Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-10-17
О.Чиж
―
16 часов и 6 минут в Москве. Добрый всем день! Это дневной эфир, который для вас ведут Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Начинается он, как всегда, с программы «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня писатель Виктор Ерофеев. Я сразу напомню координаты эфира. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Самые интересные вопросы обязательно в этот эфир подпадут.
И.Воробьева
―
Здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Накануне пришла новость, что в Донецке в результате взрыва погиб Арсений Павлов, он же Моторола. И можно было очень быстро наблюдать за реакцией разных людей, и реакция тоже была разная. И нас поразило, мы хотели об этом спросить – о реакции, скажем так, журналистов федеральных каналов и местных руководителей республик Российской Федерации, которые говорили о том, что Моторола герой, и что он простой парень. И вот эта героизация Моторолы, она наводит на определенную мысль. Как вы считаете, это у нас такой тренд? Потому что у нас героизируют последнее время каких-то очень странных людей.
В.Ерофеев
―
Да. Он не первый, кто погиб. Идет чистка. Она, конечно, загадочная, как все на войне. Война – это тайна. Но, скорее всего, убирают тех людей, которые, действительно, не хотят перемирия, хотят бороться, воевать до последнего. Так что он герой Новороссии. И тот, кто стоит за Новороссию, наверное, должен его признать героем. Кстати, он, действительно, отличился: он расстрелял 15 пленных, о чем он говорил открыто, и есть даже запись этого эфира.
И.Воробьева
―
Он потом открещивался, но такое было, да.
И.Ерофеев: Моторола находится среди героев, который убивает беспощадно и в то же время плачет над раненным воробушком
В.Ерофеев
―
Но запись-то была, и, кстати, ее вчера прогоняли независимые СМИ. Он феерически женился. В общем, всё делал напоказ. Носил такие яркие одежды, погоны, ордена… Герой, я не знаю - чего, видимо, Донбасса. Был в общем, настоящий «чевенгурский» парень. Его Платонов давно уже описал в 20-е годы. То есть человек, который верил и не верил в утопию, был сентиментален и бесконечно жесток. Если прочитать роман Платонова «Чевенгур», где действие происходит в Воронежской области – это недалеко от Донбасса – можно прямо сказать, что это абсолютный провидец – Платонов. И там этот Моторола тоже находится среди этих героев, который убивает беспощадно и в то же время плачет над раненным воробушком. Вот примерно так.
О.Чиж
―
Мне кажется или вы о нем говорите с таким профессиональным писательским если не интересом, то симпатией, именно с писательской, не с человеческой?
В.Ерофеев
―
Видите, дело в том, что просто надо понимать – там столкнулись разные ценности. И мы должны в какой-то степени – сейчас начнется вопль либералов -уважать все ценности, даже если они чудовищны. Потому что мы сами взрастили эти ценности. Это наш продукт – такие ценности. Это же часть русского мира. Мы ответственны за него. Ответственна наша литература. Помните, Розанов говорил: «Среди причин, составляющих русскую революцию, нет ни одной не литературного содержания». Русская литература ответственна за это, за то, что мы героизировали Чернышевского; мы обожали, стояли на коленях перед Белинским и все прочее - получили в результате Моторолу через века. И я к этому отношусь с вниманием, потому что эти ребята, они, конечно, могут довести планету до очень серьезного кризиса. Уважения и любви не испытываю.
И.Воробьева
―
Да, но вы при этом говорите, что нужно уважать ценности, даже если нам кажется, что о ни чудовищны.
В.Ерофеев
―
Я имею в виду ценности, но не людей, которые через эти ценности убивают других людей. Ценности – да.
И.Воробьева
―
Даже если они чудовищные, кровавые и так далее?
В.Ерофеев
―
Ну, не кровавые ценности. Это немножко… я бы снял эту тему. Но почему? Ведь ценности революции, они всегда кровавые. Мы же никогда не отрицаем французскую революцию, мы не отрицаем английскую. Там моря крови были. Французы чествуют французскую революцию. Там перерезали… вспомните, вообще, весь Лион перерезали. Поэтому здесь есть какая-то грань. Она отвратительная в человеке. Но они говорят: «Этого исторически был перебор, а этого было – нормально».
О.Чиж
―
Подождите, а здесь не происходит такого подлога: сначала развязывается кровавая баня, а потом в это дело подтягиваются какие-то ценности, которыми эту баню оправдывают?
В.Ерофеев
―
Но, вообще, жизнь тоже подлог такой: на одно настроились – а прожили по-другому. Если брать социальную жизнь – тем более. Давайте начнем с того, что человек несовершенен. Давайте начнем с того, что эти ребята, которые увлеклись этой утопией, то кровавые ребята, они же такие простые, не очень смышленые, но когда им объяснили: Смотрите, вы получите то-то и то-то, - они раздулись до небес и стали уничтожать других людей. Они считают, что они революционеры, они считают, что в Киеве кровавый режим.Вот я был сейчас в Киеве 4 дня на открытии выставки. Вот лежит альбом.
О.Чиж
―
Показываю я зрителям Сетевизора…
В.Ерофеев
―
Это Зоя Орлова, которая сделала замечательные работы по моему рассказу и опере Шнитке «Жизнь с идиотом». Называется «Танго в сумасшедшем доме». Действительно, очень хорошая. Я приехал не политически – аполитически. Но на меня набросились с криками, стали рвать меня на части и жутко обозлились за два моих высказывания. Я сказал, что самым главным врагом Украины является – кто? что? – я сказал: Украина… И они прямо полезли… А потом они спросили: «Как вам нравятся украинские девушки». Я сказал: «Нравятся, но они очень провинциальные». И вот здесь вообще все забыли про политику!..
О.Чиж
―
Я смотрю, вы умеете произвести впечатление.
В.Ерофеев
―
И всю политику оставили за бортом, и все: «А почему провинциальные? Ваша жена вторая гражданская, она украинка. Как же так – он тоже провинциальная?» Я говорю: «Ну, подождите Сравните с польками. Для полек Париж, Амстердам – это родные города тоже, а вы бьетесь между Харьковом и Одессой». И такую мы, вообще, полемику четыре дня держали.Но неонацизма там я не обнаружил в том количестве, как нам предлагают федеральные каналы. И вообще, город движется в сторону Запада.
И.Воробьева
―
Киев.
И.Ерофеев: Столкнулись разные ценности. Мы должны уважать ценности, даже если они чудовищны. Мы сами взрастили их
В.Ерофеев
―
Киев, да. И когда на обратном пути я залетел Минск, надо сказать, что Минск, конечно, это милый такой совок, а Киев уже двинулся… И не только эти ресторанчики… Знаете, как всегда: «О-о! У них там ресторанчики!..» И вообще, люди стали более разумно относиться друг к другу. Есть сдержанность приятная и есть улыбки. Мне было там нормально. И потом, да, я русский, в общем, стопроцентный. Да, я подписал письмо, и они знают мою позицию по Крыму. Но дело в том, что им нужна русская культура. Они говорят: «Мы без этого не можем». Видите, в разгар всего вышла огромная выставка, посвященная все-таки русским темам. А Орлова наполовину русская, Наполовину украинка тоже – Зоя.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо. Вернемся тогда в Россию? Вы из Киева приехали, мы тоже в Россию возвращаемся. У нас тут Мария пишет: «Не удивлюсь, если в России поставят Мотороле памятник». Вообще, тема памятников последнее время такая, очень интересная. Вот прямо сейчас… еще же не закончили установку?..
О.Чиж
―
В пяти минутах ходьбы отсюда – можно посмотреть.
И.Воробьева
―
На Боровицкой площади - князь Владимир. До этого в Орле открыли памятник Грозному. Это тоже – пусть ставят на здоровье, надо уважать чужие ценности?
В.Ерофеев
―
Вот смотрите, мне рассказывал Немцов, когда он пришел с авоськой буквально подписей к еще юному Путину, президенту и сказал: «Вот, вся интеллигенция против того, чтобы возвращаться к советскому гимну», и Путин ему сказал – цитирую, как мне сказал Немцов – он сказал: «Какой народ, такие и песни». Вот, какой народ, такие и памятники. Видимо, тут еще зарифмовано так, что, наверное, этот народ достоин Ивана Грозного, а Иван Грозный достоин этого народа.Конечно, тут все пришли в ужас. А что ужасаться, собственно? А кто у нас был помимо этого? Освободителя взорвали. Значит, народ как бы не захотел освобождаться. А то, чем жестче, чем морознее, тем радостнее. А эти вот, кто выбегает в мороз, кто купается в проруби – разве это не Иван Грозный сидит в их головах?
О.Чиж
―
Почему Иван Грозный?
В.Ерофеев
―
Потому что, мне кажется, что, вообще, культ силы, культ экстремальности, культ жесткого отношения к женщинам – это здесь традиционно такие архаические ценности, и эти ценности вот выблевывают из себя такие памятники. Наша слушательница не удивится, что поставят Мотороле памятники. Вообще – я тут с вами тоже говорил - уже пора перестать удивляться. Даже странно, что еще не поставили памятник на Красной площади Мотороле на Красной площади и той компании, которая погибла на Донбассе.
О.Чиж
―
Ну, хорошо. Когда открывали памятник Грозному, была телеграмма от министра Мединского со словами, что «установка этого памятника - не только дать памяти царю и воину, но и признание преемственности всех этапов нашей истории».
В.Ерофеев
―
Ну, как министр – точно преемственность…
О.Чиж
―
Зачем же это они проговаривают? Все-таки как-то кровь, насилие, убийство. Просто нехорошо как-то признаваться в преемственности к такому.
В.Ерофеев
―
Это нам с вами, может быть, нехорошо, а кому-то хорошо. Я еще раз говорю, что когда разговариваешь с историками по поводу крови в историческом процессе, то наступает замешательство. Другое дело, что Иван Грозный – это же наш ренессанс. Кто же еще как ни он заявил, в общем-то, о том, что мы с Европой (по началу), и мы преследуем те же ценности – посмотрите переписку с Курбским и все прочее.А потом вот, как это случилось и с Ельциным это и, наверное, сейчас происходит – мы вдруг поняли, что не Европой нам, не тянем мы, не получается у нас. Нет у нас аналитического мышления. Мы такие синкретические ребята, которым лучше череп разбить, чем двигаться в стороны модернизации. И надо наконец как-то очень серьезно подойти к истории ментальности народной и не ужасаться этому, а просто сказать: есть такая ментальность. Почему-то нас не ужасают какие-то племена, которые живут в каких-то других местах, и у них там свои ритуалы, свои пляски, свои танцы…
И.Воробьева
―
Ну, потому что они живут где-то там, а мы живем здесь.
О.Чиж
―
Тут есть какая-то цивилизация все-таки, так или иначе.
В.Ерофеев
―
Вот-вот. Здесь цивилизация проходить ровно по просвещенному классу. Он просто иначе думает. Но я вам хочу сказать, что когда я был в Бенине, в Африке, там замечательные художники, которые ездят в Париж, выставляются, известны на весь мир. Мы всегда как-то игнорируем все, что происходит вне страны, вообще, там тоже самое – разделено общество. Одни говорят: «Французы – хорошо», а другие говорят: «Французы – чудовище!» И свои моторолы там есть и так далее.Мы как-то считаем – и тут мы тоже провинциальность нашу оговорим – считаем, что помимо нас нет никакого мира и все там ужас и так далее. Иван Грозный – это народный герой. А то, что он убивал народ – значит, такой народ, который любит, когда его убивают.
И.Воробьева
―
Согласитесь ли вы с оценкой вот какой. Я сейчас ее зачитаю. Я думаю, вы поймете, кто это написал: «Критерием положительной или отрицательной оценки, по словам нашего современника, известного русского мыслителя Платонова, могут быть только национальные интересы России. Первый вопрос, на который должна честно ответить историческая наука: насколько то или иное событие или частное деяние отвечает интересам страны и народа? Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда».
В.Ерофеев
―
Нет, это ошибочная точка зрения. Потому что, например, Петр Первый – сравним его с Грозным. У него была идея - развернуть Россию в сторону Европы. Методы у него были не менее страшные, чем у Грозного, но можно сказать, для страны эта модернизация была необходимо. Для народа – нет. Народ считал его антихристом. Уже ошибка историка в том, что он не догадался, что иногда то, что необходимо для страны, еще непонятно народу. Вот все приводят тут же пример Джордано Бруно. Вот он знал, а народ не знал. Кто прав: он один или весь народ? Оказалось все-таки, что Бруно был прав. Хотя, наверное, Кирилл, сегодня, может быть, оспорит и Бруно. Я имею в виду тот самый Кирилл, который наверху церкви сидит.Я думаю, что это ложный взгляд, наверное, который разделяют большое количество людей, которые или не понимают, то есть несмышленыши или специально маневрируют в сторону своего собственного непонимания. Это разны вещи есть. Потому что можно и не понимать, можно считать, что страна и народ – это одно и то же. А можно понимать, что это не одно и то же, но так выгодно.
И вообще, идея того, что правда выгодная, истина выгодная – это абсолютно ложная идея, которая была навеяна большевиками. И тот, кто большевиком остался в душе, тот и будет говорить… Помните, Ленин говорил: «Нравственно все, что полезно для революции». Нравственно все, что полезно для патриотизма. Это ложь. Это большая ложь. И главное, почему она большая ложь – потому что по-разному можно воспринимать тему патриотизма. И, мне кажется, что Михаил Булгаков и Пастернак были большими патриотами, чем Хрущев и, наверное, последующие руководители. Так что это вечные разговоры людей, которые считают, что мы с Иваном Грозным далеко не уедем, на его лошади далеко не прокатимся.
И.Ерофеев: Я ненавижу Грозного и многие факты русской истории. Меньше было бы фактов – говорили бы о более солнечном
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что у нас персонально ваш Виктор Ерофеев. Я просто хотела сказать, что цитата, которую я зачитывала, это была цитата из диссертации господина Мединского. Он, конечно, ссылается на Платонова, но в качестве своей мысли это высказывает.
В.Ерофеев
―
Какого Платонова? Платоновых-то много было разных?
И.Воробьева
―
Олег Анатольевич Платонов. И нас слушатели каждый раз спрашивают, и мы решили проверить и выяснили, что это, действительно, так. Хотим у вас спросить. Наши слушатели спрашивают каждый раз, зачем вы писали предисловие к книге Владимира Мединского аж в 12-м году и не жалеете ли вы сейчас, что это сделали?» Потому что, отзыв к книге «Стена» - мы его прочитали по-честному – он такой, очень восторженный.
В.Ерофеев
―
Но не отзыв – предисловие.
И.Воробьева
―
Предисловие, да.
В.Ерофеев
―
Если вы прочитали внимательно, то совсем не восторженный Я-то пишу вначале о том, что история – это царство мертвое. И каждый это царство трактует по-своему. И там внутри идет достаточно серьезный спор с Мединский. А написал я потому, что он не был никаким министром, мы были с ним знакомы. У нас были разные точки зрения. Но когда он сказал: «Это первый роман, и мне издательство сказало, что без твоего предисловия он не выйдет», - он был уже не в думе и еще не министр, – я сказал: «Ну, хорошо, я тебе напишу» и написал. Вот и всё. То есть меня не смущали эти разногласия. Но, конечно, когда он потом, через две недели – я думаю, что это не связано с книгой и с предисловием – стал министром, то, конечно, некоторые либеральные друзья сказали: «Как же ты мог написать ему предисловие?».
И.Воробьева
―
И что вы отвечали им?
В.Ерофеев
―
Я им ответил ровно то, что я вам сказал. И я совершенно не жалею. И я думаю, что как раз это было бы правильно, если бы наступили какие-то возможности примирения, но сейчас, когда он официальная фигура, это уже другое дело. И вряд ли бы, если мне Мединский позвонил и попросил: «Напиши мне предисловие ко второму роман», взялся за это дело. Но тогда мне казалось, что это нормально.
О.Чиж
―
А дело только в должности или в том, что что-то изменилось все-таки за эти четыре года?
В.Ерофеев
―
Дело и в должности. Странно я бы министру культуры писал предисловие. И думаю, что ведь зима становится более суровая политическая, и националистическая такая тенденция очень жесткая, и, я думаю, что здесь вряд ли бы нашли какие-то компромиссы сейчас. Хотя, с другой стороны, что их надо искать. Потому что опять-таки нельзя проявлять такой бескомпромиссный большевистский максимализм: сказать, что этих всех к стенке, условно говоря, хотя бы к стенке не в плане уничтожения, а в плане отторжения; а эти пусть проходят вперед. Но, когда смотришь на тех, кто проходит вперед, иногда такое впечатление, что они очень похожи на тех, кого они отсылают к стенке, и тогда становится ясно, что надо все-таки как в Польше, как в Испании работать над тем, чтобы сели за стол переговоров, а не для того, чтобы друг друга отсылать в тюрьму или к стенке.
О.Чиж
―
Имеют смысл какие-то переговоры с людьми, которые предлагают почти полутора сотням миллионов людей считать героями Ивана Грозного и Моторолу?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что при Франко там тоже были не самые лучшие времена, может быть, не такие жестокие, я имею в виду Франко 60-х годов, а в конце 30-х там свои моторолы были, да еще сколько моторол. Там было тоже очень жестко. Но опять-таки как-то совсем не хотим думать про чужую историю. А что было во Франции? Сколько там было людей, которые поддерживали режим Гитлера, коллаборационисты вишистские и так далее.Мне кажется, что ну, нельзя… Если мы объявим стенка на стенку или так скажем, то никакая стенка, ни та ни другая не уступит, и в конце концов, мы опять пролетим мимо. Посмотрите, как, например, в Польше решался вопрос круглого стола. А ведь было военное положение, и погибли горняки, и вообще, все было. И генерал Ярузельский со мной вместе и с Михником ужинали. А они были непримиримыми врагами: один посадил другого в тюрьму. А потом сели за стол переговоров и договорились.
И, мне кажется, что в современном мире иначе не получится. А если говорить о том, что это все преступники – что в одной, что в другой стороне – ну, и будем так швыряться этими тяжелыми определениями.
Поэтому – возвращаясь – я совершенно не жалею, что я написал к Владимиру Мединскому предисловие. Я только единственное, знаете, что ему сказал вне предисловия? Я говорю: «Ты знаешь, у тебя поляки – пьяницы, а польки – проститутки. Ты не очень патриотично поступаешь». Он говорит: «Почему?» Я говорю: «Победить такую армию ничего не стоит. Подумаешь, если они пьяницы, а эти проститутки. Давай уж… как-то надо поляков немножко отчистить от таких определений».
И.Воробьева
―
Если возвращаться к вашей метафоре «стенка на стенку», вам не кажется, что в России нет «стенка на стенку» - есть только одна стенка, которая двигается медленно, но верно и поддавливает просто под себя все что угодно. Те же самые люди, которые открыли памятник Грозному, все люди, которые кричат про Путина на открытии памятника и перекрещиваются по 300 тысяч раз и освящая этот памятник, абсолютно забывая, что сделал Иван Грозный, - ну, это как раз та самая стенка, которая им позволяет такие памятники открывать.
В.Ерофеев
―
Подождите. Давайте возьмем Сахарова. Он, вообще, великий человек. Ну, а кто у нас изобрел водородную бомбу? А почему Капица отказался, сказал: «Не буду», - и он сидел по домашним арестом на даче на Николиной горе? Он сказал: «Я не будут этого делать». А этот сделал и сделал. А что, мы его сейчас отрицаем? Мы говорим, что Сахаров дурной человек? У нас есть проспект Сахарова, и в общем, вся либеральная интеллигенция за Сахарова.Давайте возьмем Солженицына, который в конце жизни стал вообще реакционером, который стал говорить: «Запад, пошел вон! Потому что это слуги дьявола…».
И.Воробьева
―
То есть история Грозного все-таки не такая плохая и кровавая, вы хотите сказать?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что водородная бомба стоит тоже размышлений. Я ненавижу и Грозного и ненавижу многие факты русской истории. Они чудовищные. Они нас привели к этому разговору. Меньше было бы фактов – говорили бы о чем-то гораздо более солнечном. Но, с другой стороны, если это случилось, то надо понимать, что происходит. Мы пришли из Московского царства, где все законы были очень похожи на Ивана Грозного и до Ивана Грозного и так далее. Русская история полна жестокости и садизма.
И.Воробьева
―
Кстати, о солнечном поговорим после перерыва. И тему истории продолжим. Я напомню, что это дневной «Разворот». Оксана Чиж, Ирина Воробьева, и наш гость – персонально ваш Виктор Ерофеев. Ваши вопросы и замечания видим, вы их присылаете.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов и 35 минут в столице. Продолжается дневной «Разворот». Оксана Чиж, Ирина Воробьева и персонально ваш Виктор Ерофеев здесь, у нас в эфире.
О.Чиж
―
Буквально до перерыва вы успели сказать, что нам нужно хотя бы понимать, что такое наша история и что в ней произошло. А как ее понимать, если условный Владимир Мединский, с которым, вы говорите, не нужно ходить стенка на стенку, а нужно все равно каким-то образом договариваться и искать какие-то компромиссы, напрямую учит нас, что история – это такая необъективная тетя и ее внешний вид сильно зависит от того, какие погоды стоят на дворе?
В.Ерофеев
―
Да, но это ошибочное заявление. Мне кажется, что здесь Мединский неправ. Хотя, мне кажется, что те люди, которые с ним, по крайней мере, раньше работали – Катя Гениева, например говорила, что ей можно было с ним работать нормально – покойная Катя Гениева. Поскольку Катя ушла от нас, поэтому я не могу сейчас сказать, как работается в Иностранной библиотеке. Но она говорила. Были и другие люди, и есть другие люди, которые так считают. Значит, есть какая-то тема работы, а есть тема идеологии. Тема идеологии – тут можно спорить. Но я не только с ним не согласен. Слушайте, там, вообще, идеологически этот фронт выстраивался еще в 19-м веке: и западники и славянофилы. Мне кажется, что с точки зрения нормальных, бытовых правовых отношений, конечно, западники точнее и вернее видят России, потому что просто другого пути нет. И вы знаете, что эти люди у нас западные и прозападные, либералы – они гораздо больше сделали хорошего для России, чем кто-либо другой.А что касается дискуссии о том, где и как правда для России – я говорю в данном случае о спорах – так пусть будет и славянофильская, потому что и в Японии, и в других странах, и в Канаде тоже есть люди, которые считают: «У нас есть своя самобытность». Но только у нас сейчас это крыло перевесило и так перевесила эта самобытность, что она уже стала агрессивной и стало пахнуть войной и серьезной войной. То есть, я считаю, что этот клон – как сказал бы Сталин – «уклон» - он грозит России большими катастрофами.
И.Воробьева
―
А вы считаете правильным разделение? Мы на самом деле довольно резко говорим про работу министерства, которое возглавляет Мединский, потому что мы понимаем, что оно работает, мы видим, что открываются выставки, существуют театры, есть музеи – всё работает. Мы редко говорим об этом. Но вот про идеологию мы говорим довольно части. Вы считаете правильным разделять Мединского как министра культуры и Мединского как человека, который несет идеологию и называет «мразями конченными» всех, кто про панфиловцев говорит?
В.Ерофеев
―
Давайте не будем делать вивисекцию Мединского здесь, в студии.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, давайте возьмем не Мединского – любого другого руководителя с идеологией.
В.Ерофеев
―
Скажем так, что идеология жесткая националистическая, патриотическая, он, действительно, свойственна в русской истории довольно большому кругу людей. Я категорически против такой идеологии, но она есть. Я же не могу запретить. Если бы я имел возможность ее запретить, я бы тоже ее не запретил. Другое дело, что эта идеология порою способствует тому, что возникают войны, и, тем более, она прикрывает еще большее жесткую идеологию, которая среди некоторых наших писателей и философов тоже присутствует и является буквально покровительством военных действий.
О.Чиж
―
Так, а что раньше, курица или яйцо: это идеология в головах существует и на нее отклик находят где-то наверху, или она существует, потому что ее качают в колыбели, показывают и говорят: «Вот смотрите: это наша идентичность, это наша традиция и давайте будем ее отстаивать»?
В.Ерофеев
―
Нет. Я думаю, что тут не курица и яйцо, а мужчина и женщина: кто кого, что называется трахает. Трахают оба друг друга.
И.Ерофеев: Мне кажется, что в конечном счете ночь и день как-то найдут примирение, но не сегодня, не завтра
И.Воробьева
―
И тут мы переходим к другой нашей теме… Вот так вот внезапно.
В.Ерофеев
―
К нашей солнечной теме.
И.Воробьева
―
Да, я обещала солнечную тему. Просто нашим слушателям надо рассказать. Захожу я тут в нашу комнату на радиостанции…
О.Чиж
―
Называется гостевая.
И.Воробьева
―
Да, гостевая. Где сидит наш замечательны гость писатель Виктор Ерофеев. Но там же сидит главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, который говорит: «Иди, я покажу тебе фотографию». Тут мне стало плохо… Ну, я показываю только обложку этой книги. Она довольно большая и тяжелая и очень-очень красивая. Называется «Искусство Японии сюнга». Эту книгу принес в нашу редакцию, действительно, Виктор Ерофеев. И мне придется ее после эфира отдать Алексею Венедиктову, к сожалению. Там есть больше предисловие. Но, если открыть на любой картинке, я так понимаю – я наугад сейчас открываю – да, это показывать в эфире нельзя…
В.Ерофеев
―
Но мое предисловие можно показать.
И.Воробьева
―
Да, там есть большое предисловие и оно про любовь.
В.Ерофеев
―
«Наедине с тобой, сюнга» - это называется. Я пытаюсь объяснить… ну, откровенное искусство…, действительно, русский язык как-то не привык оперировать., explicit это акт по-английски, более точное, я бы сказал все-таки любовное искусство, это искусство любви. И поразительно, что японцы, именно японцы собрали какую-то божественную тишину и спокойствие в деле секса и перенесли через века. Это лучшие художники 17-го, 18-го, 19-го века, которые среди прочих тем, прочих картин написали о том, как люди божественным образом обнимают, целуют и любят друг друга. И мне показалось, что для истории Японии – не всегда, правда, опять-таки были и милитаризм и национализм чудовищный и прочее, но тем не менее – в сознании японском эта тема оказалась безгреховным… И вот то, что нельзя здесь показать, в Японии можно было в 17-м, 18-м веке показывать абсолютно всем и как хочешь.А потом пришли европейские миссионеры, которые сказали: «Секс – это грех». И о сих пор государственно это искусство не имеет поддержки. Оно имеет частную поддержку. То есть, если это подарить, условно говоря, императору, то император скажет: «Я посмотрю как частное лицо, но как император я не знаю, что с этим делать…». И только совсем недавно пару лет назад British Museum в Лондоне огромную сделал выставку, после чего и здесь, в европейской части земного шара тоже произошли некоторые изменения.
Кстати говоря, большая коллекция существует и в Гонолулу. Огромный музей есть. А здесь Кирилл Данелия, который является сыном Данелии, он собрал вот это искусство. Мне кажется, оно, действительно, замечательно, очень ярко и философично. И 27-го будет выставка под это дело. РИП холдинг – такое издательство издало. На обложке в целлофане написано: «Осторожно. 18+». Это уже Венедиктов сорвал эту обложку, я имею в виду целлофан.
Но вот тоже любопытная проверка. Ведь ничего там…
И.Воробьева
―
А вы не боитесь?
О.Чиж
―
Там Общественная палата какая-нибудь усилиями отдельных своих членов как придет!..
И.Воробьева
―
Ну, там много кто может прийти. Вы же видели, что происходит с разными выставками.
В.Ерофеев
―
Вы знаете, было бы странно, если бы эта палата завелась на то, что было в 17-м или 18-м веке в Японии. Тогда можно было бы подумать о том, что у них, может быть, не хватает дополнительных каких-то сведений о том, что такой любовь или что такое дружба между мужчиной или женщиной…
И.Воробьева
―
То есть вы считаете, что всё будет…
В.Ерофеев
―
У нас тут ограниченный тираж. И очень красивый альбом, как вы видите. Мне кажется, что этот альбом, если он попадает в правильные руки – он запечатан - и если с ним правильно обращаться, он только расширит представление людей о человечности и о значении любови.Ну, а так… Господи, боже мой! Помните, замечательный писатель Василий Белов считал, что аэробика – это порнография, о чем он сообщал; что музей Родена – это полностью порнография. Все зависит от того, как на это посмотреть. Если на это посмотреть, в общем, с нежностью и с юмором, то можно сказать, что это удачный альбом. Общественная палата, я думаю, поддержит такое решение вопроса.
О.Чиж
―
А в чем, кстати говоря, проблема, почему как-то не в нашей традиции на вопросы секса не смотреть с юмором, с нежностью и с иронией? У нас с нежностью получается только на военные темы. Вот, если оружие – то «Тополь», например, «Булава» - вот что-то такое.
В.Ерофеев
―
У нас есть две традиции, может быть, даже больше… У нас есть традиция из наших языческих корней - Иван Купала и так далее. И надо сказать, что русские смелые люди в любви. Но, с другой стороны, есть и другая традиция. Знаете, есть день и ночь. Как бы одна традиция солнечная, а другая, которые перекрывает это… И, действительно, в церкви – я писал как-то, сейчас уже буду ошибаться – там было столько дней, когда нельзя было заниматься сексом… я боюсь соврать, но что-то уж точно больше половины года. Потом еще – в каких определенных позах, да еще не больше одного раза ночью… чего-то такое, в общем, и это все ограничено. Но мне кажется, что здесь и столкнулась полярная душа русского человека со страстью, потому что, с одной стороны, нельзя, а с другой стороны, это сильное нельзя воспринимается как испытание и превращается в можно.Но русская народная культура, если говорить о язычестве, если говорить о лубке, который тоже унаследовал некоторые темы язычества, я думаю, что там решалось все по-другому. И мы как раз вот с Кириллом обдумываем вопрос, чтобы издать все-таки историю русского любовного искусства, я имею в виду с давних времен. И взять лубок… А потом, вы знаете, вот вы говорите, оружие… У Пушкина какие есть нежные стихи, и они почти не закамуфлированы. Есть Барков – наша собственная сюнга не в красках, а в словах. И есть очень много другого. И, мне кажется, что в конечном счете ночь и день как-то найдут примирение, но не сегодня, не завтра. Но к этому можно двигаться и можно об этом говорить серьезно.
И.Воробьева
―
Мы будем, честно говоря, следить за тем, как у вас выставка проходить будет. Так уж вышло в нашей стране, что о любви здесь как-то не очень принято…Но, если позволите, к некоторым другим новостям. Возвращаемся от солнечной Японии к нашим прекрасным…
О.Чиж
―
Обратно в Москву…
И.Воробьева
―
Да, Москву все-таки. Про Латвию мы еще хотели. Мы хотели спросить про историю с сыном вице-президента «Лукойла». Помните, были гонки на «Гелендвагене»? Сегодня был суд, и он признал виновным и приговорил к обязательным работам.
В.Ерофеев
―
И забрал «Мерседес».
И.Воробьева
―
Да, «Гелендваген» перешел в собственность государства. Как вам кажется, насколько справедливо такое решение? Не посадили ведь человека, хотя вся Москва видел, что он делал.
И.Ерофеев: Смерть врага вызывает радость у врагов этого человека и горе друзей. Это беда: мы превратились в два лагеря
В.Ерофеев
―
Было бы странно, если бы посадили. Потому что все-таки у нас право определяется личной позицией или окружением, нежели какими-то формальными особенностями нашей страны. Нет-нет, мне кажется, что это так было и в советские времена… Вот после «Метрополя» меня тоже крутили-вертели, хотели посадить, а потом взяли, папу выгнали с работы, сказали: «Вот это достаточно». А папа был крупный дипломат, и сомали ему карьеру. А меня не тронули, а могли бы так по идее… Меня обвиняли в том, что я «литературный власовец». И у меня такая, знаете, дальше тоже большая карьера. И даже странно, что я Мединскому когда-то написал чего-то.
И.Воробьева
―
Ну, то есть это нормально – обращать внимание на социальное положение?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что здесь да, это такая традиция и дореволюционная тоже и дальше. Как сломать эту традицию – это тоже довольно традиционный вопрос. Потому что русский человек очень не любит себя воспринимать как функцию, он любит себя воспринимать как целостность. Вы знаете, эта знаете, это знаменитая история Вальтера Беньямина - это немецко-еврейский философ, очень близкий к коммунистам, приехал сюда в 27-м году еще. У него тут была любимая женщина из Риги. В общем, он тут жил, и уезжал. Это была достойная история, чтобы рассказать ее в эфире. Он уезжает. Спускается ночью к швейцарам. Сидят три швейцара на Тверской. Он говорит: «У меня поезд в Берлин очень рано – в 7 часов. Вы могли бы меня разбудить?» С акцентом, естественно, говорит. Швейцар на него смотрит и говорит: «Если проснемся – разбудим». И вот в этом - вся Россия. Вот если бы он с ними посидел, выпил бы две бутылки водки – разбудили бы. Если бы он дал много денег – разбудили. Если бы он сказал: «Не разбудите – расстреляю!» - разбудили. По какому пути пошел Сталин с народом? Ну, наверное, по последнему. Вот и всё. Понимаете, целостность. Расстрелять – это не функция человека, а целостный человек. Подружиться – это целостный человек. Ну, и наконец, за деньги – ты же даришь не функции, деньги, а тоже человеку. У нас три пути было: деньги – это капитализм, дружба - это, вообще, такой первобытнообщинный строй или страх. Сталин выбрал. Страх. И все это целостно.Поэтому в этой связи воспринимается уже как функция: человек нарушил. Чего? Он нарушитель. Нарушитель – это функция. А за нарушителем должен стоять человека. А к человеку должны присмотреться. А он сын или внук того-то. Давайте лучше у него «Мерседес» отнимем, а сидеть он не будет. Что ему «Мерседесы»? Это уже как маленькие такие машинки и стоят примерно для него столько.
О.Чиж
―
По очень субъективным ощущениям за этим процессом следили многие с гораздо большим интересом, чем за другими, более крупными, резонансными делами, связанными с убийствами политическими и так далее. Когда была новость о том, что обвинение просит реальный срок в виде двух с половиной лет для этого молодого человека, в комментариях читалось определенное злорадство. Вот это не парадоксально? Это что такое: попытка урвать справедливость на отдельно взятом участке или что?
В.Ерофеев
―
Я думаю, наверное, были самые разные комментарии. Вообще-то, у нас люди любят жестокость. Если бы этого парня вдруг расстреляли, они бы сказали: «Вот молодцы! Расстреляли – так хорошо».
О.Чиж
―
Мне кажется, вы переоцениваете кровожадность российского потребителя информации.
В.Ерофеев
―
А, мне кажется, вы недооцениваете. Вот по этому поводу можно поспорить.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо. Если мы про кровожадность начинаем, история, с которой мы начинали этот эфир – про убийство Моторолы. Накануне вечером вызывало довольно много шуток в интернете.
И.Ерофеев: Либералы гораздо больше сделали хорошего для России, чем кто-либо другой
В.Ерофеев
―
Да, я прочитал, да.
И.Воробьева
―
И люди опять поделились на два лагеря. Одни говорили: «Как вы можете шутить, как вы смеете шутить! Человек погиб». А другие говорили: «Да ладно, смешно же». И было это каждый раз. И надо сказать, к сожалению, что те как раз люди, которые шутили, во многом совпадали с теми людьми, которые бегали и кричали: «Как вы можете шутить по поводу смерти Немцова!» Эти люди совпадали. Как так?
В.Ерофеев
―
Два лагеря. Они становятся непримиримыми, и смерть врага вызывает радость у врагов этого человека и горе среди друзей. Это беда, потому что мы уже превратились в такие два лагеря. Конечно, Моторола, как я говорил, такой герой «Чевенгура». Он личность… у Платонова это, конечно, написано через такую жесткую иронию, поэтому, когда вы видите фотографию Моторолы, то вы понимаете, что это человек, в общем-то, со специальным образом мышления. Но, с другой стороны, огромное количество придурков существует, которые радуются тому, что кто-то разделяет их точки зрения.Вообще, тема придурков – это большая историческая тема, которой мы редко касаемся.
И.Воробьева
―
У нас, к сожалению, на этом моменте…
О.Чиж
―
Надо запомнить про тему придурков, потому что она требует развития.
И.Воробьева
―
Да, у нас закончилось время. Про тему придурков, мне кажется, действительно, имеет смысл как-то поговорить. В историческом смысле, безусловно.
В.Ерофеев
―
Ну, и географическом тоже.
И.Воробьева
―
И в географическом, литературном, может быть.
О.Чиж
―
Культурологическом.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Я напомню, что это была программа «Персонально ваш». И сегодня это был Виктор Ерофеев. Кто не успел послушать, можете сделать это на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо большое!