Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-10-10
10.10.2016
О.Чиж
―
15 часов, 6 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это прямой эфир, который для вас ведут Ирина Воробьева и Оксана Чиж. И дневной эфир начинается программой «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня писатель Денис Драгунский. Добрый вам день.
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Да, здравствуйте. И напомню сразу нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт «Эхо Москвы» - тоже можно писать сообщения. Только обязательно подписывайтесь. Мы хотели бы начать с новости, которая пришла ночью о том, что скончался польский режиссер Анджей Вайда. Сейчас уже известно, где он будет похоронен. Это случится в Кракове, где живут его родственники. И пишут, что церемония будет носить исключительно семейный характер.Сегодня все вспоминают Анджея Вайду, и мы бы тоже с вами хотели вспомнить его фильмы. И, как вы считаете, Анджей Вайда со своими фильмами, которые он снимал на острый, иногда противоречивые и трагические темы, вот он образовывал людей или он вносил какую-то смуту тем, что снимал это именно в художественном стиле, и, многие говорят, с такой, однобокой точки зрения?
Д.Драгунский
―
Я не знаю насчет однобокой точки зрения. Лев Толстой писал «Войну и мир» тоже с очень однобокой точки зрения. Он не становился на точку зрения французов. Поэтому Вайда, как поляк – естественно все его фильмы были польские так же, как все произведения русских писателей, они русские – он был просто великий режиссер, великий художник. Я никогда не забуду несколько фильмов его, которые очень на меня повлияли именно просто как на человека. Фильм «Пепел и алмаз» - это фильм совершенно поразительный. «Все на продажу», который, мне кажется, представляет собой целый кладезь художественных открытий. Я вот говорю о наименее политических фильмах, хотя «Пепел и алмаз», конечно, это очень политический фильм как раз про то, что делалось в Польше после освобождения от немцев: вот эти две силы, которые воевали внутри в Польше, в общем, гражданская война такая своего рода.И у него был совершенно гениальный фильм по новелле Ярослава Ивашкевича, назывался от «Барышни из Вилько». Это филь совершенно поразительной красоты и поразительной психологической силы какой-то. Я этот фильм смотрел несколько раз. Первый раз он меня просто потряс. Он снят вот так, как если вы помните картины Клода Моне – весь он вот так сделан. Ну, и вообще, поразительный фильм.
И, конечно, «Человек из мрамора», конечно, «Человек из железа», конечно «Катынь» - это фильмы очень мощные, сильные.
Когда я сегодня разговаривал со своими друзья о Вайде, мы обратили внимания, что Вайда до последних лет сохранил свою творческую мощь. Многие и писатели, и режиссеры, когда им становится за 70, они немножко слабеют. «Катынь» снята, когда ему было почти уже 80 лет. И это очень мощный фильм, сделанный так молодо, сильно и красиво.
Конечно, в связи с этим хочется вспомнить его добрым словом и сказать, что его гений останется с людьми, с любителями кино и вообще просто с людьми, которым небезразлично искусство, мораль, отношения людей, правда, любовь.
О.Чиж
―
Он в числе тех людей, которые помогли Польше, что ли, отрефлексировать какие-то очень страшные исторические события, времена и так далее. А у нас такой свой Анджей Вайда есть?
Д.Драгунский
―
Знаете, мне трудно это сказать. Я не знаю, есть ли у нас такой Анджей Вайда в кино. Но у нас были такие люди, которые рефлексировали, но это были одиночные фильмы, к сожалению. Например, была выдающаяся Шепитько, которая делала замечательные фильмы. Был Аскольдов – я не знаю, живо он или нет – с фильмом «Комиссар». Было много режиссеров… Элем Климов в каком-то смысле это тоже режиссер был с большой мыслью, с большим погружением в самую острую глубокую проблематику, будь это связано с какими-то последними днями царизма и с гадкой происхождения революции, будь это связано с войной. В общем, это были очень фильмы.
О.Чиж
―
Вы говорите все время: было-было – и называете фамилии людей, которые жиле в середине, условно говоря, прошлого века, творили…
Д.Драгунский
―
Давно.
О.Чиж
―
...Были в 50-е, 60-е, 70-6 года. Вот сейчас, вот нам же есть что отрефлексировать.
Д.Драгунский
―
Может быть, это связано просто с моей неграмотностью. Я последние годы просто мало очень хожу в кино, в театр. Я в основном сижу дома за письменным столом и за компьютером, проще говоря. Так что я не знаю, может быть, что-то есть, но я не слыхал. У нас есть очень смешные какие-то, остроумные фильмы. Скажем, вот этот фильм… как он называется? Город…Ой, господи! Сигарева этот фильм, где все там ругаются нехорошими словами… Как он называется? Только не «Город Зеро»… Он называется «Страна Оз». Все говорили: Это фильм, которым нам расскажет всю правду о России. Ну что? Ну, смешной фильм, забавный фильм. Но насчет всей правды – я бы не сказал.
Д.Драгунский:Многие, когда им становится за 70,немножко слабеют. «Катынь» снята, когда ему было уже 80 лет
О.Чиж
―
Хорошо, тогда про правду. Есть фильм «Катынь». Но даже за пределами этого фильма документы о Катыни, они сначала 90-х ведь открыты. И, получается, что нас это как-то особенно не изменило или изменило?
Д.Драгунский
―
Кого – нас?
О.Чиж
―
Нас – это людей, которых, если мы сейчас спустимся вниз и на улице попробуем поговорить о том, что такое Сталин, что такое этот период в истории, у нас найдет обязательно энное количество людей, которые скажут: «Ну да, были перегибы, но, знаете, стояли великие задачи и они оправдали». И, получается, у нас с этой правдой какие-то очень своеобразные отношения сложились: она вроде как есть, а вроде как и нет.
Д.Драгунский
―
Видите, какая штука, Оксана. В этом смысле с Польшей, а еще лучше с Латвией и Эстонией. Польша же большая страна, там под 50 миллионов народа. Ну, какие могут быть «мы» в 140-миллионом народе? Ну, давайте так серьезно думать. Ведь всю жизнь, когда говорили… Вот помните, Лев Толстой, когда вышла «Анна Каренина», он говорит: «Анна Каренина» распродана тиражом 2400 экземпляров. Ее вся Россия читает». А в России тогда было примерно под 120 миллионов народу, ну, может быть, чуть поменьше. Вот так вот, поэтому, понимаете, какие «мы»? Когда есть маленькая страна, которая охвачена единым порывом национального освобождения, тогда говорить слово «мы» имеет какой-то смысл. Вот «мы, народ Эстонии…», «мы, латыши…», «мы, литовцы…», «мы, - допустим, - бельгийцы» - бельгийцы тоже разные…
И.Воробьева
―
А «мы, россияне…» – не получится?
Д.Драгунский
―
Не получится, не получится.
И.Воробьева
―
Большая страна слишком?
Д.Драгунский
―
Слишком она большая и разнообразная. Есть люди богатые и бедные, умные и неученые, жители аула и кишлака, чума… Это тоже россияне, которые в чуме живут и длинными шестами гоняют оленей – это тоже россияне, это тоже наши сограждане, наши братья. Но вот их просуммировать, проинтегрировать невозможно, да, наверное, и не надо.
О.Чиж
―
Но есть же все равно какое-то представление о добре и зле, которое не сильно зависит от того, чем человек занимается: в чуме кого-то гоняет или диссертацию защищает.
Д.Драгунский
―
О добре и зле представления есть, но, к сожалению, они у людей тоже сильно разные. И к великому сожалению, у многих людей – и россиян и, я думаю, поляков, и людей любых наций и народностей, цвета кожи и уровня образования – у них так называемое – то, что русский философ Владимир Соловьев (не телеведущий, а философ, подчеркиваю) называл готтентотской моралью. Когда спросили вождя племени: «Что такое добро?» Он говорит: «Добро – это когда мы нападаем на чужое племя, забираем у него коров и берем в жены их женщин». – «А что такое зло?» - «А зло – это когда они на нас нападают, забирают наших коров и наших женщин». Вот всё понятно. И, к сожалению, вот эта готтентотская мораль, она, несмотря свою анекдотичность, чрезвычайно живуча. И тоже нужно к ней относится с христианским смирением, что ли, понимаете… Просвещать всех людей светом истины, светом добра, светом правды. Это занятие для 13-го века, для какого Франциска Ассизского…
И.Воробьева
―
Почему? А сейчас что?
Д.Драгунский
―
Не получится. Потому что святой Франциск проповедовал птичкам и неграмотным крестьянам. Они смотрели на него голубыми глазами и 90% верили, шли за ним. А сейчас вы чего-нибудь расскажете, а человек скажет: «Ладно, спокуха! Я сейчас ВКонтактике читал, что все не так».
О.Чиж
―
Да ладно! Выступайте на телеаудиторию. Она смотрит новости, смотрит с благодарностью. Принимает точку зрения.
Д.Драгунский
―
Вы знаете, она не принимает, ей просто интересно. Она говорит, что она принимает точку зрения… Вообще, слово «точка зрения» для многих людей это какое-то излишнее слово. Какая там точка зрения? Вот тут по телевизору говорили… А какая ваша точка зрения? У Чехова есть рассказ, как один человек спорит с каким-то длинноволосым человеком. Он думает, что это какой-то там диссидент, разночинец, народоволец. Спор идет в бане. А когда они выходят в предбанник, тот начинает одеваться и выясняется, что это священник такой прогрессивный. И тот человек кланяется и говорит: «Простите меня, батюшка, за то, что я подумал, что у вас в голове есть мысли!»
И.Воробьева
―
Просто, понимаете, о чем я спрашиваю – если по телевизору будут показывать не ток-шоу политической направленности разного качества, а, например, Вайду, «Левиафан» и другие какие-то фильмы, которые рассказывают о какой-то жизни…
О.Чиж
―
Внезапно потребуют от зрителя включить какие-то отделы головного мозга.
И.Воробьева
―
Да, чтобы они как-то переживали, сравнивали с собой.
Д.Драгунский
―
«Если бы да кабы, рассудительно сказал Швейк – то во рту росли грибы».
И.Воробьева
―
Ну, серьезно…
Д.Драгунский
―
Ну, не знаю. Надо сделать эксперимент. Вы знаете, я не уверен, на самом-то деле. Почему я не уверен в этом? Если, например, скажем, по всем телевидениям показывали бы Вайду и каких-нибудь, я не знаю, братьев Дарденн и нашего Элема Климова и Ларису Шепитько вместо каких-то любовных детективов и триллеров продавали бы что-то сплошь высокоинтеллектуальное, высокоморальное, пускай даже изложенное простым и доходчивым языком, я не уверен, что все сразу стали бы красавцами моралистами, не уверен. Потому что есть какие-то простые структуры у нас в мозгах, понимаете? Мы – они, чужие – плохие, мы – хорошие. Очень маленький процент людей может избавиться от этого шмидтовского противопоставления: «мы и они». И где «мы» нагружаются всем хорошим, а «они» нагружаются всем плохим.Понимаете, мы варимся в очень маленьком соку литераторов, журналистов, ведущих «Эха Москвы», и мы способны с болью в сердце сказать: «Мы не правы». А, я думаю, что для 90% людей это непосильное упражнение. Даже, простите меня, где-нибудь, когда читаешь воспоминания сидельцев на зоне, это бывает один раз в пять лет, что какой-нибудь человек скажет: «Вася, извини, я был не прав».
О.Чиж
―
А почему? Это же психологически облегчение?
Д.Драгунский
―
Это не облегчение. К сожалению, нет. Но я не психолог-профессионал, поэтому я не могу… Это я говорю, как я чувствую.
О.Чиж
―
Мы говорили про точку зрения, что это, вообще, такое, и есть ли она. Вы говорите, что нет…
Д.Драгунский
―
Не у всех ест.
О.Чиж
―
Но у кого-то есть. Тут интересные события все время происходят с доской Маннергейма в Санкт-Петербурге.
И.Воробьева
―
У кого-то разные точки зрения.
Д.Драгунский
―
Про доску Маннергейма –это точно.
О.Чиж
―
Вот сейчас источник «Интерфакса» в администрации города говорит, что все-таки ее демонтируют в ближайшее время.
И.Воробьева
―
Устали.
О.Чиж
―
Да, устали, потому что на нее постоянно нападают. Ее раза три уже обливали краской. В ней были отверстия от пуль. Вот сейчас минувшем вечером, я так понимаю, попытались топором порубить. И получается, есть какие-то люди, у которых есть точка зрения, они все-таки в состоянии…
Д.Драгунский
―
Вот у них вот эта точка зрения, о которой мы говорили. Точка зрения такая. Это люди с очень сильной, наверное, эмоциональностью, очень легковозбудимые, горячие, пылкие, для которых диссонанс, о котором мы сказали только что, что «они» могут быть и хорошими тоже – для них это невыносимо. У него рушится мир. Потому что он с детства знал, что «линия Маннергейма» - это плохо. Он с детства знал, что Маннергейм был – фамилия – вообще немец. Кроме того, белый. Понимаете, все вот эти разговоры про белую гвардию, про примирение, туда-сюда, «как упоительны в России вечера» - это всё разговоры в пользу 3%, так сказать… даже не знаю – декадентов. Если три поколения нам говорили слово «белые» - белобандиты, белофинны, белоэмигранты, белогвардейцы, в общем бело- кошмарные люди, беломонстры, то в один прекрасный день… белый генерал, президент Финляндии, воздвигший «линию Маннергейма», который еще рубал красный когда-то. Для человека это рушится мир. Для простого человека и непростого тоже, любого человека - простой человек в моих словах вовсе не является никаким ругательством, никаким унижением…
О.Чиж
―
Среднестатистический.
Д.Драгунский
―
Средний, нормальный, обычный человек. Для среднего обычного человека этот так же невозможно – вот такой диссонанс – как, скажем, брак втроем. Вдруг к нему будет приходить по пятницам и спать с его женой…
И.Воробьева
―
Почему раз по пятница? Они жить вместе могут.
Д.Драгунский:Когда есть маленькая страна, которая охвачена единым порывом, говорить слово «мы» имеет смысл
Д.Драгунский
―
Ну, или жить вместе… Это невозможно. Ну, жить вместе еще можно привыкнуть, а вот раз по пятницам – это совершенно ужасно!
О.Чиж
―
То есть раз по пятницам тяжелее, да?
И.Воробьева
―
Давайте дальше. Не будем спорить.
Д.Драгунский
―
Понимаете, это такое нарушение картины мира. Все ломается, все структуры, все подпоры рушатся. Поэтому Маннергейм… Но насчет Маннергейма я бы хотел сказать. На самом деле, мне глубоко безразлично, будет висеть доска Маннергейма или нет…
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить, правильно ли они делают, что демонтируют?
Д.Драгунский
―
Я вам могу сказать. Демонтировать доску Маннергейма… я при, извините, при всем при том – не падайте со стульев – я государственник. Я считаю, что государство нужно, необходимо, оно должно иметь монополию на насильственное принуждение, оно же принуждающее насилие и так далее. Без государства – никак. И поэтому снят доску Маннергейма, безусловно, можно, но, если будет принято решение об ошибочности решения воздвижения доски Маннергейма. Вот государственный орган сказал: «Вы знаете, мы ошиблись…».
И.Воробьева
―
То есть вы хотите, чтобы они извинились?
О.Чиж
―
Покаяние случилось?
Д.Драгунский
―
Чтобы сказали: «Мы ошиблись, неправильно…». Или, хорошо – свалите на стрелочника: «Вот, знаете, было принято решение на уровне муниципальном, на уровне региональном, а вот мы теперь на федеральном уровне решаем, что ошиблись…»
О.Чиж
―
А почему вас наличие стрелочника удовлетворяет?
Д.Драгунский
―
А это то же самое.
О.Чиж
―
Это несправедливо.
Д.Драгунский
―
Справедливо. Так часто очень было. Государство объясняет, что оно изменило свое решение по тому или иному подводу, либо само либо через стрелочника. Но, когда государство говорит, что мы снимаем эту доску, потому что на нее набрасываются…
И.Воробьева
―
Они пока так не говорят, но…да…
Д.Драгунский
―
У нас есть новая структура, называется Росгвардия. Поставьте двух росгвардейцев возле этой доски – и нет проблем. И мы посмотрим…
О.Чиж
―
У каждого спорного объекта нужно ставить: около моста Кадырова, около доски Маннергейма?..
Д.Драгунский
―
Да, представьте себе, большое количество этой гвардии, вот 135 тысяч – надо ее попробовать в бою, что называется, против нарушителей закон. Это закон – то, что висит доска. И снимать ее тоже нужно по закону, а не по тому, что кто-то ее обливает, и, знаете, мы решили, что как-то неудобно, люди обливают, так мы ее поэтому и снимем, то есть под давлением хулиганов. Вот, когда государство поступает под давлением хулиганов как-то так стыдливо, меня как государственника это очень, так сказать, тревожит, беспокоит.
О.Чиж
―
А как государственник вы понимаете, почему государство так промахнулось мимо настроений людей, которые потом будут приходить и обливать, когда принимала решение ее поставить, эту доску?
Д.Драгунский
―
Государство может. Как сказал президент Путин, «может быть, мы с народом ошиблись». А кто-нибудь сказал, что и «мы просто ошиблись». Государство – это когда власть довольно часто должно поступать так, как она хочет и не обращать внимание: «Вот мы приняли решение, что доска будет висеть, а всех обливающих мы посудим и накажем».
И.Воробьева
―
А чего же не накажут и не посодют-то, а табличку будут демонтировать?
Д.Драгунский
―
Вот, не знаю.
И.Воробьева
―
А вот в Сургуте, кстати говоря, помните, там бюст Сталина обливали разной краской… и демонтировали его.
Д.Драгунский
―
А это разные вещи. Сургутский - был самодеятельностью…
И.Воробьева
―
Да, конечно, это правда, Там не государство устанавливало.
Д.Драгунский
―
С этим надо разбираться. Надо разбираться с позицией государства по каждому вопросу, а не говорить, что «активисты сказали и мы поэтому вот рак вот…».
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что это нормальный диалог государства и общество. Государство что-то сделало или позволило сделать. Общество говорит: «Ребята, нет, не пойдет». Государство говорит: «Нет, пойдет». Общество говорит: «Нет, не пойдет». И последовательно доказывает, что так нельзя.
Д.Драгунский
―
Хорошо. Что это за общество? Если бы на митинг против доски Маннергейма вышло бы какое-то приличное количество людей… ну, какие-то есть механизмы, кроме вандализма…
О.Чиж
―
Митинг?
Д.Драгунский
―
Ну, митинг.
Д.Драгунский:Я считаю, что государство нужно, оно должно иметь монополию на насильственное принуждение
О.Чиж
―
А когда выборы были прошлые, люди выходили – было достаточное количество людей?
Д.Драгунский
―
Знаете, я не знаю. Вообще, честно говоря, я все эти советы по поводу того, как должно быть государство я даю только взамен на пост в администрации президента и автомобиль Ауди-А8 с шофером и хорошую зарплату.
О.Чиж
―
Серьезно!
Д.Драгунский
―
А потому что иначе, с чего ради я буду делать чужую работу? Вы что, смеетесь?
И.Воробьева
―
Хорошо. У нас еще три минутки до перерыва есть. По поводу бюста Сталина мне стало интересно даже. Вы как относитесь к тому, что бюст Сталин существовал в Сургуте?
Д.Драгунский
―
Плохо отношусь.
И.Воробьева
―
А к тем, кто заливал его краской, как относитесь.
Д.Драгунский
―
Как сказать… Я, конечно, им сочувствую, но понимаю, что, может быть, не надо было так делать. В общем, как вам сказать…
И.Воробьева
―
Давайте только честно, вы бы поддерживали людей, которые так поступили?
Д.Драгунский
―
Нет, я скажу так: я не поддерживал то, что поставили этот бюст, а кто его залил – ну, молодцы, что залили.
И.Воробьева
―
Молодцы, все-таки?
Д.Драгунский
―
Ну да. Бюст-то был незаконный.
И.Воробьева
―
Хорошо. Давайте представим себе, что он был незаконный. Вот все равно люди приходят и говорят: «Это кровавый убийца».
О.Чиж
―
А вы государственник. Что делать?
Д.Драгунский
―
Нет, тогда был бы против.
О.Чиж
―
А, вот так вот!
Д.Драгунский
―
Митинг – пожалуйста. Говорят, что кровавый убийца – сколько угодно. Говорите. Только с плакатами, но не заливайте краской. Я, кстати говоря, насчет залива краской, на самом деле, вот этого Сталина, даже фальшивого, тоже против.
И.Воробьева
―
Несмотря на то, что они молодцы.
Д.Драгунский
―
Они молодцы. Но встать с плакатом, сделать пикет… Нужно действовать цивилизованно, даже когда протестуешь против явной гадости. Действовать надо цивилизованно.
О.Чиж
―
Подождите, получается, действовать нужно цивилизованно на нецивилизованные методы. Пришли какие-то люди, зачем-то принесли бюст Сталин, ни санкционировали его, поставили – и вот тут, значит, такой интеллигентик приходит…
Д.Драгунский
―
С плакатом рядом, а может поставить бюст какого-нибудь Бухарина или поставить четыре бюста, убиенных Сталиным людей, поставить стелу с надписью «Убитые Сталиным».
И.Воробьева
―
Ну да, то есть будем обмениваться: и стелу, эту табличку рядом, еще табличку…
О.Чиж
―
Битва памятных знаков.
Д.Драгунский
―
Да, битва памятных знаков лучше, чем мордобой.
И.Воробьева
―
Однозначно всё лучше, чем мордобой. Ненасилие лучше, чем ненасилие. Свобода лучше, чем несвобода… Всё, в принципе, знаем.
Д.Драгунский
―
Пирог лучше, чем отсутствие пирога.
И.Воробьева
―
Согласна. Мы сейчас сделаем небольшую паузу на новости. Я напомню слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Просят наши слушатели поговорить про власти Санкт-Петербурга, которые…
О.Чиж
―
Просчитали хлеб на случай войны…
И.Воробьева
―
Просчитали продовольственный норматив на случай войны. Вообще, что это и зачем, спросим обязательно сразу после перерыва. Сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский.НОВОСТИ
О.Чиж
―
15 часов, 35 минут. Ирина Воробьева, Оксана Чиж и персонально ваш писатель Денис Драгунский. Продолжаем.
И.Воробьева
―
Да, и мы уже обещали нашим слушателям, что мы поговорим о заявлениях губернатора Санкт-Петербурга Георгия Полтавченко. Стало сегодня известно, что он установил продовольственный норматив, гарантирующий получение жителями города 300 граммов хлеба в сутки в течение 20 дней в случае войны. Вот, если война, то 20 дней 300 граммов хлеба каждому будет. До этого активно проверяли все бомбоубежища. И сказали, если война – все укроются.
О.Чиж
―
В Москве.
И.Воробьева
―
Да, это было в Москве. К чему все это?
Д.Драгунский
―
А в Питере укроются? Или москвичи будут укрываться, а питерцы будут есть 300 грамм хлеба.
И.Воробьева
―
Возможно, да.
О.Чиж
―
Наверняка проверка бомбоубежища – это рутинная штука, как нам потом всем рассказывал пресс-секретарь президента. Но просто о каких-то рутинных штуках сообщают, а о каких-то – нет. И есть ощущение, что нам как-то напоминают про те времена, когда и хлеб на случай войны вот 300 грамм в день, и бомбоубежища все готовы. Что происходит?
Д.Драгунский
―
Ну, чего-чего? Сплоченность народ. Тесней сплотимся просто – яблоку негде упасть.
О.Чиж
―
А народ еще не сплотился?
Д.Драгунский
―
Ну, значит, мало сплотился. Или он как бы сплотился, но как-то стал, так сказать, покуривать.
И.Воробьева
―
На завалинке?
Д.Драгунский
―
Сплотился, но при этом он курит, переговаривается, разговорчики в строю – вот так. Надо, чтобы сплачивался все время.
И.Воробьева
―
Это они подпугивают людей, что ли?
Д.Драгунский
―
Ну да, подпугивают людей, чтобы были готовы. Но, понимаете, в чем дело. Это, как вам сказать… я не специалист ни по продовольственному снабжению, ни тем более не по бомбоубежищам. Но все-таки 12 миллионов людей укрыть под землей – это как-то даже очень интересно. Вы бы заметили, что ведутся такие работы.
И.Воробьева
―
Я могу объяснить вам, честно говоря. Большая часть людей укрывается в метро. У нас метро все полностью оборудовано…
Д.Драгунский
―
Сколько в него залезет?
И.Воробьева
―
Я не помню сколько, но там большие достаточно цифры…
Д.Драгунский
―
Ну, сколько?
И.Воробьева
―
Я не знаю, сколько, но достаточно большие цифры. А бомбоубежища, они типа есть в каждом районе по несколько штук. Если они их расконсервировали и привели в порядок, то, в общем…
Д.Драгунский
―
Я вот смотрю в социальный сетях – там про метро говорят, наоборот, что в метро никто никого не будет пускать; на случай войны что-то другое… Я не знаю, честно говорю. Но в любом случае это все какие-то пуги. Опять если московские власти говорят про бомбоубежища, то то, что вы справедливо говорит, Ирина, мы знаем про метро из опыта Великой Отечественной войны. Я помню, когда был маленький, нам тоже показывали бомбоубежища. Всё это было, всё это ест. А вот насчет, конечно, 300 граммов хлеба – это, конечно, очень интересно, получается. Почему в течение 20 дней. А что будет через 20 дней, во-первых?
И.Воробьева
―
Хлеб закончится.
Д.Драгунский
―
Либо хлеб закончится, либо война закончится. И потом, в случае какой войны? Если будет серьезная…. Получается очень интересно: если будет серьезная война – эта фраза… Вот если фраза с бомбоубежищами, она осмысленна, абсолютно понятно, о чем идет речь, то слова про хлеб абсолютно непонятны. Что значит, в случае войны? Если Россия не дай бог начнет воевать с Монголией силами Забайкальского военного округа - это будет война? Да. И что, ленинградцев сразу пересадят на этот хлеб?
И.Воробьева
―
Нет, ну вы же понимаете, что в случае, если Питеру или области будет что-то грозить.
Д.Драгунский
―
Если Питеру или области будет что-то грозить, то не дай, конечно, бог, я думаю, что тогда не понадобиться ни хлеба ни соли.
И.Воробьева
―
Почему?
Д.Драгунский
―
Потому что подлетное время ракет 7 минут средней дальности. Вот и всё.
Д.Драгунский:Есть страны, в которых уровень военной отмобилизованности чрезвычайно велик
О.Чиж
―
А зачем пугать-то? Зачем заставлять сплачиваться? С поддержкой ведь хорошо.
Д.Драгунский
―
Я не знаю, зачем заставлять. Наверное, чтобы еще было сильнее. Понимаете, тут какая штука насчет поддержки и насчет сплочения. Когда-то Чехов сказал: «Слава подобна морской воде: чем больше пьешь, тем сильнее жаждешь». Вот, я думаю, что сплочение подобно тому же самому. Когда сплочение идет на уровне рейтингов 45%, тогда всем как бы спокойно. Ну, 45, ну, 44, ну завтра 46 будет… А когда идет поддержка, рейтинг 99%, то каждый процент парадоксально кажется катастрофой откатом, кажется, что вот этот один процент несплотившихся – это страшная угроза. Я не знаю. Там какая-то особая политическая психология. Я еще раз скажу: я никогда не был на вершине власти, не знаю, что чувствует человек, который принимает решения, которые могут затронуть миллионы людей. Наверное, какая-то своя особая психология, скорее всего.
И.Воробьева
―
А вас это не пугает – вот эта проверка бомбоубежищ, эти заявления?..
Д.Драгунский
―
Вы знаете, меня не пугает исключительно из эгоистических соображений. Мне через полтора месяца исполняется 66 лет.
И.Воробьева
―
И что?
Д.Драгунский
―
Знаете, есть такая присказка: «Дедушка в поле гранату нашел…». В общем, дедушка старый – ему все равно, понимаете?
И.Воробьева
―
Но у вас же есть близкие люди.
Д.Драгунский
―
Ну, они тоже немолоды. У меня нет внуков. Проблема в том, что у меня нет внуков, и поэтому мне… Даже интересно.
О.Чиж
―
Хорошо. Про время, возраст и психологию. 71 года прошел. Как вы считаете, какие-то реперные точки?
Д.Драгунский
―
С войны?
О.Чиж
―
Да. Сколько поколений сменилось. Реперные такие точки – норма хлеба на человека, расположение и готовность бомбоубежищ – они выхватывают что-то из психологической памяти, или это сейчас такая абстракция для людей?..
Д.Драгунский
―
Из психологической памяти тех людей, которым сейчас по 30 лет это уже ничего не выхватывает. В данном случае я говорю о большинстве. Мне много раз приходилось разговаривать о войне, хотя я тоже в войну не жил, но я все-таки родился через 5 лет после войны – всё это было живо, очень живо. Только об этом разговору было дома, в школе. Все время вспоминали войну, причем так вспоминали, знаете, как вот… попросту, как сейчас вспоминают…
О.Чиж – 90
―
е.
Д.Драгунский
―
Да нет! Как сейчас вспоминают телепрограмму или фильм: А вот на войне было…А вот тот-то на войне погиб… А вот пришел инвалидом…
И.Воробьева
―
Ну, потому что это касалось всех абсолютно точно.
Д.Драгунский
―
Совершенно верно. А сейчас говоришь, вот в Ленинграде норма хлеба снизилась до 125 граммов в день. Что на это отвечают? Девушка говорит: «Подумаешь, я вообще хлеба не ем». Всё. То есть люди просто не понимают, о чем идет речь. Конечно, с одной стороны, это хорошо, что мы живем в такую прекрасную и благополучную эпоху. А с другой стороны, это как-то даже грустно, потому что благополучие заканчивается иногда.
О.Чиж
―
Тогда, если это были пугалки, кому же они адресованы, если аудитории-то для них…
Д.Драгунский
―
А кто пугалки-то делает? Пугалки делает человек, не которому 35 лет, а делает человек, которому лет 60. Сколько лет нашему президенту?
О.Чиж
―
Ну, помимо президента-то, я думаю, что у нас в структуре власти и по 40 лет люди есть.
Д.Драгунский
―
Но задают тон люди поколения президента.
И.Воробьева
―
В этом вся проблема?
Д.Драгунский
―
Да, я думаю, в этом. Они понимают, они знают, что такое убежище, что такое хлеб, что такое пайка и так далее.
И.Воробьева
―
Вот сейчас у нас благополучные времена, но нужно помнить, что в любой момент все может случиться. Вот наш слушатель спрашивает: «Вы знаете размер своего противогаза и где он лежит?» Я не этот вопрос хочу задать, я просто… До чего нужно доходить? Нужно строить себе бункер на даче и знать размер своего противогаза…
О.Чиж
―
Получать визу долгосрочную.
И.Воробьева
―
Да. Или гречку скупать со спичками и соляркой?
Д.Драгунский
―
Главное, не смешивать гречку со спичками и соляркой.
И.Воробьева
―
Ну, может получиться неприятность, согласна.
Д.Драгунский
―
Да, это будет невкусно как минимум.
И.Воробьева
―
Какой предел-то, где собственной безопасности?
Д.Драгунский
―
Опять же это профессиональный вопрос. Это не решается в один день. Вот есть, например, страны, в которых уровень отмобилизованности общества, военной отмобилизованности чрезвычайно велик. Я знаю как минимум две таких страны. Это Израиль и Швейцария. Там каждый человек знает, что он будет делать на случай войны. Вот в жирной, благополучной Швейцарии каждый человек в каждом домике… вот здесь пулеметное гнездо, вот здесь снайпер сидит, здесь противогазы. Они все знают об этом. И в Израиле точно так же. Причем, что характерно, что Израиль находится в состоянии постоянной войны, а Швейцария не воюет уже вот сколько… уже 200 лет, наверное, нейтральная.Тем самым мы понимает, что это зависит только от позиции власти, от пропаганды, от государственной политики, а вовсе не от того реальна война или нереальна, понимаете?
И.Воробьева
―
Но нам нужно, чтобы нас учили всему этому заново?
Д.Драгунский
―
Ну, Откуда я знаю. Хорошо, давайте мы с вами решим, что да, нужно, но результаты придут не раньше, чем через…. Вот начнем учить этих ребят, которым сейчас 7 лет, и через 10-15 лет появится поколение отмобилизованных людей, которые будут знать размеры противогаза, дорожку в бомбоубежище, свою позицию за пулеметным гнездом, как перетягивать артерию в случае ранения. Вот так. Это долгая история, это всё одним разом не сделаешь.
О.Чиж
―
А зачем государство их учит правильно противогаз надевать, на учит, например, геометрии, физике и новым технологиям?
Д.Драгунский
―
А я боюсь, что оно не учит ни тому, ни другому, ни третьему. Я помню прекрасно, мне рассказывали ребята, когда они бежали пробежку с противогазами, где старшина им сказал: «Чтобы легче дышать – спичечный коробок под ухо вставьте за резину».
О.Чиж
―
Оттопыривается край?
И.Воробьева
―
Хорошо. От таких…
Д.Драгунский
―
Страшных…
И.Воробьева
―
Да, хотелось бы, знаете, о чем вас спросить? Вот на этой неделе будет объявлена Нобелевская премия по литературе. И каждый раз, мне кажется, затрагиваем тему: это премия на что-нибудь влияет в мире литературы или это политическая премия?
Д.Драгунский
―
Это совершенно не политическая премия, начнем с этого. Она была политическая, может быть три раза в жизни…
И.Воробьева
―
Она совершенно литературная?
Д.Драгунский
―
… Когда Черчиллю присудили политическую премию по литературе, когда Бертрану Расселу присудили премию математику, философу и атеисту знаменитому присудили Нобелевскую премию по литературе почему-то. Черчиллю присудили Нобелевскую премию, он сказал: «Надеюсь, не премию мира».
И.Воробьева
―
Это было бы, конечно…
Д.Драгунский:Я не знаю, что чувствует человек, который принимает решения, которые могут затронуть миллионы людей
Д.Драгунский
―
Это было бы самое крутое.
И.Воробьева
―
Хорошо. А Алексиевич - вот год назад?
Д.Драгунский
―
Конечно. Это большой писатель. Открыватель новых жанров, новых путей в литературе. Алексиевич в прозе… я не знаю, с кем можно сравнить, как с поэтом-новатором, Маяковским, например. Могли бы, например, Маяковскому присудить Нобелевскую премию – это было бы вполне справедливо. Потому что это поэт дал новую образность, новую ритмику, очень сильно повлияло… Почему нет? Вот она дала нон-фикшн, вот эту полужурналистскую, полулитературную, абсолютно слезовышибательную, при этом очень интересную работу. Учитывая, что Нобелевскую премию давали самым разным людям, это не худший вариант.Кому дадут в этот раз, трудно представить.
О.Чиж
―
А вы бы кому дали?
Д.Драгунский
―
Я бы дал – вы знаете, вы будете смеяться - я дал бы Адонису, он уже сто лет стоит на очереди за этой премией. Сирийский поэт. Живет в Париже…
О.Чиж
―
Каждый год, это правда.
Д.Драгунский
―
Пишет красивые стихи. Ну, чего бы ему не дать Нобелевскую премию. Мураками не дадут ни за что по одной простой причине: потому что Мураками – два. Харуки Мураками и Рю Мураками. И нобелевцы говорят: «Ну, что мы будем второго Мураками пиарить задаром?»
О.Чиж
―
Интересная логика.
И.Воробьева
―
А эта Нобелевская премия по литературе, он сподвигает людей читать?
Д.Драгунский
―
Да, конечно. Конечно, сподвигает.
И.Воробьева
―
То есть ими начинают интересоваться во всем мире.
Д.Драгунский
―
Им начинают интересоваться во всем мире. Его начинают переиздавать. Поскольку Нобелевская премия имеет очень высокий рейтинг в сознании людей, то, соответственно, тут же выкладываются его старые книжки с ленточкой «Лауреат Нобелевской премии», переиздаются новые. Конечно, Нобелевского лауреата начинают читать со страшной силой. Это правда.
И.Воробьева
―
Тоже хорошо. В этом смысле некорректное сравнение, но каждый раз, когда какие-то премии типа «Оскар», «Эмми» и так далее – вот я, понимаете, пересматриваю – то, кому дают «Оскар».
Д.Драгунский
―
Ну, правильно.
И.Воробьева
―
Из тех соображений, что это неплохо, по крайней мере.
Д.Драгунский
―
А я ровно так же начинаю… беру с полки или покупаю иногда в интернете, закачиваю себе – что получило Нобелевскую премию. Чтобы иметь представление, чтобы быть, как говорится, в струе, в тренде.
О.Чиж
―
Интересно, что делают физики, химики и медики после того, как получают соответствующие премии.
Д.Драгунский
―
Завидуют.
О.Чиж
―
Наверняка. И думают, что когда-нибудь, возможно, все случится. Еще одна тема, о которой хотели бы успеть поговорить. Она внутрироссийская. Касается выборов, которые у нас недавно прошли. Тут вышло интервью в «Московском комсомольце» главы ЦИК. И среди прочего речь идет о том, что можно было бы изменить порядок создания участковых комиссий, принцип формирования, и набирать туда людей так же, как набирается коллегия присяжных. То есть уйти от этого принципа, когда там сидят одни бюджетники, и они как бы потенциально в зависимом положении. А выбирать из разных слоев, из людей разных профессий, разного дохода, разной степени зависимости от государства. Эффективная штука?
Д.Драгунский
―
Нет.
О.Чиж
―
Почему?
Д.Драгунский
―
Потому что это называется чесать правой ухо левой ногой через затылок. Зачем? Гораздо проще… Опять же, я как государственник… Потому что это все равно борьба с Левиафаном. То с помощью бюджетников, то с помощью наблюдателей, то с помощью чего-то. Надо просто завязать с этой глупой штукой, с этой разнарядкой: кто должен победить.
О.Чиж
―
Я сейчас подумала, что завязать с выборами.
Д.Драгунский
―
Нет, не с выборами. А кто победит, тот и победит. Чтобы не было каких-то звонков, переписывания протоколов. Чем заняты наблюдатели? Они следят за тем, чтобы участковая избирательная комиссия не сжулила. Интересно, участковая избирательная комиссия жулит, потому что они такие вот, как говорится Natural Born thieves – прирожденные воришки? Нет, конечно – потому что им велели. Так вот не велите.
И.Воробьева
―
Ну, слушайте, вы государственник, а говорите, как будто…
Д.Драгунский
―
Я говорю как государственник именно, я говорю: не велите! Если бы я был какой-нибудь антигосударственник, анархист, я бы говорил: Идите протестуйте, арестовывайте народным сходом этих людей, эти председателей комиссий. А я все-таки верю в разумность государства.
И.Воробьева
―
Подождите! Если не будет указивки, то в Государственную думу могут внезапно и случайно пройти оппозиционеры.
Д.Драгунский
―
Ну, и пускай.
И.Воробьева
―
А потом к власти прийти через выборы.
Д.Драгунский
―
Ну и что?
И.Воробьева
―
Как же так?
Д.Драгунский:Как сказал президент Путин, «может быть, мы с народом ошиблись»
Д.Драгунский
―
Ну и что? Конечно. Государство так устроено. Демократическое государство устроено так, что государство можно считать демократическим только после того, когда путем законных, свободных и мирных выборов в нем два раза меняется власть.
И.Воробьева
―
То есть у нас недемократическое государство.
Д.Драгунский
―
Не совсем. Недодемократическое. Потому что для того, чтобы оно было совершенно совсем демократическим должно было быть: Ельцин, у Ельцина выиграл, условно говоря, Зюганов, у Зюганова выиграл Путин. Вот тогда это демократическое государство.
И.Воробьева
―
А у Путина кто?
Д.Драгунский
―
А у Путина – кто получится. Жириновский, например.
О.Чиж
―
Дмитрий Медведев пару сроков назад.
И.Воробьева
―
Да, было дело – победил.
Д.Драгунский
―
Дмитрий Медведев не побеждал Путина, спокуха! Не надо.
И.Воробьева
―
Нет, мы по логике по вашей, как вы перечисляли.
О.Чиж
―
Что как бы могло было бы быть.
Д.Драгунский
―
Разные политические силы. То есть правые либералы в лице «Единой России»…
И.Воробьева
―
А вы различаете этих людей в Государственной думе?
Д.Драгунский
―
Конечно.
И.Воробьева
―
То есть эсеры, коммунисты, ЛДПР, «Единая Россия» - это разные партии с разными политическими убеждениями?
Д.Драгунский
―
Конечно, да. Если дать волю Коммунистической партии и дать волю жириновцам, и дать волю эсерам, они будут проводить совершенно разные политики.
О.Чиж
―
Их там неволят, что ли?
Д.Драгунский
―
Да, конечно. У них, если будет правительство из коммунистов, это будет совершенно другое правительство, чем правительство из «жириков» или правительство из единороссов. Разные партии.
И.Воробьева
―
А коммунисты остались такие, настоящие?
Д.Драгунский
―
А что значит, настоящие, не настоящие?
О.Чиж
―
Те, которым не нравится, когда их неволят.
Д.Драгунский
―
Я думаю, остались. Конечно, остались. А почему нет? Страна у нас большая. 142 миллиона.
И.Воробьева
―
Где-нибудь коммунисты, да найдутся.
Д.Драгунский
―
Во всяком случае, для того, чтобы сформировать правительство – на раз.
И.Воробьева
―
Хорошо. На этой ноте нам приходится заканчивать эфир. Время просто у нас подошло к концу.
Д.Драгунский
―
Как называется, на коммунистической ноте.
И.Воробьева
―
Да, на такой красной взлетной…
О.Чиж
―
Немного потянуло налево, да.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Сегодня писатель Денис Драгунский был в программе «Персонально ваш». До встречи!