очень идеальная ситуация. У нас насколько много независимых судей? Вот я вспоминаю процесс Надежды Савченко и финальную стадию…
И.Новиков
―
Мне от него уже не отбиться, я думаю.
Д.Пещикова
―
Естественно. На вынесении приговора, я помню, тоже тогда была. Сколько было критики в адрес непосредственно людей, выносивших решение. Неужели вы до сих пор, уже с некого отдаления на все это глядя, не поменяли свое точки зрения? Вы же считаете, что решение было неправильным?
И.Новиков
―
Решение было абсолютно позорным безумно.
Д.Пещикова
―
И решение принималось, наверное, не одним, не двумя и не тремя людьми.
И.Новиков
―
Понимаете, совершенно по-разному эта судебная система ведет себя в случае, когда есть такое знаковое политическое дело, к которому приковано внимание начальства в первую очередь, общества и потом - начальства; или, наоборот, начальства, потом – общества. И совершенно иначе оно себя ведет и судьи себя ведут по тем делам, которые такого внимания к себе не привлекают. Вот там уже очень много зависит от того, что за человек судья. К сожалению, система поощряет внутренних таких садистов, которым нравится мучить людей, над ними издеваться. Если человек стал судьей с такими задатками…
Д.Пещикова
―
То он быстро пойдет вверх.
И.Новиков
―
Не то, что пойдет вверх. Он, может быть, будет сидеть на той же должности районного судьи и вот удовлетворять эту свою потребность за счет людей, которые попадают в его власть. Попадется нормальный судья, вменяемый судья… таких, кстати, довольно много. Какая бы ни была репутация у судебной системы, все-таки репутацию формируют такие знаковые дела, где остается всякая дичь. Надо понимать, что костяк системы все-таки в среднем более здоровый, чем то, что вы видите по телевизору, потому что основная часть в телевизор не попадает.
Д.Пещикова
―
Я помню, как обижались на фразу «Басманное правосудие», потому что, мол, ест одна судья известная, а все сразу про Басманный суд, про всех представителей одинаково говорят.
И.Новиков
―
Ну, как раз Басманный суд заслужил, может быть, этого в больше степени, чем какой-либо другой. Если кто-то не в курсе, почему у него такая репутация сложилась, я объясню. Дело в том что на территории Басманного суда, районного суда – к этой территории приписан Следственный комитет, а раньше – Генеральная прокуратура. И, поскольку именно тот районный суд, в чьем околотке находится следственный орган, является его ревизором таким, так получилось, что в силу разницы масштабов (что такое районный суд и что такое Следственный комитет?) оказалось, что у нас Басманный суд при Следственном комитете скорее, чем Следственный комитет при Басманном суде.И весь тот вал, поток, жалоб на Следственный комитет, который рассматривался этим судом, привел к тому, что у суда образовалась репутация - такой резиновый штамп, который пропечатывает любые решения. Она не совсем, не на сто процентов оправдана бывает и обратное. Но, что называется, если вам за 30, то какая репутация у вас сложилась, то такую репутацию вы имеете. Суду уже практически в его нынешнем виде, наверное, примерно столько и есть, и приходится принимать во внимание, что такую репутацию он себе заработал, вот именно такую, а не другую.
А.Позняков
―
Илья, а как много у нас все-таки судов, которые не являются все-таки «резиновыми штампами», которые не проштамповывают решения следователей и прокуратуры? У нас, какое соотношение: один к трем, один к двум?
И.Новиков
―
Это не так работает. В любом районном суде есть когорта, во-первых, судей-цивилистов, которые к тому, что у нас чаще всего ассоциируется с этими стигматами судебной системы к уголовным делам, потому что человек в клетке у них там умирает – они к этом отношения просто не имеют. Они рассматривают гражданские дела, присуждают алименты, взыскивают кредиты. Это нормальная рутинная работа, которая этого надрыва в себе не содержит. В когорте судей-криминалистов, которые занимаются уголовными делами – там же тоже не все равномерно. Просто основной порок этой системы, как я его сейчас вижу как адвокат и как раньше я его видел как еще сотрудник академии правосудия, который занимался всем этим, и мы искали попытки все это улучшить, – главная проблема этой судебной системы – это феодальная подчиненность председателю. Вот у каждого суда есть председатель, который назначен на эту должность, потому что его добрил вышестоящий суд. Председатель Басманного суда не может стать председателем Басманного суда, если его не одобрил Мосгорсуд. А председатель Мосгорсуда не может стать председателем Мосгорсуда, если его не выбрал Верховный суд.И за то, чтобы не вызывать раздражение начальство несет персональную ответственность председатель. А уже председатель решает, какого из судей назначить рассматривать то или иное дело. Если попадется судья, который в неуместной с точки зрения своего начальника, председателя проявляет принципиальность, отказывается арестовывать слишком часто людей, отказывается помещать их под стражу, то просто вот такие проблемные дела будут поручать каким-нибудь другим судьям.
А.Позняков
―
Слишком часто меня удивляет, что у нас практически нет оправдательных приговоров, например, по официальной статистике.
И.Новиков
―
Я рад, что это вас удивляет, потому что многих моих коллег это не удивляет совершенно.
А.Позняков
―
Но вы это так говорите, как будто бы у нас есть судьи, которые что-то решают, еще сами рассматривают… Почему у нас тогда у нас нет оправдательных приговоров – давайте называть вещи своими именами?
И.Новиков
―
Их нет, но они есть. Они есть, как правило, у мировых судей. Самый низкий процент как раз у районного звена, через который проходит основная масса дел. Оправдательный приговор для судьи означает то, что он поручается своей карьерой за подсудимого. Почему? Потому что оправдательный приговор обжалуется автоматически прокуратурой. Вот есть прокурорская установка, что если вынесен оправдательный приговор, ты подаешь обжалование автоматически, что бы ты сам об этом не думал. А обвинительные приговору обжалуются не всегда по той причине, что, во-первых, многие из них выносятся в порядке особого производства, когда обвиняемые соглашаются признать вину. Если наказание умеренное, условное, или маленькое относительно или то, что человек уже провел в СИЗО, он может и вовсе не обжаловаться, чтобы от него отстали, и он счастлив, что его отпустили домой и он может больше об этом не думать.
Д.Пещикова
―
Сейчас нам надо сделать небольшой перерыв, после которого мы вернемся.
А.Позняков
―
Илья Новиков, адвокат в эфире «Эха Москвы». Сейчас новости и небольшая реклама.НОВОСТИ
А.Позняков – 15
―
35 в Москве. Дарья Пещикова и Андрей ПОЗНЯКОВ. Персонально ваш адвокат Илья Новиков. Мы остановились на мысли о том, что на самом деле судьи не могут зачастую принимать решение об оправдании обвиняемых, потому что они должны поручиться своей карьерой.
Д.Пещикова
―
И плюс еще стороне обвинения не очень удобно.
И.Новиков
―
Нет, сторона обвинения – бог бы с ней. Смотрите, что происходит. Судья думает, взвешивает в голове: «Вот сейчас я его оправдаю. Сейчас прокуратура полезет в бутылку - приговор отменят. Мне в моем досье пойдет галочка, что мне отменили приговор». А по этим галочкам считается, насколько хороший у судьи показатель. Если много отмен, больше чем положено, уж не дай бог и больше все в суде, то такой судья всем ставится в пример как плохой судья.
Д.Пещикова
―
А почему он должен сразу же закладываться на то, что будет отменено решение?
И.Новиков
―
А потому что в процентом отношении – я не знаю, какова сейчас статистика, я не смотрел последний года – еще год назад оправдательные приговоры отменялись в среднем раза в четыре чаще, чем обвинительные, потому что их и так мало, а их еще и отменяют часто.
А.Позняков
―
А почему их отменяют?
И.Новиков
―
Потому что прокуратура жалуется. Если приговор оправдательный, значит, кто-то облажался: прокурор, начальник прокурора – они облажались, они просто пошли в суд с делом, которое они должны были через свой фильтр не пропускать. И это означает скандал, это означает карьерные неприятности, какие-то трения, которые никому не нужны. Поэтому вышестоящие инстанции могут его отменить просто, чтобы этих трений не было. Отменить и направить на новое рассмотрение. И вдумчивый судья, который, может быть, гуманный судья, который понимает, что невиноват человек, что так получилось и при этом не склонен к сандалам, не склонен обострять ситуацию, может осудить его и дать ему условный срок или отбытый срок, если он сидел в СИЗО, или штраф небольшой с мыслью, что это будет для этого человека лучший выход.
А.Позняков
―
С судимость. Классно!
И.Новиков
―
Судимость, она испаряется в течение определенного срока установленного. Прожили этот сок – и она у вас снимается. То есть с судимостью можно жить. А вот с тем, когда ваше дело два или три раза пройдет по этому кругу – приговор – отмена, приговор – отмена, - то уже окончательно поселитесь в СИЗО, уже будете знать там каждую паркетину и каждую решетку, то есть в этом ничего хорошего нет.
А.Позняков
―
То есть это такая трогательная забота, на самом деле, о подсудимом.
И.Новиков
―
Судьи поставлены в такие условия, когда это бывает наилучшим решением. Вот прямо сейчас я сюда приехал с процесса в Московском областном военном суде. Там судят такую Варвару Караулову. Громкая история.
Д.Пещикова
―
Ее уже не так зовут, как мы знаем.
И.Новиков
―
Мы ее называем так, и она сказала, что потом поменяет имя обратно. Сейчас она по паспорту Александра Иванова. Когда к ней было слишком внимания прессы, она попыталась так вот от этого внимания уйти. Но называют ее все Варвара Караулова, она же Александра Иванова. Девочка, которая от большой любви хотела сбежать к парню, который боевик, который воюет в Сирии в ИГИЛ. Вот ее сейчас судят как лицо, которое приготавливалось к участию в террористической организации.
Д.Пещикова
―
А вот объясните, как так получилось? Ведь ее сначала оставили в покое, когда вернули, ничего не возбуждали. А потом – раз! – и дело появилось.
И.Новиков
―
Отвратительно получилось. Я не буду сейчас вытаскивать все подробности этого дела, хотя оно открытое, но приговор еще не вынесен, поэтому я не буду на этот счет ничего говорить, чтобы не подвергаться упрекам в том, что как-то давлю на суд. Но вот как раз подобная ситуация с другой девочкой как раз в похожем положении, и в другом суде, и другой мальчик. Но судья, который не просто думает, как ему чистенько это дело списать и больше о нем не думать, а думает о девочке, о том, как она будет жить – я не знаю, как я бы на его месте поступил. Вот если сейчас ее оправдать – другую девочку, не Варвару, подчеркиваю – обидятся следственные органы, обидится прокуратура, подадут жалобу, пойдет отмена, потом неизвестно, что будет. Если ее по отечески так, немножко наказать, скорей всего, ничего не будет. Скорей всего, она выйдет и проживет свою счастливую жизнь. Вот такие соображения у судьи тоже бывают. Я это знаю. Не из своих процессов, просто в силу того, что юристы все-таки такая каста, достаточно проницаемая внутри, я имел возможность говорить с судьями, которые принимали решение по такой логике: «Да, я думаю: я сейчас его оправдаю – я ему сломаю жизнь. Если я ему сейчас дам условно, он выйдет и проживет дальше счастливо».
И.Новиков:Если сейчас оправдать другую девочку, не Караулову,– обидятся следственные органы, прокуратура,подадут жалобу
А.Позняков
―
А они не заботятся о том, что хотят сами-то эти девочки?
И.Новиков
―
Прихоти и польза – это вещи разные. Опять же, если смотреть на это по-отечески, как уже немолодой мужчина или женщина, которая смотрит на этого ребенка на скамье подсудимых, думает: «Что же с тобой делать?» - вот здесь вопрос хочу – не хочу, как в школе говорят: «хочу – не хочу» надо оставлять дома. Часто работает такая логика. Я не говорю, что это хорошо. Но такое бывает.
Д.Пещикова
―
То есть судьи здесь, получается, руководствуются не какими-то глобальными соображениями, а довольно частными. Потому что, если посмотреть на это все глобально, это тоже можно все развернуть так, что если оправдать, то поедет еще много, может быть, таких девочек за своей любовью, зная, что никто их не осудит, если что.
И.Новиков
―
Но опять же, глобально это может знать какой-нибудь Верховный суд, который НРЗБ практику. Вот у того конкретного судьи, которого пришло конкретное дело с конкретной фамилией – Иванов, Петров, Сидоров – в принципе, не его дело смотреть глобально. Это раньше, в советском суде была очень типичная картина, когда встает адвокат и говорит: «Товарищи, давайте посмотрим на это сквозь призму Пленума. Чем нас учит партия, чему нас учит комсомол…». Сейчас так не принято, сейчас считается правильным и, наверное, так оно и есть, оставаться в рамках того конкретного дела, которое у нас сейчас разбирается.
А.Позняков
―
То есть получается, что если какая-нибудь вчерашняя выпускница колледжа, дочка влиятельного силовика пошла постажироваться в Следственный комитет на месяц-другой и просто начала проверять по какому-нибудь уголовному дело, то считай, что всё, независимо от того, какая его роль была, что произошло. Если все эти механизмы, шестеренки заработают, то он получит судимость в лучшем случае условную.
И.Новиков
―
Не совсем так. Фактически мы проходим точку невозврата, когда суд принимает дело к производству и отказывается вернуть его в прокуратуру. Вот, если суд отказался его вернуть, как правило, это означает, что будет обвинительный приговор. Но эти шестеренки – у них же есть свои собственные законы, как они крутятся и понятийные, не только писаные. И довольно часто происходит то, что эффективная работа адвоката заключается в том, чтобы помешать следователю сделать такое досье, которое пропустит через себя прокуратура. У них же тоже есть свои взаимоотношения. Прокурор, который подписывает заключение и направляет дело в суд, он на себя, по сути, принимает ответственность за прошлые и нынешние грехи следствия. Это не всегда так работает.И у нас просто по-другому совершенно устроены эти фильтры. У нас прокурор очень любит говорить, что «вы знаете, у нас такой низкий процент оправданий, потому что прокуратура очень хорошо, очень тщательно отбирает те дела, которые она направляет в суд. Но мы понимаем, что, на самом деле, не так, но какая-то доля в этом есть, фильтр, действительно, есть, он не нулевой. И часто просто, показав, как плохо, спустя рукава работает следователь, ты можешь сыграть на какой-то службистской жилке прокурора: «Чего это такое? Я здесь подполковник юстиции горбачусь, а они там мышей не ловят, работать не умеют. Какой-то мальчик - или девочка – пришел, написал заявление с ошибками. Заверну я его!» И заворачивает. Вот это, в том числе, успех, потому что дело, завернутое один раз, второй раз в прокуратуру может уже не пойти, оно может тихо сдохнуть у себя, потому что все начальство следователей посчитает, что так будет проще, легче, и не ввязываясь во все и эти служебные потенциальные конфликты.
И.Новиков:Дело, завернутое один раз, второй раз в прокуратуру может уже не пойти, оно может тихо сдохнуть у себя
Д.Пещикова
―
Вообще, интересно, когда прокуратуру и следственные органы отделяли друг от друга, казалось, что будет война, что, действительно, будут бороться и сталкиваться в судах представители прокуратуры и следствия, а в итоге по большинству процессов единодушие абсолютное. Ну, есть исключения типа дела Каменщика, но там сразу появляются мысли о каких-то третьих силах.
И.Новиков
―
Чаще да, но ситуация, когда по вопросам, например, помещения под стражу следователь и прокурор в суде занимаются разные позиции, она далеко не такая редкая. Так часто бывает. Другое дело, что опять же, судья, которые отказывается помещать человека под стражу, он тем самым ручается своей карьерой, что человек уже не убежит до следующего суда. И это тоже не все хотят. И по этой причине сейчас в Москве, например, переполняемость СИЗО, по-моему, процентов 40 составляет. То есть люди спят вповалку, по очереди, как угодно в силу того, что судья не хочет своей карьерой поручаться за этого самого человека, которого привезли, помещают под стражу.
И.Новиков:Судья, который отказывается помещать человека под стражу, ручается своей карьерой, что человек не убежит
А.Позняков
―
Просто на всякий случай, получается.
И.Новиков
―
Да.
Д.Пещикова
―
А, в принципе, почему это неправильно? Наверное, это, действительно, правильно. Судья должен нести ответственность за свои решения.
И.Новиков
―
Но никто же не хочет ее нести.
Д.Пещикова
―
Почему? Ну так они перестраховываются. А вот как надо? По-другому?
И.Новиков
―
Я считаю, что если ты не может через это переступить, то тебе в суде делать нечего.
Д.Пещикова
―
То есть судья больше должен доверять?
И.Новиков
―
Судья должен понимать, что у него есть внятный алгоритм работы и что если к нему пришли арестовывать человека и при этом следствие не проделало домашнюю работу, он должен просто с холодным сердцем следствию отказать и дальше не вникать в том, что случилось с этим человеком: сбежал он, не сбежал. Проблема была в следствии: следствие не представило нужный материал. Я отказываю. Мне все равно, что потом будет. Но понятийно судьи понимают, что они за это отвечают. Потому что, сейчас человек сбежит из-под подписки или из-под залога, что последует после этого? Позвонят начальнику судьи, председателю, скажут: «Вот у вас судья Иванов отпустил обвиняемого Петрова…».
Д.Пещикова
―
А кто позвонит? Из Следственного комитета позвонят?
И.Новиков
―
Найдутся, кому позвонить. Из Следственного комитета, из ФСБ, если дело эфэсбэшное, или с МВД, если дело эмвэдэшное. И первый будет вопрос: «А взял ли судья Иванов взятку? Что-то у нас все судьи, как зайчики послушно помещают людей под стражу. Иванов не поместил – что это так? А давайте проверим его?» Иванова будут проверять. Иванов знает заранее. Ему совершенно не нужны все эти проблемы, и он подстраивается. И вот та знаменитая история, когда судья учила милиционеров, полицейских, как правильно составлять материалы и это попал на диктофон – это она, в том числе, заботилась о своей карьере. Не потому, что она так любит полицейских и их учит в свободное время, а потому что она не хочет, чтобы за ошибки следователей, которых она вынужден прикрывать по понятийным этим правилам, потом НРЗБ. Это же система, где каждый винтик имеет свой собственный интерес и не является бездушным, а забоится, чтобы ему дальше оставаться винтиком, а может, потом стать болтиком.
Д.Пещикова
―
То есть следователи в этой истории, получается, могут работать совершенно спокойно спустя рукава.
И.Новиков
―
Он и работают спустя рукава. Не все, конечно, но очень-очень многие.
Д.Пещикова
―
А почему нет какого-то кнута на них?
И.Новиков
―
Есть хороший кнут, о котором я говорю всегда, когда мне представляется такая возможность. Есть кнут в виде суда присяжных. Потому что вот кто равнодушен совершенно к проблемам следствия, так это присяжные. Им не объяснишь, что у тебя 20 дел, что на тебя начальник расписал внеурочную нагрузку, что у тебя дома жена и дети, поэтому ты не съездил и не получил заключения экспертов вовремя. Они видят, что что-то не сходится. Адвокаты указывают на внятные дырки в позиции следствия, но они опускают.
И.Новиков:Есть кнут в виде суда присяжных. Потому что вот кто равнодушен к проблемам следствия, так это присяжные
Другое дело, что из того, что у нас сейчас представляет суд присяжных – это такие жалкие, изувеченные остатки былой роскоши, потому что, когда их вводил изначально в 93-м году, это был эксперимент. Мой учитель Сергей Анатольевич Пашин непосредственно этим процессом руководил, который меня подсадил на эту тему суда присяжных. Был эксперимент. Сказали, что вот у нас переход от чего-то советского к восстановлению старых традиций. Вот у нас был суд присяжных до революции. Давайте его восстановим. Прокуратура сказала: «Не, невозможно. Долго». Судьи сказали: «Нет, невозможно. Сложно». И в итоге отобрали 9 судов в 9-ти областях, краях. Там, например, была Московская область, но не было города Москвы. И в течение 9-ти лет в Московской области был суд присяжных, а в Москве не была суда присяжных.
И отобрали, как мне потом один сведущий человек сказал по секрету, 9 судов, в которых председатели согласились поучаствовать в эксперименте в обмен на то, что им дадут фонды на ремонт зданий. Вот, как это решалось – где у нас будет суд присяжных. И первоначально была совершенно жесткая понятная система, может быть, не очень удачная, но понятная, что все дела, которые потенциально попадают в областной суд – тяжкие, не тяжкие, но вот они попали в областной суд – значит, там может быть суд присяжных, если об этом просит подсудимый. А потом от этой модели стали выгрызать по куску. Сначала убрали дела по шпионажу, о диверсии, о педофилии. И в итоге сейчас непонятный бублик прогрызенный – то, что, по сути, присяжные рассматриваю только дела о квалифицированных убийствах и, по сути, больше ничего. То есть по статистике в основном это они, и их чудовищно мало – 200-300 дел в год.
И.Новиков:Если в деле, которое идет в тихом режиме, есть возможность компромисса, то в громком деле компромисса нет
Д.Пещикова
―
Недавно это этот спор про женщин, чьи дела там тоже… Надежда Савченко ведь хотела, чтобы суд присяжных…
И.Новиков
―
Мы думали использовать это дело как прецедент, чтобы поспорить о том, вообще, могут или не могут женщины судиться судом присяжных. Там в итоге оказалась женщина, которая села в тюрьму позже Савченко, вышла раньше. И Конституционный суд ее дало рассмотрел раньше, потому что так получилось по очередности дел. Но мысль в том, что единственный кнут эффективный, который человечество придумало против нерадивости следствия и прокуратуры, это те самые присяжные. Если ты принес в суд халтуру, ты должен проиграть, даже если ты прав на все сто процентов, ты обвиняешь злодея, но ты такой несостоятельный и неумелый следователь, что ты не могу этого злодея правильно обвинить. Ну вот ты проигрываешь, общество проигрывает, потому что оно тебя, такого дурака поставила на такой ответственный пост. Но зато остальные следователи, зная об этом, не халтурят; начальники следователя, зная об этом, не берут себе кого попало. И вся система в целом со скрипом, со скрежетом, с встряхиванием песка, но едет все-таки в более правильном направлении, чем то, что есть сейчас.
А.Позняков
―
Илья, за пределами судов присяжных какие, вообще, вопросы решаются в открытых судебных заседаниях? Потому что складывается впечатление, что очень многие аспекты обсуждены до начала открытых слушаний.
И.Новиков
―
Есть очень хороший показатель, совпадают или не совпадают в приговоре опечатки с обвинительным заключением. Если совпадают, можно с большой долей вероятности говорить так: принесли флешку судье, судья заменил «обвиняется» на «именем Российской Федерации», и «следовательно» на «приговорил» - и так получился приговор. Это одна сторона медали. Другой сторона медали – это то, что судей, действительно, можно как-то раскачать, найти в них какую-то человеческую жилку, хотя бы в виде того, чтобы судья наконец рассердился на этих халтурщиков, которые заставляют за них заступаться.
А.Позняков
―
Давить на жалость…
И.Новиков
―
На жалость – бесполезно.
Д.Пещикова
―
На усталость.
И.Новиков
―
А вот на какую-то, если угодно, гордость профессиональную, которая все-таки есть у юристов, что «ты учился столько лет, ты 5 лет выдерживал стаж, чтобы стать судьей, работал в помощниках…
А.Позняков
―
Человека, который заменяет на флешке два слова и выдает это за приговор…
И.Новиков
―
Есть еще судьи старой закалки и новой поросли, которые на себя не окончательно махнули рукой. Вот такому судье внятно показать, что «ты, Иван Иванович… тебя заставляют вписываться за халтуру…» - это уже кое-чего стоит. Вот так мы и работаем. Понимаю, что совершенно непохоже на то, как это в кино выглядит, так что адвокат красиво встает, всем объяснят, что «господа, дамы присяжные, так и так…». Жизнь устроена иначе. В жизни ты должен, если хочешь добиться оптимально результата в суде для своего подзащитного, если уже суд, уже дело, понятно, что не вернутся в прокуратуру, должен показать, что вступаясь за халтуру и за ошибки прокурора, судья тем самым жертвует своей гордостью, своей репутацией.
И.Новиков:Для оптимального результата, юрист показывает, что вступаясь за ошибки прокурора, судья жертвует своей репутацией
Д.Пещикова
―
Но он-то в итоге все равно жертвует: злится, ругается.
И.Новиков
―
Не всегда. Судья грамотный может так красиво написать обвинительный приговор, что и подсудимый останется доволен, что он отделался мягким и прокуратура поймет, что ей попеняли и адвокат почувствует, что он не зря здесь распинался…
Д.Пещикова
―
Получается, в этой системе самый оптимальный топ для адвоката, защитника – это просто мягкий приговор, но все равно обвинительный, ну вот по всей логике вашего рассказа.
И.Новиков
―
В масштабе больших чисел – да. Иногда удается сделать что-то уникальное. Опять же здесь уже я скажу про дело Савченко. Человеку дали 22 года, сейчас она, спустя 2 месяца оказалась дома. Почему это получилось?
Д.Пещикова
―
Это скорее не судебный, а дипломатический процесс.
И.Новиков
―
Он не пошел бы в сторону дипломатии, если бы мы отпустили вожжи и дали ему идти по той линии, которую наметила российская сторона. Но получилось дело, такой кейс. Получилось – и получилось. Результат есть? Есть. В отдельных случаях, там, где имеется возможность чего-то уникального, ты это возможность должен не упустить просто-напросто. Не проворонь ее – в этом качество работы адвоката. Если есть шанс, его нельзя упустить.
А.Позняков
―
Важный вопрос, мне кажется, именно для вас, и у меня всплывает в связи с делом о живодерках, о предполагаемых живодерках из Хабаровска, которые там мучили животных. Большое резонанс в социальных сетях. Возмутились, жаловались. Вот теперь их разыскивают, изучают эти видеозаписи, фотографии, собираются их судить. Вот подобные резонансы, подобные требования расправы, например, или, наоборот, требования отпустит, они в какой степени влияют на судей или на следователей и насколько предопределяют решение по делу?
И.Новиков
―
Очень по-разному влияют. Я бы сказал так, что опять же адвокатам возбраняется комментировать чужие дела, поэтому я не буду говорить про дело живодеров, я буду говорить в целом об огласке.
А.Позняков
―
Конечно.
И.Новиков
―
Огласка хороша и плоха одновременно тем, что она ставит перед следствием и обвинением тяжелый выбор. Если в деле, которое идет в тихом режиме, есть возможность компромисса, то очень часто в громком деле компромисса нет, потому что просто или так или иначе. Если ты пойдешь по среднему пути, тебя следователи, прокуроры или адвокаты закидают тухлыми овощами. И да, на раннем этапе такая огласка и такие крики о том, что давайте его посадим, распнем, расстреляем, сожжем, иногда и даже часто могут привести к тому, что дело, которого нет, состава которого нет…
И.Новиков: Огласка хороша и плоха одновременно тем, что она ставит перед следствием и обвинением тяжелый выбор
Д.Пещикова
―
Оно появляется.
И.Новиков
―
Оно появляется. А потом как нужно использовать обратную огласку для того, чтобы пристыдить прокуратуру и добиться чего-то от суда – это уже другой разговор.
А.Позняков
―
Адвокат Илья Новиков в эфире «Эхо Москвы» персонально ваш. Дарья Пещикова и Андрей ПОЗНЯКОВ. Спасибо!
И.Новиков
―
Спасибо.