Олег Сысуев - Персонально ваш - 2016-10-13
13.10.2016
Д. Пещикова
―
15 часов и 7 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально наш и ваш в этой студии наш гость, бывший вице-премьер российского правительства Олег Сысуев, здравствуйте Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Добрый день.
А. Позняков
―
Здравствуйте Олег Николаевич, вы ведь в кресле вице-премьера сидели в 97-98 годах, как раз застали начало кризиса, и, конечно, вопрос на фоне новостей последних сразу же к вам. Как вы сокращали социальные расходы?
О. Сысуев
―
Я сразу испугался, думаю, может быть, я чего-то за последнее время…
Д. Пещикова
―
Что я не так сделал?
О. Сысуев
―
… не читал, какие последние новости в этой связи вы имеете в виду про кризис.
А. Позняков
―
Как вы расходы сокращали социальные?
О. Сысуев
―
А, вот так!
А. Позняков
―
Конечно. В кризис.
О. Сысуев
―
Как сокращали расходы. Вот чтобы иметь представление о том, что это была за ситуация – по-моему, я здесь уже рассказывал об этом – бюджет Российской Федерации составлял 20 миллиардов долларов. Это примерно в 10 раз меньше, чем бюджет Гарвардского, например, университета. Думаю, это, наверное, в 15-20 раз меньше, чем нынешний бюджет Российской Федерации. Так что, сокращать особо с точки зрения реальных денег нам было нечего. Может быть, мы и хотели это сделать, но сокращать нам было нечего. Поэтому мы, с одной стороны, пытались натянуть этот лоскут на огромные проблемы бюджета Российской Федерации, самые острые, а с другой стороны, пытались скорректировать, реформировать законодательство таким образом, чтобы убрать оттуда колоссальное количество льгот, которые существовали для различных категорий наших граждан.
О. Сысуев: мы тогда жили без бюджета очень долгое время, и бюджет утверждался как 1/12 того, что было годом ранее
Д. Пещикова
―
То есть, получается, срезали путем уменьшения количества льготных категорий?
О. Сысуев
―
Пытались, потому что нам это плохо удавалось вследствие того, что Дума по большинству своему была оппозиционная – по большинству своему, не часть Думы, а большая часть Думы была оппозиционная правительству и президенту, и это была сильная оппозиция, потому что это была Коммунистическая партия Российской Федерации.Кстати, если заметить, что очень много проблем социальных бюджетных возникло, в общем-то, аналогичным образом как нынешние проблемы. Сейчас это называется майские указы президента, а тогда тоже были указы президента перед последними выборами Бориса Николаевича, и на алтарь победы Бориса Николаевича в том числе были брошены не только ресурсы так называемых олигархов и залоговые аукционы, но и всякого рода указы президента, которыми он раздавал блага ради привлечения электората на свою сторону. Это возымело действие, и президент был успешно выбран во втором туре, но расходы эти номинально в бюджете Российской Федерации остались, а денег не было.
А. Позняков
―
Вы говорите, расходы порезать было невозможно.
О. Сысуев
―
Мы как раз этим и занимались, что пытались отменить эти указы, пытались внести изменения в законодательство по отмене льгот всякого рода гражданам, носящим погоны – милиционерам, таможенникам, военнослужащим и так далее.
Д. Пещикова
―
То есть, в кризис всегда так происходит: пытаются экономить в том числе на льготниках и сокращать социальную базу, хотя обычно это же вызывает беспокойство в обществе?
О. Сысуев
―
Тогда это было именно так, что это вызвало беспокойство до такой степени, что у нас начали бастовать шахтеры, что у нас начали бастовать, выходить на демонстрацию прямо аккурат на улицу перед Белым домом бюджетники, учителя и врачи, и рейтинг президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина снизился до 2%. Все это в памяти, как я думаю, живой памяти не только у представителей моего поколения, но и тех руководителей Российской Федерации, которые сейчас находятся у власти.
Д. Пещикова
―
Как-то не похоже.
А. Позняков
―
А в правительстве вообще, вот я вас слушаю, все-таки речь идет о том, что сокращение расходов – сокращение, которое ударяет прежде всего по самым, казалось бы, слабым и нуждающимся. Неужели в правительстве нет серьезной оппозиции таким идеям, и нет действительно внутренних конфликтов в кабинете…
Д. Пещикова
―
Сейчас.
А. Позняков
―
… по поводу сокращения социальных расходов в ваше время и сейчас?
О. Сысуев
―
Были, есть и будут, безусловно, главными оппозиционерами в этом смысле являются представители социального и силового блоков. Сегодня, безусловно, вес лоббистский нынешнего, скажем, министра обороны и того министра обороны, к сожалению, ушедшего от нас, маршала Сергеева, который был в наше время, он несопоставим. Сегодняшний статус, уровень и вес политический министра обороны гораздо-гораздо выше. Тогда тоже я, собственно, как человек, пришедший на революцию из провинции, занимал позицию, солидарную с представителями финансово-экономического блока, а некоторые министры, входящие в мой социальный блок, например, министр здравоохранения, они выступали резко против действий, которые мы осуществляли, и даже было такое, что мой коллега Анатолий Борисович Чубайс открыто требовал отставки этого министра здравоохранения, который публично высказывался за то, что нельзя сокращать каким-то образом, даже минимальным, финансирование здравоохранения.
А. Позняков
―
То есть, глас народа, той части народа, который протестует, возмущается, переживает, представлен, и его слышат в правительстве?
О. Сысуев: Сейчас самое большое значение играет ящик. Это электронные СМИ, в особенности телевидение
О. Сысуев
―
Конечно.
А. Позняков
―
Возникает ощущение, что собрались министры, поговорили между собой, и вот нам объявляют – на треть сокращают расходы.
О. Сысуев
―
Существует масса других институтов, уже устоявшихся, это у нас, например, очень активно и действенно велся диалог и разговор с представителями профсоюзов. Была такая трехсторонняя комиссия с участием Правительства Российской Федерации, где были представлены профсоюзы Российской Федерации во всех их ипостасях. Мы очень бурно заседали, встречались, и так далее, и, конечно же, мы слышали глас народа. Следует сказать, что мы очень много перемещались по стране и встречались с работниками бюджетной сферы от Дальнего Востока до Калининграда, поэтому все это было видно, ощутимо, и одни походы в Думу чего стоят. Вы понимаете?
Д. Пещикова
―
В рассказываете о каких-то золотых временах. Мы просто пытаемся понять, насколько…
А. Позняков
―
… сравнить с нынешним…
Д. Пещикова
―
Я не чувствую сейчас каких-то таких ритуальных действий со стороны наших руководителей и чиновников, представителей правительства, чтобы они ходили как на заклание в Думу, есть там правительственный час, но он довольно уныло проходит.
О. Сысуев
―
Мы не могли и мечтать о такой ситуации, когда конституционное большинство в Думе будет представлено политической силой, солидарной с правительством. И, собственно, мы знаем, что правительство поддерживается «Единой Россией», и лидер правительства премьер-министр является лидером этой партии. Мы просто мечтать о таком не могли. Тогда была попытка воссоздания подобного рода структуры взаимоотношений. Если вы помните, «Наш дом Россия» - Виктор Степанович создавал эту партию. Но она не была превалирующей в Думе, в Думе была превалирующей Коммунистическая партия Российской Федерации, которая, конечно же, была супер оппозиционна по отношению к правительству молодых реформаторов.
Д. Пещикова
―
С точки зрения министра выходит, что вот сейчас работать гораздо комфортнее, чем тогда.
О. Сысуев
―
Да, я думаю, что, конечно, гораздо более конструктивно. Хотя и не безоблачно. Но эти облачка, которые существуют, они, в общем, несущественные по сравнению с тем, что было. Я думаю, что из всех наших инициатив, направленных – мы тогда вообще жили без бюджета очень долгое время, и бюджет утверждался как 1/12 часть из того, что существовало годом ранее без принятого бюджета. И так страна жила достаточно продолжительное время.
А. Позняков
―
А голос народа сейчас в какой-то степени все-таки слышат же, да? Как-то должны анализировать общественное мнение, думать о рейтингах.
О. Сысуев
―
Конечно. Конечно, я думаю, что Администрация президента рейтинги существующие лидеров государства и различных общественных организаций и партий – это настольная первейшая книга для работников Администрации президента нынче.
А. Позняков
―
А почему они не играют такого значения?
О. Сысуев
―
Играют огромное значение. Но имейте в виду, что сейчас самое большое значение играет ящик. Это электронные средства массовой информации, в особенности телевидение, которое принадлежит государству, и, конечно, огромные ресурсы направлены на то, чтобы рассказать народу по телевидению, что не все так плохо.
Д. Пещикова
―
Простите, я не очень поняла, в чем именно играет огромную роль ящик, то есть телевизор? В формировании рейтинга?
О. Сысуев
―
Абсолютно точно, рейтинга и формирование, как вот вы говорите, гласа народа. Глас народа не такой активный, как это было, скажем, в наше время. Он, безусловно, существует на местах, но когда человек смотрит телевизор, ему кажется, что на самом деле не все так плохо.
Д. Пещикова
―
Вот именно, насколько объективный рейтинг формируется под воздействием этого ящика-телевизора? Насколько цифры-то отражают суть, которую мы видим у разных, которых все меньше и меньше, специалистов, которые дают эти прогнозы.
О. Сысуев
―
Я думаю, что очень сильное влияние оказывает пропаганда за счет электронных средств массовой информации, и в этом смысле – я, конечно, могу подвергать сомнению некоторые данные некоторых финансируемых из бюджета фондов опроса общественного мнения, но в целом я думаю, что плюс-минус надо иметь в виду, что поддержка, в особенности президента Российской Федерации, она, вообще говоря, колоссальная.
А. Позняков
―
А вы думаете, у правительства большая поддержка? Президент у нас в принципе особая фигура.
О. Сысуев
―
У правительства всегда поддержка была не на таком высоком уровне, потому что наш избиратель всегда отличал «доброго царя» от…
Д. Пещикова
―
…плохих бояр.
О. Сысуев
―
… бюрократов, выраженных, так сказать, в правительстве, это их роль. Поэтому, конечно, у них поддержка гораздо более…
А. Позняков
―
А вы сколько дали бы приблизительно в процентах, вот интересно, мы сейчас просто сравним с последним опросом, вот глядя на правительство, на то, как оно работает и прислушивается к гласу народа.
Д. Пещикова
―
Сколько процентов населения поддерживает работу правительства?
А. Позняков
―
Треть, половина, две трети?..
О. Сысуев
―
Я думаю, что процентов 28…
Д. Пещикова
―
Вы почти в точку попали.
А. Позняков
―
Левада считал – 26.
Д. Пещикова
―
Левада, который в опале.
О. Сысуев
―
Вот видите – большой опыт.
Д. Пещикова
―
Возвращаясь к планам Минфина урезать траты на здравоохранение в следующем году, ведь мы именно от этого отталкиваемся, когда про урезание социальных расходов сейчас говорим, это то, что сейчас вот это все публикуется, обсуждается, это закидывание такого пробного шара, чтобы посмотреть, как раз на реакцию общественности? Или это уже…
О. Сысуев
―
Это не закидывание шара, это технология, которая выражена в задачах, которые стоят перед ведомствами. Перед ведомством господина Силуанова стоит задача оптимизировать бюджет, перед ведомством господина Силуанова стоит задача не допустить глубокой девальвации национальной валюты, истощения резервных фондов. И уверяю вас, что господин Силуанов вполне себе либеральный деятель финансово-экономического блока, он все прекрасно в этом смысле понимает. И он не действует в этой связи как человек, выполняющий некое политическое задание, вбрасывая, там, пробный камень, для того чтобы оценить реакцию. Он действует исключительно, как мне кажется, в большей степени как профессионал. Другое дело, что может произойти ситуация, когда ему скажут: стоп.
Д. Пещикова
―
Так социальный блок должен – Голодец, например – должен сказать: нет-нет, так нельзя!
О. Сысуев
―
Думаю, что она и говорит, защищая, как мать-Родина, свои социальные сферы и социальные сферы Российской Федерации. Это ее функция. И это, наверное, правильно, хорошо, это соответствует практике, когда есть оппонирование, и в результате этого должна появиться какая-то оптимальная история.
А. Позняков
―
По вашему ощущению, кто сильнее – финансисты или социальный блок? Или они равны?
О. Сысуев
―
Мне кажется, что чем меньше денег, тем сильнее финансисты. Вот сейчас время, когда денег стало гораздо меньше, и мне кажется, ресурсы финансистов выглядят гораздо более впечатляюще. Но мне кажется, здесь надо иметь в виду следующее, что все-таки правительство – это слишком ответственная большая политически важная история в системе управления государством. Они должны думать не только о бухгалтерском делении денег, но они в первую очередь должны думать о том, как изменить институты, они должны в первую очередь думать о том, как реформировать в том числе институты социального обеспечения, для того чтобы они стали гораздо более эффективными и стали теми институтами, которые гораздо более эффективно расходуют государственные деньги и при этом повышают качество своего сервиса для людей.
О. Сысуев: Огромные ресурсы направлены на то, чтобы рассказать народу по телевидению, что не все так плохо
А. Позняков
―
А вы считаете, что эти институты нуждаются в какой-то серьезной перемене?
О. Сысуев
―
Да. В том числе такие вопросы, как страховая медицина, в том числе такие вопросы, как артикулирование и выражение этого в законодательстве, что такое платная медицина, кто должен обязательно пользоваться бесплатными мандатами, кто должен оплачивать и какие услуги. У нас в пору, когда денег было много, и цена за баррель была очень высокая, решили покрыть фактически все потребности медицинские, в том числе высокотехнологической медицинской помощью, бюджетными мандатами. Так вот, на практике так не происходит, потом что вроде как написано, что это должно оплачивать государство – у государства на это денег не хватает. Поэтому-то масса благотворительных фондов, она как бы исполняет в том числе и государственные задачи, обеспечивая финансирование, лечение, в том числе и детей, с очень сложными диагнозами дорогостоящими, это я знаю по деятельности, например, нашего фонда.
А. Позняков
―
То есть, платную медицину необходимо расширять, по вашему мнению?
О. Сысуев
―
По крайней мере, о ней надо говорить открыто, и надо выделять те категории людей, которые в состоянии это обеспечивать. И в этом смысле, мне кажется, ведь страховая медицина – это тоже платная медицина, только она оплачивается через другие механизмы – либо ваш работодатель, либо вы оплачиваете, когда персонально страхуете свое здоровье. И таким образом, конечно же, решается еще одна задача, что вы заботитесь об этом здоровье своем.
Д. Пещикова
―
У нас, к сожалению, похоже, не так много людей, которые могут полностью нести на себе бремя платной медицины.
О. Сысуев
―
Мне кажется – еще раз повторяю – мы сейчас обращаем внимание на то, где сколько чего сократили, кто как борется за это сокращение, но мне кажется, гораздо больше усилий надо прилагать к тому, чтобы реформировать социальную сферу, в том числе и другие сферы народного хозяйства.
А. Позняков
―
А вот если провести сейчас эту реформу, можно отказаться от серьезного сокращения? Оно заменит?..
О. Сысуев
―
Одномоментно это не решить, и надо абсолютно точно быть готовым к тому, что мы получили. Эта мера непопулярная, это надо осознавать. И эти непопулярные меры, конечно, закончатся снижением рейтинга, и, возможна – мы это чувствовали каждый день, когда работали в правительстве, предлагая эти меры – негативная реакция и отставка.
А. Позняков
―
Хочу прочитать сообщение от Александра из Черемушек: «Олег, вы правда считаете, что в правительстве Российской Федерации есть люди, которые думают хоть о чем-то, кроме личного кармана, собственных доходов?» Про негативный образ как раз.
Д. Пещикова
―
И про рейтинги, про доверие.
О. Сысуев
―
Знаете, абсолютное большинство нынешних членов правительства работало с нами на вторых, третьих позициях, мы их в то время еще знали. И вот я сейчас с ними не работаю, но уверен в том, что тогда эти люди думали – я с ними просто работал, сейчас я не работаю, я не могу оценить, о чем они там думают сейчас, я оцениваю ровно так, как просвещенный обыватель оценивает у нас в стране, они не думали о личном кармане, потому что, собственно, тогда думать о собственном кармане было невозможно.
А. Позняков
―
А сейчас?
О. Сысуев
―
Не знаю.
А. Позняков
―
Я хочу вернуться к уже упомянутому нами опросу Левада-центра о том, что рейтинг доверия правительства снизился до минимального за 5 лет уровня, значит ли это, по вашему мнению, что приближается время, когда правительством можно будет пожертвовать?
О. Сысуев
―
В нормальных демократиях смена власти, не только исполнительной, но и верховной – это нормальный процесс. И люди, собственно, и жизнь так устроена в нормальных демократиях, что конституционно закреплено, что власть должна меняться через какой-то промежуток времени, потому что только это дает движение, только это дает прогресс, только это дает возможность принимать решения, не оглядываясь на то, останешься ты в этом кресле или не останешься. У нас же в последние 16 лет все устроено немного по-другому.
Д. Пещикова
―
У нас если установилась какая-то структура, которой жертвуют, то обычно как раз правительство – это сакральная жертва.
О. Сысуев
―
Да. У нас, вот даже мы видим, что у нас очень тяжело принимаются, казалось бы, назревшие кадровые решения, поэтому логично бы выглядело, и это не является никакой не трагедией, это нормальный процесс, смена кабинета при условии, что они выполнили свою задачу, приняли какие-то сложные непопулярные решения и ушли работать в бизнесе, в культуре и так далее и так далее.
А. Позняков
―
Вместе с главой правительства? Мы сейчас говорим о Медведеве в том числе, правильно я понимаю?
О. Сысуев
―
Ну, наверное, я не знаю. Он тоже член правительства, да? Может быть, и, конечно, с премьер-министром, как это у нас было 23 марта 1998 года. Все собрали вещички и пошли вместе с Виктором Степановичем Черномырдиным.
Д. Пещикова
―
Подождите, но уходят обычно, мне кажется, не из-за того, что выполнили все задачи, а наоборот из-за того, что не справляются.
О. Сысуев
―
Видите ли, у нас очень большое значение имеет общественное мнение. Все кадровые решения той поры очень такие спонтанные схоластичные, это еще связано с личными качествами Бориса Николаевича, он принимал как раз под давлением общественного мнения. Я думаю, что даже вследствие вашей молодости вы помните эти случаи, когда такой набор премьер-министров вариантов: Степашин, Кириенко, Примаков, Черномырдин и так далее, были фактически премьер-министрами. Сейчас, конечно, время совсем другое, но мне кажется, это работа такая, один из пунктов должностных обязанностей любого члена правительства в любые времена – быть готовым к отставке.
А. Позняков
―
А отставка Медведева давно назрела, по вашему мнению?
О. Сысуев
―
Я не думаю, что при всем моем разном отношении, это является краеугольным камнем для решения наших проблем – отставка Медведева. Вот отставка конкретного человека, да? Мне кажется, это очень упрощенческий подход, мне кажется, что вообще институт сменяемости власти, он главенствующий. Вне зависимости от того, Медведев это, Черномырдин, или кто-то другой.
А. Позняков
―
То есть, если он давно находится во главе правительства?..
О. Сысуев
―
По идее, да конечно, это говорю не только я, это говорит мировая практика, и управленческая теория, что нельзя, это вредит прогрессу и движению вперед, когда одни и те же люди присутствуют у власти очень долгий период времени.
Д. Пещикова
―
Так всех тогда вообще менять надо.
А. Позняков
―
А вы видите какого-нибудь преемника Медведева потенциального?
О. Сысуев
―
У вас на «Эхо Москвы», я считаю, что Алексей Алексеевич Венедиктов должен об этом подумать.
А. Позняков
―
Да, он постоянно комментирует это, кстати, да.
Д. Пещикова
―
Он всегда говорит, что готов.
О. Сысуев
―
Характерно, мне кажется, очень застывшие системы, как это ни странно – можно небольшое отвлечение, да? Это еще академические театры всякого рода, драматические или театры оперы и балета. И когда очень талантливый человек находится там у власти очень долгое время, у нас на глазах происходили эти истории, когда выступал коллектив, когда театр хирел, когда он терял репертуар и зрителей и так далее.
О. Сысуев: Чем меньше денег, тем сильнее финансисты
Д. Пещикова
―
Так что, наш театр хиреет, вы считаете?..
О. Сысуев
―
При том, что талантливые обласканные властью руководители находятся очень долго, это все, конечно… Есть, конечно, редкие исключения, но это…
Д. Пещикова
―
На этой ноте сделаем перерыв.
А. Позняков
―
Бывший вице-премьер правительства Олег Сысуев в эфире «Эха». Будем менять власть через 5 минут.НОВОСТИ
Д. Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и бывший вице-премьер российского правительства Олег Сысуев. Мы продолжаем.
А. Позняков
―
Да, мы тут уже дошли до разговоров о нашем богом забытом Малом и Большом театре…
О. Сысуев
―
… когда вы предложили менять правительство.
А. Позняков
―
Да, конечно, вопрос естественный, который на автомате возникает: а кто вместо Медведева, есть ли какие-то реальные люди, которые могли бы сейчас возглавить правительство?
О. Сысуев
―
Вот этот вопрос меня все время бесит, даже безотносительно, может быть, гениальных людей, находящихся в правительстве – огромная страна… Ну, это как мы себя не любим и как мы себя всегда недооцениваем и унижаем, когда задаем себе вопрос, я везде это слышу, я слышу это по поводу губернаторов, по поводу мэров…
А. Позняков
―
Не Свету же из Иваново ставить?
О. Сысуев
―
Ну, кто же еще может быть, кроме, вот этого губернатора, вот этого мэра, вот этого министра, вот этого президента или премьер-министра…
Д. Пещикова
―
… а кто если не Владимир Владимирович Путин?
А. Позняков
―
… люди, которые вам помогали в 97-98-м, в их круге есть кто-то, кто действительно обладает схожим весом?
О. Сысуев
―
Давайте говорить так, что нынешняя система власти и поддержки этой власти, она создана таким образом, чтобы настоящим большим убедительным мощным политическим весом обладал с большим отрывом один человек. Для этого существует система, да?В других системах, когда есть конституционная смена власти, прямые конкурентные выборы с равным доступом к средствам массовой информации и отсутствием тех безобразий, которые до недавнего времени были на избирательных участках при подсчете голосов, значит, такого вопроса не существует: кто кроме? Вот кого люди выберут…
Д. Пещикова
―
Подождите, если бы было желание найти кого-то, кто мог бы, они нашли бы тут же.
О. Сысуев
―
А не надо, а зачем искать? Система должна сама воспроизводить этих людей, и когда есть равный доступ к средствам массовой информации, есть живая политическая конкуренция – и это доказали 90-е. Я, конечно, сейчас буду брюзжать, но, уверяю вас, тогда было огромное количество очень ярких людей, общественных деятелей.
Д. Пещикова
―
Ну, да, а теперь многие говорят, что эти деятели все и развалили тогда.
О. Сысуев
―
Что развалили – непонятно, конечно. Потому что если считать, опять возвращаться…
Д. Пещикова
―
Ну, мол не было порядка такого, был хаос – и вот вам…
А. Позняков
―
Страна едва не развалилась при вас, да, говорят.
О. Сысуев
―
Страна не развалилась. Что такое страна? Это Советский Союз – это что?..
А. Позняков
―
Россия, там… и пришел Путин, всех собрал воедино…
О. Сысуев
―
Ну, да, понятно.
А. Позняков
―
Ну, собственно, вопрос-то главный, я все-таки, знаете, я на нем настаиваю, про преемника. Есть ли у Путина кто-то, кого он может поставить вместо Медведева? Потому что иногда, знаете, как говорят, ну, просто некого. Ну, вот у него есть Медведев, и он вынужден его оставлять, и жертвовать еще больше рейтингом правительства, а это все-таки протестные настроения, это, вдруг появится какой-нибудь оппозиционер… Есть кто-то, есть такой человек?
О. Сысуев
―
Есть.
А. Позняков
―
Кто?
О. Сысуев
―
Путин в качестве премьер-министра. И он уже это доказал, что эта схема вполне себе работает, принимается народом, и, в общем-то, она была реализована. Какие еще вопросы у вас на эту тему?
А. Позняков
―
Это очень интересно, потому что, получается, на самом деле нету больше людей, кроме Путина и Медведева, которые могли бы эти две должности максимально высокие…
Д. Пещикова
―
Я правильно понимаю, и, наверное, Андрей так же понимает – это исключительно в этой системе, которая у нас есть?
О. Сысуев
―
Да.
Д. Пещикова
―
В которой выборы проходят так, как сейчас проходили.
О. Сысуев
―
Абсолютно.
Д. Пещикова
―
А если мы не будем замыкаться на этой системе?
О. Сысуев
―
А если мы не будем замыкаться на этой системе, то будет система примерно та же, что была в 90-х годах, уверяю вас, мы увидим массу ярких людей, и не исключаю того, что у нас здесь, четверых присутствующих в этой комнате, будут совершенно разные кандидаты и предпочтения.
Д. Пещикова
―
Здесь звукорежиссер сидит – я просто нашим слушателям скажу, чтобы они понимали, почему четверо.
О. Сысуев
―
И мы будем говорить, что, вот это мой кандидат, и он самый лучший. Ну, просто самый лучший. Я не знаю, кто вместо него может быть еще президентом Российской Федерации.
А. Позняков
―
Вот интересный вопрос: а кто-то из нынешних членов правительства останется, если у нас система заработает, как в книжках?
О. Сысуев
―
Могут и остаться, потому что, уверяю вас, там много очень высокого уровня профессионалов.
Д. Пещикова
―
Они только раскроются, наверное, как-то по-другому все.
О. Сысуев
―
Да. Потому что при конкурентных выборах и демократической системе власти все-таки правительство в большей степени выполняет политическую функцию и нагрузку, чем сейчас. Сейчас это высокопоставленные бюрократы, высокопоставленные чиновники. Даже в наше время мы позволяли себе на должностях вице-премьера и министра такие высказывания, что сейчас, я думаю, просто вот в 24 часа выгнали бы и не пустили…
Д. Пещикова
―
У нас есть случаи, когда действительно выгоняли за какие-нибудь резкие слова в соцсетях, да.
О. Сысуев: Они должны в первую очередь думать о том, как реформировать институты социального обеспечения
А. Позняков
―
А Кудрин был бы хорошим премьером?
О. Сысуев
―
Да, наверное, почему нет? Он долгое время был министром финансов, причем, признавался не только внутри страны, и за рубежом, как лучший министр финансов, я уж не помню, какого года. У него абсолютно точно есть аппаратный опыт.
А. Позняков
―
А при Путине?
О. Сысуев
―
Да, и при Путине, и в этой системе координат он был бы сильным премьер-министром. Я говорю слово «сильный», потому что его можно трактовать по-разному. Потому что, мне кажется, Алексей Леонидович, он всегда это повторяет, очень часто, он является преданным поклонником президента Российской Федерации, считает его своим другом, в этом смысле одно из основных положений человека, который может быть рядом с Путиным, а именно лояльность, оно вполне себе соблюдается.
Д. Пещикова
―
О лояльности людей, близких к Путину. Вот эта история с Роснефтью и Башнефтью, которая долго тянулась, почему она завершилась именно так? Почему все-таки дали Роснефти Башнефть? Ведь мы помним эти публикации, рассуждения, что вроде нет, не дает добро Владимир Путин на такие действия, он сам открыто откровенно это заявлял. Тут – раз, и все-таки, причем, так молниеносно, за 3 дня все завершили, закрыли сделку, уже там поменяли руководителей.
О. Сысуев
―
Я думаю, исключительно прагматичный вопрос, связанный с наполнением бюджета, единственная компания, которая реально в день закрытия сделки могла внести большие деньги в бюджет, это была Роснефть. Вот и все, что я по этому поводу думаю.
А. Позняков
―
А что же так долго сомневались тогда?
О. Сысуев
―
Долго сомневались, потому что хотели соблюсти в тяжелых экономических условиях, которые, поверьте мне, никак не помогают рыночному конкурсу на Башнефть и представлению наилучших условий от нескольких источников решить эту проблему с точки зрения полезности для бюджета.
А. Позняков
―
А это вообще можно называть приватизацией, строго говоря? Потому что на такой, конечно, непрофессиональный взгляд, очень странная ситуация возникает: хотели отдать частникам, в итоге получила компания, которая принадлежит государству.
О. Сысуев
―
Это, конечно же, не приватизация в полном понимании этого слова, не случайно даже вчера президент вынужден был говорить о том, что предстоит, собственно, приватизация самой Роснефти, что подтвердил Улюкаев, и, собственно, это является как бы таким экскьюзом для нынешней ситуации, что мы понимаем, что это не совсем приватизация, мы собираемся далее приватизировать Роснефть, в том числе допуская…
Д. Пещикова
―
Это для кого, кстати, вот этот вот экскьюз, как вы говорите?
О. Сысуев
―
Для международного рынка, для иностранных инвесторов, которые вчера присутствовали в зале конференции «Россия зовет».
А. Позняков
―
А как это вообще воспринимается на рынке? Это справедливая сделка – продажа Башнефти Роснефти, или же это похоже на дележ между своими?
О. Сысуев
―
Вы знаете, я бы не стал в нынешних экономических условиях говорить о том, что это дележ между своими. Это абсолютно вынужденная мера в той ситуации, как ее оценивает нынешняя власть. Может быть, другая власть оценила бы это по-другому, и считая, что сейчас не время приватизировать, потому что нет таких условий, когда бы процесс был рыночным, это просто отложить до лучших времен. Но здесь правительство пошло по пути придерживаться принципа не качества, а количества. Вот принцип количества победил, а качество было не соответствующим.
А. Позняков
―
Что значит принцип количества?
О. Сысуев
―
Надо было больше денег любыми средствами взять, легальным образом – легальным, повторяю.
А. Позняков
―
Так это же деньги из одного кармана, собственного государственного, который там принадлежит государству, в другой карман.
О. Сысуев
―
Я думаю, что государство вряд ли смогло бы получить в качестве дивидендов эти деньги с Роснефти, такого объема, просто не могло. А в качестве платы за актив в этом конкурсе вполне легально, учитывая, что акционерами Роснефти, как вы знаете, являются в том числе и крупные западные игроки, такие, как BP, это можно было сделать, и это вполне объяснимо для этих игроков.
А. Позняков
―
Кстати, интересно, насколько тяжелая это все-таки нагрузка для Роснефти и справится ли Роснефть, не возникнет ли ситуация, что Роснефть будет у государства потом запрашивать финансовую помощь, потому что огромные средства потрачены на покупку?
О. Сысуев
―
Это тяжелая нагрузка на Роснефть, насколько я понимаю, учитывая ту нагрузку, которая существует по китайским контрактам и так далее. Но я думаю, там люди, так сказать, просчитывали возможные риски и сроки восстановления финансово-экономического положения Роснефти. И в том числе, я думаю, есть какие-то, может быть, не высказанные до конца договоренности о том, что все понимают, что в каких-то случаях, возможно, потребуется помощь государства.
А. Позняков
―
Роснефть в случае приватизации, если действительно это реализуется, если это не пустые слова, она кому может достаться? У нас есть какие-то игроки на внутреннем рынке вне круга Путина, так называемого ближнего круга Путина, которые могли бы приобрести? Например, Сечин, он будет покупать, сможет ли он каким-то образом через свои структуры?..
О. Сысуев: Если мы не замкнёмся на этой системе, то будет та же, что была в 90-х. Мы увидим массу ярких людей
О. Сысуев
―
Не думаю, что Игорь Иванович быстро станет настолько нелояльным к президенту, что сможет играть какую-то заметную роль самостоятельную, отличную от позиции президента Российской Федерации.
Д. Пещикова
―
Зачем для этого становиться не лояльным? Неужели нельзя, будучи лояльным, купить, чтобы хотя бы номинально показать, что действительно произошла приватизация некоторого количества акций?
О. Сысуев
―
Вы знаете, во-первых, мне кажется, что пока это только слова про приватизацию значительного пакета Роснефти в дальнейшем.
Д. Пещикова
―
Владимир Путин говорил почти про 20%.
О. Сысуев
―
19%.
Д. Пещикова
―
С половиной, да.
О. Сысуев
―
19,6%, по-моему. Давайте посмотрим, что будет дальше. Пока это пустые разговоры.
А. Позняков
―
А как вы, кстати, относитесь к вот этому спору о сокращении нефти, должны – не должны сокращать нефть? Игорь Иванович спорит с Путиным?
О. Сысуев
―
Я верю Гайдару, он гораздо, несомненно, в большей степени был специалистом в этой области. И я верю ему и убежден, что влиять на цену на нефть, даже согласовав какие-то тактические действия с каким-то пулом игроков на международном рынке, невозможно. Невозможно.
А. Позняков
―
К международным отношениям хочется обратиться, вернее, к нашим непростым отношениям с международным правом. Мы все прекрасно помним, наши слушатели, я надеюсь, помнят о том, что у нас есть новый закон, по которому Министерство юстиции может просить Конституционный суд признать неконституционными некоторые решения международных инстанций. Вот сейчас просят признать неконституционным решение Европейского суда по правам человека по делу ЮКОСа.
Д. Пещикова
―
По выплате почти двух миллиардов евро.
А. Позняков
―
По выплате пострадавшим акционерам ЮКОСа.
Д. Пещикова
―
Это тоже та же ситуация, как и с Башнефтью и Роснефтью, денег нет просто? Или тут политика? Почему не хотим платить: потому что нет денег или потому, что это принципиальная позиция?
О. Сысуев
―
Во-первых, это принципиальная позиция.
Д. Пещикова
―
Или все сразу?
О. Сысуев
―
Во-вторых, конечно, никто не хочет платить денег. Что касается решения европейских судебных инстанций, то, если я не ошибаюсь, существуют законодательно оформленные положения, которые говорят о том, что если наши законы вступают в противоречие с европейскими, то признается примат европейского права.
Д. Пещикова
―
Ну, примат европейского международного права и европейского – это известная история, но у нас вот…
А. Позняков
―
Но в Конституционном суде разъясняли в те времена, они говорили, что конституционный закон наш, Конституция, она стоит выше обычных законов, в этом плане она как будто бы…
О. Сысуев
―
Давайте выйдем из соглашений Европейского Союза. Зачем мы себя мучаем, если мы даже на основе нашей Конституции не собираемся признавать европейского права? Давайте просто выйдем, не будем играть в эту игру.
А. Позняков
―
Так это же скандал.
О. Сысуев
―
Ну, мало ли скандалов мы сейчас пережили. Мы, по-моему, исключительно и только живем в режиме окружающих нас международных скандалов. Пережили эти скандалы – переживем и этот.
Д. Пещикова
―
Сразу тогда из ООН, может быть, выйти?
А. Позняков
―
У вас нету ощущения, что мы в изоляцию какую-то погружаемся все больше и больше?
О. Сысуев
―
У меня есть такое ощущение. Почему? Потому что я был достаточно взрослым человеком, когда, собственно, переживал, если так можно выразиться, советское время, 70-е годы. У меня отец был военнослужащий, у нас в коридоре дома все время стоял тревожный чемоданчик офицера Сысуева со всеми принадлежностями. Я очень хорошо помню, как он очень часто ездил на всякого рода тревоги, учения, ночью выезжал и так далее и так далее. Я очень хорошо помню, как он инструктировал маму в начале 60-х годов, что если, в случае чего, бери детей, уезжайте на дачу и закрывайтесь там где-то в подполье…
А. Позняков
―
В случае чего – это что, простите?
О. Сысуев
―
Ну, тогда все мы готовились к войне, вообще говоря, с применением атомного оружия. Везде была дисциплина «гражданская оборона», везде во дворах были задействованы бомбоубежища. Во всех дворах, где жил я в городе Куйбышеве (нынешняя Самара), были бомбоубежища. Для нас, правда, это представляло из себя интересный эксперимент с точки зрения катания на санках с этих бомбоубежищ, но это были реальные объекты. Мы жили все время в соседстве с ощущением этого.
Д. Пещикова
―
Ну, так а что, сейчас это возвращается ощущение?
О. Сысуев
―
У меня ощущение это возвращается.
Д. Пещикова
―
Что, война грядет что ли?..
О. Сысуев
―
Ощущение того, что у нас очень много врагов, и ощущение того, что мы все время стоим на пороге какого-то кризиса международных отношений.
А. Позняков
―
А с другой стороны, у нас возможно возвращение железного занавеса, как вы думаете?
О. Сысуев
―
Вы знаете, мы все время живем категориями нашего поколения. И мы считаем, что до нас и после нас… до нас не было жизни, а после нас не будет, да? До нас было очень много поколений, когда многократно разрушались империи, создавались империи, происходили целые циклы, так сказать, диалектические образования и разрушения государств. Конечно, может. Конечно, риски такие существуют.
А. Позняков
―
А какие признаки? Есть какой-то момент, какой-то рубеж, когда будет понятно: все, границу закрывают, нужно уезжать?
О. Сысуев
―
В том и проблема, что все думают, что будет этот признак, что будет этот рубеж. Потом все вспоминают: как же мы могли этого не увидеть? Что надо вот как бы сейчас…
Д. Пещикова
―
Вот эти первые ласточки полетели.
О. Сысуев
―
Да, сейчас надо остановиться…
Д. Пещикова
―
А уже полетели ласточки первые, если так глобально?..
О. Сысуев
―
Да они еще с Советского Союза и со Сталина летят, эти ласточки. И некоторые из них успешно, так сказать, летят, с большой скоростью и красиво.
О. Сысуев: Давайте выйдем из соглашений Европейского Союза. Зачем мы себя мучаем?
А. Позняков
―
Да что мы так вокруг да около? Пора валить? - вот спрашивают наши слушатели.
О. Сысуев
―
Вы знаете, все зависит от личных ощущений, да? Я всегда… ко мне очень часто приходят молодые люди и какие-то советы спрашивают. Я считаю, что если человек чувствует, что он конкурентоспособен везде, обладает для этого необходимыми навыками, образованием, интеллектом и силой воли, то он должен, во-первых, думать о собственном развитии, собственном благополучии и, наверное, если он имеет семью, о своей семье – и из этого делать свой выбор.
Д. Пещикова
―
Понятно.
О. Сысуев
―
Мы живем в свободной стране.
Д. Пещикова
―
Хочешь – уезжай.
О. Сысуев
―
В свободном мире.
А. Позняков
―
Бывший вице-премьер российского правительства Олег Сысуев в нашем эфире. Дарья Пещикова, Андрей Позняков.
Д. Пещикова
―
Спасибо.
А. Позняков
―
Спасибо.
О. Сысуев
―
Спасибо вам.