Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2016-10-06
А. Позняков
―
15 часов 6 минут в Москве, Оксана Чиж, Андрей Позняков в студии. И персонально ваш сегодня Сэм Клебанов, здравствуйте.
С. Клебанов
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Если есть у вас вопросы к публицисту и киноведу Сэму Клебанову, то я напоминаю сразу номер для ваших смс-сообщений:+7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, и сайт «Эхо Москвы» - все это работает для вас. Пишите, самые интересные вопросы обязательно в этот эфир попадут.
А. Позняков
―
Ну, раз уж вы киновед, невозможно не начать с большой грандиозной картины, которую активно продвигает наш министр культуры Владимир Мединский, и со споров, которые вновь и вновь разгораются вокруг темы этой.
О. Чиж
―
Шли годы – споры продолжались.
А. Позняков
―
Речь идет о героях-панфиловцах, «28 панфиловцев» картина называется. Вот давайте для начала, в этом конфликте, в этом споре между Сергеем Мироненко и Владимиром Мединским и всеми, кто стоят по одну сторону и по другую, вам кто ближе, вы кого выбираете?
С. Клебанов
―
Я считаю, что надо вообще разделять кино, и реальность, и вообще историю, которая за ней стоит. В кино панфиловцев, по большому счету, может быть любое количество, которое покажется уместным автору. Потому что кинематографист, как и любой художник, имеет право изменять реальность и создавать свою собственную реальность. Они могут указывать, что кино создано по мотивам реальных событий, и так далее.И в данной ситуации мы увидим фильм «28 панфиловцев», который будет экранизацией мифа, созданного корреспондентом «Красной звезды» в военные годы. То, что это миф – это довольно хорошо известная история, она публиковалась много раз, она запротоколирована, это все находится в архивах. Соответствующие архивные документы преданы огласке. Возможно, когда фильм задумывался, казалось авторам, что панфиловцев 28. Но если это будет хороший фильм, если они будут убедительно сделаны, то по большому счету для кино это, может быть, и не так важно, потому что мы знаем исторический факт – это то, что в районе деревни Дубосеково были ожесточенные бои, то, что панфиловцы в них участвовали. Сейчас историки говорят, что участвовала вся рота, примерно сто человек. То есть, героев было больше. Но если в данном художественном произведении их будет 28 – у создателей есть право так менять реальность.
Но дальше мы сталкиваемся с другой проблемой: вообще, а можно ли говорить о том, что было в реальности?
О. Чиж
―
Можно ли говорить об этом в кино или?..
С. Клебанов
―
Нет, вообще. Вот, например, нам в эфире, можно ли нам вообще обсуждать, были ли именно 28 панфиловцев, был ли тот самый бой, были ли те самые слова политрука Клочкова…
О. Чиж
―
Где легенда, а где реальность.
С. Клебанов
―
Да, где легенда, а где реальность. Мне кажется, это очень интересная тема. Мне кажется, это очень важная тема вообще, так как тема войны вообще в последнее время кажется очень важной, стратегически важной, то говорить на эту тему, особенно когда мы сравниваем реальность и миф, очень интересно.
А. Позняков
―
И очень опасно, как выясняется.
С. Клебанов
―
Ну, не то чтобы опасно, да, я не думаю, что нам лично угрожает опасность, но тем не менее…
О. Чиж
―
В худшем случае нас министр мразями назовет.
С. Клебанов
―
Да.
О. Чиж
―
Ну, бывает.
А. Позняков
―
Уже было.
С. Клебанов
―
Да, уже назвал.
А. Позняков
―
Это уже произошло.
С. Клебанов
―
То есть, мы уже заранее, вступая в этот разговор, мы должны согласиться с тем, что, по крайней мере, согласно министру культуры Российской Федерации, мы являемся кончеными мразями, потому что мы говорим вообще о том, это миф или реальность.
О. Чиж
―
То есть, нельзя сомневаться?
С. Клебанов
―
Получается, что да. На самом деле сомневаться, мне кажется, можно, нужно и вообще это очень интересно, потому что даже просто вот простая вещь – нам все время говорят – я тоже вырос с детства с этим мифом – 28 героев-панфиловцев. Сейчас выясняется, что вот этого боя не было, была рота сто человек, которая там сражалась. То есть, получается, героев было сто. То есть, 72 героя…
А. Позняков
―
… но героев были миллионы…
С. Клебанов
―
Да. Но мы говорим, именно вот в этом конкретном месте в районе деревни Дубосеково.
А. Позняков
―
Вот скажите, очень интересно, у вас внутри ничего не екнуло, когда вы увидели вот это вот – давайте прямо говорить – разоблачение мифа о 28-ми панфиловцах, так это представляли – у вас ничего не екнуло внутри? Если вы выросли с представлением о 28-ми героях.
С. Клебанов
―
Нет. Ну, а почему? Это же не меняет вообще общую историческую картину. Сейчас мы знаем, что очень многие вещи, которые нам с детства рассказывали как некоторые такие примеры героизма, все было не совсем так, или было по-другому, или вообще не было. Вот сейчас это опубликовано, письма Виктора Астафьева, который как раз говорит о подвиге Александра Матросова. Что тоже все было не так, что он не закрывал грудью амбразуру, что он действительно героически погиб, но совершенно это было по-другому. Что он пытался этот пулемет прижать к земле, его застрелили, но он не пытался грудью закрывать амбразуру. Мне даже в детстве казалось, что это вообще немножко странная идея, бросаться на амбразуру грудью, когда у человека есть оружие, там… Выяснилось, что он не пытался покончить жизнь самоубийством, он пытался…
О. Чиж
―
Пытался что-то сделать.
С. Клебанов
―
Да. Мне кажется, правда, она всегда интереснее. После каждого фильма, который я смотрю, и если там написано: на основе реальных событий, я все время прихожу домой, лезу в Википедию, лезу в источники, потому что мне всегда интересно вот это соотношение между правдой и реальностью.Вот недавно был фильм «Псы войны», по-русски он назывался «Парни со стволами», это очень хорошая интересная история, но совсем другого жанра, такая авантюрная комедия американская про двух ребят, которым было чуть больше 20-ти лет, которые стали на тот момент чуть ли не самыми большими в мире поставщиками оружия, такая авантюрная история. Так я полез, прочитал про них много интересного, и тоже увидел, что в реальности много вещей изменялись.
А. Позняков
―
В истории так оно вообще часто бывает. История как наука, история как нечто, что преподают в школах, это, мягко говоря, две большие разницы. И на практике, на деле, когда углубляешься в сюжет, выясняется, что все совсем не так или не совсем так. Но это ведь важно, чтобы у людей были какие-то – ну, может быть даже это мифы, может быть даже это не соответствует действительности, но есть что-то, во что люди верят, есть некий образ истории, в который люди верят. Тем более, раз речь идет о героизме, о неком святом событии для страны, для народа, как победа в Великой Отечественной войне.
О. Чиж
―
То есть, иногда историческому субъекту положено стать метафорой.
А. Позняков
―
Может быть, необходимо все-таки молчать в публичном пространстве и оставить это на передел специалистам, экспертам, которые между собой будут спорить?С.Клебанов: В России история с финансированием кино стала продолжением идеологической политики государства
С. Клебанов
―
Я так не считаю, потому что мы сейчас пытаемся – во-первых, вы только что сказали, что героев были миллионы, да? И почему нельзя об этом говорить? Почему мы должны сконцентрироваться на том, что по каким-либо причинам было придумано, и не можем говорить о реальной истории этих героев, многие из которых даже на названы по именам. А ведь история с этими 28-ми панфиловцами началась с того, что прокуратура, расследуя дело одного из коллаборационистов, предателей родины, обнаружила, что он входит в список тех 28-ми героев-панфиловцев. То есть, в этот список канонических 28-ми попал человек, который был полицаем.
При этом другие люди, которые, условно говоря, 72 еще героя-панфиловца, они просто не попали ни в какие списки, их как бы и не было. Потому что вот уже сложилась история о 28-ми. Потом, если мы говорим, что нам важна свобода высказывания, вообще свобода научной мысли, свобода обсуждения, то мы не должны создавать таких закрытых зон, кто вообще это должен решать? Почему кто-то должен сверху принимать решение?
А. Позняков
―
Внутреннее же должно быть…
О. Чиж
―
Простой аргумент – у кого деньги, тот и…
С. Клебанов
―
Что значит, внутрь? Вот ученый-историк обнаружит этот факт, и он думает: не буду я о нем говорить – ну, мне кажется, это абсурд.
А. Позняков
―
Но вы приходите в церковь, вы же там не будете про себя напевать рэп или металл, когда вы в церковь ходите. Такой же внутренний какой-то барьер должен быть. Уважение к каким-то сакральным вещам.
С. Клебанов
―
В этом как раз принципиальная разница между реальностью и церковью. Мы все живем в реальности, и эту реальность, в общем-то, было бы неплохо знать. И ту реальность, которая нас окружает, и ту реальность, которая нам предшествовала. Ну, хорошо, ну, был создан этот миф. Выясняется, что он не соответствует действительности.
А. Позняков
―
Не до конца.
С. Клебанов
―
Да.
О. Чиж
―
Хорошо. А имеет ли моральное право государство строить вот эту историю мифов, да? Ну, то есть, в конце концов Министерство культуры решает, кому дать деньги на какой-нибудь фильм, кому не дать. Вот с точки зрения какой-то такой внутренней правоты, государство в своем праве находится?
С. Клебанов
―
Ну, то, что Министерство культуры решает, это немножко такая особая российская система, потому что в европейских странах все-таки стараются систему распределения денег вывести из политического поля. То есть, например, в Швеции, где я более-менее неплохо знаю систему производства кинофинансирования, этим занимаются отдельные киноинституты или кинофонды, которые никак не связаны с партийной политикой и с теми, кто находится сейчас у власти.
А. Позняков
―
А «Рядового Райана» разве не при поддержке государственной структуры делали?
С. Клебанов
―
Нет, никакие американские фильмы не делаются при поддержке государственных структур. Понятно, что когда снимаются батальные съемки, они могут как-то договариваться о каких-то вещах с армией, для того чтобы обеспечить, просто чтобы снизить бюджет, да? Все производство в Америке, оно являете частным. Нету государственных структур, которые дают деньги на американское кинопроизводство. Этим американское кинопроизводство отличается, например, от европейского или российского. И даже в некоторых азиатских странах тоже есть система господдержки. В Америке никакого государственного финансирования кино нету. Ни Министерство обороны, ни ЦРУ, ни Министерство культуры американское (если оно там есть) денег на «Рядового Райана» не выделяло. Просто в России вот эта история с финансированием кино, она стала таким продолжением идеологической политики государства. Говорить, имеет государство право на это или нет, мне кажется, в современном российском государстве довольно бессмысленно. Вот кто мы такие, чтобы – тем более, кто я такой, я вообще иностранец – чтобы говорить государству…
О. Чиж
―
Мы зрители.
С. Клебанов
―
Да, на что оно имеет право, а на что нет. Это государство здесь говорит людям, на что люди имеют право или нет – тут все перевернуто.
А. Позняков
―
Владимир Мединский определил наше место, поэтому мы знаем, кто мы такие, чтобы говорить.
С. Клебанов
―
Ну, хорошо, мы будем, можно немножко это глорифицировать и считать себя не конченными мразями, да? Например, бесславными ублюдками.
О. Чиж
―
Тут уже немножко по-другому картина... какая-то лихость появляется.
С. Клебанов
―
… вызывает хорошие ассоциации. То есть, ну, опять же, мы еще не видели этот фильм. Он может быть хорошим, может быть плохим. Вот критерии оценки этого фильма, они не должны быть связаны с тем, вот было их на самом деле 28 или нет. Потому что в кино может быть экранизация мифа, пожалуйста. В кино может быть экранизация любого художественного произведения о Великой Отечественной войне. И вот история 28-ми панфиловцев является таким вот художественным произведением, как мы сейчас знаем.
А. Позняков
―
Сэм, вот вы говорите, что мы еще не видели этого фильма, но почему, во всяком случае, практически у всех моих друзей есть уже сложившееся представление о том, насколько менее удачным он будет, чем те же самые творения Тарантино, и почему так мало людей на него пойдет, потому что на такие фильмы у нас в принципе немного ходят.
С. Клебанов
―
Ну, потому что вообще есть общий такой фон негативных ожиданий, связанных с российским кино. Тут никуда не денешься. И понятно, возникает сейчас некий такой разрыв, что с одной стороны, так называемая общественность, которая вступила в конфликт с министром культуры, с другой стороны, министр культуры, который защищает этот фильм. Так как министр культуры – личность довольно непопулярная – это факт…
А. Позняков
―
Ну, в некоторых кругах.
С. Клебанов
―
Ну, в тех кругах, где вообще интересуются министром культуры…
О. Чиж
―
Не знаю, его научные руководители очень хвалят, например…
С. Клебанов
―
… кто такой министр культуры, чем он занимается. Там он непопулярен. А в других кругах даже не очень знают о его существовании. Уже сразу вот эта аура негативная, она каким-то образом распространяется и на фильм, как будто министр культуры сам был режиссером. Я пока воздержусь от оценок – я не видел фильм. Я видел ролик, он был снят с довольно большим размахом. Ну, и ролик об «Утомленных солнцем» тоже производил вполне такое впечатление размашистого боевого кино.
А. Позняков
―
Она способна выйти за пределы парусных танков?
С. Клебанов
―
Ой… я могу сказать, что с точки зрения качества кинопроизводства, то что называется, продакшн, например, «Брестская крепость» была очень сильным и крепко сделанным фильмом. Я, помню, прилетел в Шанхай как раз и видел в каждом такси вот там экранчики рекламные, там прямо крутилась реклама этого фильма, который довольно широко в то время выходил в Китае.
О. Чиж
―
А смотрели его как? Вот в России, не в Китае.
С. Клебанов
―
Ну, в России вообще кроме фильма «Сталинград» Федора Бондарчука военные фильмы большим успехом не пользовались. Хотя несколько миллионов долларов он собрал все-таки, «Брестская крепость». То есть, это не был такой явный провал, как «Утомленные солнцем», который совсем провалился.
О. Чиж
―
А вот вы понимаете, почему это происходит? Вот смотрите, большая часть потребителей и зрителей, они все-таки находятся за скобками вот этих мнений о Мединском и мнении о Министерстве культуры, они в этом смысле не предвзяты.
А. Позняков
―
Они даже поддерживают…
О. Чиж
―
Ничто не мешает, если не сходить в кино, то во всяком случае скачать этот фильм так или иначе. И при той риторике, которая у нас последние несколько лет с телевизора выходит на зрителя, при вообще общей атмосфере патриотизма и некого такого осмысления войны, казалось бы, наоборот должен быть успех у такого патриотического государственного кино.С.Клебанов: В кино панфиловцев может быть любое количество, которое покажется уместным автору
С. Клебанов
―
Мне кажется не надо путать две вещи. Одно дело – говорить о патриотизме, отдавать этому некоторую дань, которую сейчас положено отдавать, вешать ленточки на машины, что, в общем-то, несложно – эти ленточки бесплатно раздают на перекрестках перед большими праздниками.
Другое дело, когда у вас выдается пара свободных часов в выходной день, вы должны пойти в кино, потратить деньги на свое развлечение. И вот рядовой зритель думает: хорошо, я патриот, у меня есть ленточка, я постоянно говорю, как мне это важно, но является ли это для меня развлечением, которому я хочу посвятить свой субботний вечер? И какая-то часть зрителей, значительная часть зрителей ответит: нет, выходит какой-то новый боевик, «Трансформеры», там, или что-то еще, другое, то, что, ему кажется, развлечет его больше. Потому что то, что мы сейчас говорим, все вот эти споры, они довольно в узкой среде известны. Когда вы говорите: у всех наших друзей негативные ожидания, эти друзья примерно из той же среды, им это важно. Для ваших друзей, для моих друзей, там, для тех, кто читает меня в Фейсбуке, для них вот весь этот конфликт, уже он бросил тень на сам фильм.
О. Чиж
―
Но большинство-то живет телевизором на самом деле
С. Клебанов
―
Конечно. По телевизору они увидят рекламу, но все-таки кинопрокат в России – довольно конкурентная история. И, конечно, Министерство культуры пытается этой конкуренцией искусственно управлять, и там будет расчищено место…
О. Чиж
―
Квоты?
С. Клебанов
―
Даже нет, не квоты. Они делают так - они запрещают релиз каких-то больших важных голливудских фильмов в те даты, когда, им кажется, выходят большие важные российские фильмы. Да-да, это была такая инициатива министра Мединского, это его такой вклад в практику отечественного кинопроката. Конечно, они будут расчищать под него место, но когда есть негативные ожидания, это не очень помогает, потому что, я помню, когда выходили те же «Утомленные солнцем», было 1100-1200, чуть ли не полторы тысячи копий, я не помню точно, ну, по тем временам это был очень большой релиз, и почти только этот фильм был в кинотеатрах. Мультиплексы из десяти залов пять могли показывать фильм Никиты Михалкова. Это не очень помогает.Опять же, зритель воспринимает кино прежде всего как некоторую форму развлечения, а не как форму проявления собственного патриотизма. Хотя я уверен, что тех зрителей, которым будет интересно, найдется немало, тем более, опять же, судя по ролику, они постарались сделать такой вот размашистый военный боевик приключенческий.
О. Чиж
―
Приключенческий военный боевик.
С. Клебанов
―
Да. Опять же, это мое впечатление было от ролика, достаточно короткого ролика, который я видел
О. Чиж
―
Там может оказаться все по-другому, да.
А. Позняков
―
А чего не хватает той же «Брестской крепости», чтобы встать в один ряд с чем-то вроде «Рядового Райана»? Что нужно исправлять-то?
С. Клебанов
―
Это слишком сложный вопрос, чтобы я сейчас на него ответил, у меня нет ответа точного на этот вопрос.
О. Чиж
―
Давайте по-другому…
С. Клебанов
―
Например, мне кажется, что помогло тому же фильму «Сталинград»? Это сочетание такого достаточно высокого технического уровня с очень высоким уровнем сентиментальности. Это очень сентиментальное кино «Сталинград». И мне кажется, на российского зрителя эта, с одной стороны, сентиментальность, с другой стороны, визуальный ряд, напоминающий такие мощные компьютерные игры, он как-то так магически подействовал.А, может быть, в эмоциональном плане та же «Брестская крепость» оказалась для российского зрителя суховатой такой. Там было несколько историй, вроде бы героев жалко, но их там много, она такая фрагментированная история, которая, может быть, не зацепила зрителя.
О. Чиж
―
Сопричастности не возникает.
С. Клебанов
―
Нет одной такой центральной истории, за которой хотелось бы следить. Может быть потому, что она слишком рассеивала внимание зрителя. Там был очень неплохо сделан этот военный аттракцион в кино – надеюсь, не сочтут оскорбительными мои слова – аттракцион, ну, кино это всегда аттракцион, такое большое зрительское кино. Но мне кажется, именно такая какая-то эмоциональная сухость помешала.А в том же «Рядовом Райане», конечно, там есть истории, которые прямо концентрируются на этой группе, и, может быть, оно не столь сентиментально, но оно эмоционально очень цепляет зрителя, потому что очень важен эмоциональный контакт со зрителем. Ну, а это большая наука, которой в Голливуде владеют в совершенстве.
О. Чиж
―
Вот как раз про вот эту историю эмоциональной какой-то зацепленности фильмом, вот при всем том, что делается для того, чтобы снять кино о войне высокого уровня при всех затратах и человеческих, и финансовых, почему не получается снять вот, не знаю, условно, «Летят журавли»?
С. Клебанов
―
Ну, потому что вообще гении не часто рождаются, и гениальное кино очень сложно сделать по заказу. И «Летят журавли» - это не просто явление российского кинематографа, это вообще явление мирового кинематографа. Почему больше нигде не сняли «Летят журавли»? Ну, потому что вот так сложилось, так звезды в этот момент сложились, что появился этот фильм. Это сложно.С.Клебанов: Они сделали пиар себе, заодно и распиарили какого-то фотографа
Плюс, опять же, сейчас возникают другие задачи у людей, которые снимают кино. То есть, с одной стороны, им хочется кассового успеха. То есть, они считают, надо сделать такой мощный боевик на военную тему. С другой стороны, они хотят получить государственные деньги на социально важное социально значимое кино. То есть, они должны еще удовлетворить интересы государства. И вот, разрываясь между желанием снять боевик, на который пойдет самая для них интересная группа зрителей, то есть, самые молодые зрители, потому что они в основном составляют аудиторию кинотеатров, то есть, 16-22-летние, и они понимают, что для них нужно создать зрелище, этот спектакль, аттракцион. При этом нужно отчитаться, что государственные деньги они потратили на продвижение правильных патриотических ценностей. Ну, где тут еще подумать…
О. Чиж
―
… о душе.
С. Клебанов
―
Да, о душе, но не в религиозном, а в таком вот в человеческом смысле этого слова. Да, потому что, мне кажется, «Летят журавли» - это такая выстраданная история, да? А тут некий такой продукт продюсерского расчета, который пытается вот эти две задачи, которые не имеют между собой ничего общего по большому счету, решить одновременно.
О. Чиж
―
А не в том дело, что все-таки прошло определенное количество времени, и за эти десятилетия одни мифы накладывались на другие мифы, и больше нет момента сопричастности к самим событиям, вот нет вкуса этих ощущений?
С. Клебанов
―
Интересно, вдруг можно вот этот многослойный миф разгрести и дать, прямо обнажить вот эту подлинную ткань истории. Это как раз могло бы вызвать интерес, мне кажется. Потому что, да, мифы, они накладывались друг на друга, они так уже как бы зацементированы, и вот они как бы стоят как барьер между зрителем и подлинной историей. Потому что зрители эти мифы уже слышали сто раз, знают, что им ожидать. А зрителям все-таки хочется подлинных чувств и какой-то непредсказуемости. При том, что даже если мы знаем, чем все закончилось, должно быть ощущение от непредсказуемости.Вот то, что, мне кажется, гениально получилось у Клинта Иствуда, вот в фильме «Чудо над Гудзоном», «Sully» который назывался в оригинале, я смотрел его недавно. Я знаю эту историю, она была в новостях не так давно, но у меня замирает сердце, когда я его смотрю. Потому что я одновременно и знаю, что будет, но будучи помещенным в эту художественную ткань фильма, я не знаю, потому что я чувствую себя вот вместе с этими героями.
О. Чиж
―
Вот даже немножко боялась смотреть, потому что мне казалось, что там пафос и… ну, нет, действительно здорово.
А. Позняков
―
Вы сказали, что важный такой ограничитель получается на самом деле, государственное финансирование, которое требует отчета определенного и накладывает определенные обязательства. А у нас в принципе, наше кино без госфинансирования, оно способно, что бы то ни было создать и существовать сейчас?
С. Клебанов
―
И да, и нет. То есть, какое-то коммерческое кино, конечно, в России в объективных условиях российского рынка коммерческое кино существовать может. Мы видели немало таких проектов коммерческих, которые были удачными. Они, конечно, составляют такое незначительное меньшинство от всех фильмов, которые снимались с коммерческими амбициями, но это нормально, потому что кинопроизводство – вообще очень рискованный бизнес. И потерять деньги, снимая кино, проще простого.Тем не менее, Россия – все-таки большой рынок. Понятно, сейчас он находится в плохом состоянии, экономический кризис, деньги у людей закончились. Но снимать можно. Другое дело, если мы хотим поддерживать дебюты, хотим поддерживать авторское кино, если мы хотим поддерживать кино как некую форму искусства, вот для такого ограниченного проката в России настоящего рынка нет. То есть, он есть, но он ничтожен. И никакое кино так вот выжить в таком рынке не может.
А. Позняков
―
Сэм Клебанов, киновед, публицист в эфире «Эха». Оксана Чиж, Андрей Позняков. Мы вернемся к вам через 5 минут.НОВОСТИ
О. Чиж
―
15 часов 35 минут, дневной эфир продолжается. Андрей Позняков, Оксана Чиж и персонально ваш Сэм Клебанов.
А. Позняков
―
Прокуратура Москвы начала проверку выставки Джока Стерджеса «Без смущения», об этом сообщает Интерфакс. Обращение в прокуратуру написала уполномоченная по правам ребенка Анна Кузнецова. Будут выяснять, нарушался ли там закон, действительно ли там недопустимо изображается нагота детей несовершеннолетних, есть ли там эротизм и порнография.
О. Чиж
―
Вот вроде было такое ощущение, что немножко отыграли эту ситуацию назад, Антон Цветков так как-то вроде сказал, что – все, закончили.
С. Клебанов
―
Понимаете, у ситуации уже своя внутренняя логика, она будет развиваться уже на основе своей собственной такой инерции, которую довольно сложно остановить. Я был здесь в эфире пару месяцев назад, я вдруг вспомнил, когда оштрафовали выставку Босха за непристойность. Я тогда сказал: в ближайшее время что-нибудь еще запретят, потом что-нибудь еще – мы не знаем, что именно будут запрещать, но постоянно будут такие неожиданные в разных местах запрещения.
О. Чиж
―
Ну, в целом весь Пушкинский музей можно по этому основанию…
С. Клебанов
―
Да. Поэтому тут ничего удивительного нету, что выставку запретили, потому что что-то где-то должны были запретить. Ну, вот упала стрелка – показала на эту выставку. Насколько я знаю, там ничего – я не был на выставке, не был в это время в Москве, я не знал, честно скажу, про этого фотографа Джока Стерджеса, пока не началась вся эта история. Я думаю, миллионы людей вообще узнали, он теперь самый знаменитый фотограф в России и организация «Офицеры России», в общем-то, оказалась его лучшей пиар-службой.
О. Чиж
―
Просветительскую деятельность ведет.
С. Клебанов
―
Да.
О. Чиж
―
Но вот в логике последних каких-то пары лет с такими инцидентами, как вы думаете, эта проверка, он вообще-то приведет к чему-то конкретному? Или, как это бывало в некоторых случаях, немножко так пошумят и благополучно забудут?
С. Клебанов
―
Но, так как, насколько я знаю из прессы, ничего такого предосудительного, формально попадающего под рамки законодательных запретов, на этой выставке не было, то я думаю, будут проверки, будет много важных слов сказано, потом постепенно забудут, потом запретят что-нибудь еще, и все общественное внимание переключится на следующий запрет какого-нибудь концерта, фестиваля, выставки, спектакля – мы не знаем, где. Ну, где-то эта бомба снова упадет.
А. Позняков
―
Но Стерджеса еще в Россию привезут?
С. Клебанов
―
Теперь, как только все уладится, я уверен, потому что, ну, как можно вот не воспользоваться таким вот пиаром? Наверняка найдутся люди, которые захотят рискнуть, потому что явно, что прибыль тут издалека видна большая, что очереди уже видны.
А. Позняков
―
А мне нравится ваша логика событий. Это получается на самом деле вот со стороны для нас, обывателей, это такое шоу, аттракцион – использовали слово – сегодня такой аттракцион, вот мы смотрим, наблюдаем, интересно, и концовка хорошая, все узнали о Стерджесе…
О. Чиж
―
Где бабахнет.
А. Позняков
―
… все образовались. И не могу понять, в чем подвох.С.Клебанов: Это право женщины на распоряжение своим телом - не выйдут за это люди на улицу
С. Клебанов
―
Это уже такая логика некого абсурда. Потому что, я уверен, что, знаете, как говорят, как придумать теорию заговора, что было специально сделано, чтобы раскрутить Стерджеса, был такой пиар-трюк... Я уверен, что нет. Я уверен, что вот эти «Офицеры России», которые ходили на пикеты, они просто это делали, чтобы заявить о себе. О них же тоже никто ничего не знал. Вы знали про этих «Офицеров России»?..
О. Чиж
―
К сожалению.
С. Клебанов
―
Я не знал. Опять же, я все-таки наверное – я живу за границей, я меньше вовлечен в процесс, но я про них ничего не знал, я уверен, что миллионы людей, что их известность была не намного больше известности Джока Стерджеса. Они сделали пиар себе, ну, заодно и распиарили какого-то фотографа. Но свою задачу они выполнили. Я уверен, что по большому счету их мало волнует Джок Стерджес, их волнует собственные цели и задачи, да? Теперь все знают, что есть такая организация, с которой как бы надо считаться.
О. Чиж
―
Вот что касается уполномоченной по правам детей, которую мы сейчас упоминали, то как раз перед тем, как мы пошли в эфир, пришла еще одна новость, она там заинтересовалась историей, которая была в Грозном с детскими боями. Будет разбираться и так далее.Вообще сегодня тон комментариев применительно к этой истории, в том числе комментарий пресс-секретаря президента в том, что вот надзорные органы, правоохранительные органы должны разобраться, что там произошло и оценить.
А почему такое разное отношение? Я вот помню, когда в Чечне была история со свадьбой с большим возрастным мезальянсом и за замначальника РУВД, если не ошибаюсь, выходила несовершеннолетняя девочка, то у нас тон комментариев различных официальных лиц был в духе: ну, у нас есть такой особый регион с особыми традициями. Поэтому давайте мы не будем тут ханжами. А тут вот почему-то все вдруг всполошились.
С. Клебанов
―
Мне кажется, эта история, она более такая вопиющая и более цепляющая общественное мнение, потому что просто дети маленькие, да? Показали такое шоу развлекательное, где 9-10-летние дети так жестко избивают друг друга. Это людей цепляет.Тут как бы отдали несовершеннолетнюю девушку замуж – ну, во-первых, российское общество, оно такое антифеминистское, и если где-то там девушку выдали замуж – значит, так кому-то нужно. Здесь нет такого распространенного движения в защиту прав женщин.
Даже посмотрите, сейчас новости, вот в Польше отказались от закона о полном запрете абортов, потому что там вышло большое количество людей, там были гигантские демонстрации. Здесь вот, я уверен, ничего подобного не будет. Это право женщины на распоряжение своим телом - не выйдут за это люди на улицу. Так же и там. Ту все-таки действительно, вот дети. Все эти разговоры: она нормальная такая невеста уже – 16 лет…
О. Чиж
―
Главное – как выглядит.
С. Клебанов
―
Да-да. Ну, а что плохого в этом? То есть, этого не было. Здесь же, конечно, общественное мнение всколыхнулось, я почитал про эту историю, меня, конечно, тоже она зацепила. И я обратил внимание, конечно, на…
О. Чиж
―
… историю с нокаутом?
С. Клебанов
―
Да, на историю с нокаутом и на то, что сам Рамзан Кадыров сказал, что вот мальчики – они должны быть воинами, мужчинами, их должны воспитывать как воинов. Это довольно… это, конечно, ужасный анахронизм. В общем-то, мы видим, что в России существуют бок о бок разные виды общества. Это не только в России, это, кстати, везде происходит. Это происходит и в Европе в связи с массовой эмиграцией.Есть современное общество, а есть такое патриархальное общество с другими ценностями. И это даже не столько связано – нашествие, там, мусульман, например, да? Это связно вообще с общественными традициями, которые просто находятся на разных исторических ступенях, потому что много таких патриархальных обществ, не только в Чечне – в Курдистане где-нибудь, еще, там, на Ближнем Востоке. Они создают такие анклавы патриархального кланового сообщества.
В России такие анклавы, они есть просто исторически. И когда нам говорят, что мальчики должны расти как воины, как бойцы – зачем? В современном обществе кто сказал, что это хорошо, что мальчики будут расти с умением, там, владеть…
О. Чиж
―
В современном российском обществе говорят, что традиции – это хорошо, и в этом контексте…
С. Клебанов
―
Вот традиции как раз, вот именно, традиции – это то, что скрепляет патриархальное клановое общество, не дает ему развиваться. Традиции все меняются, понимаете? Мы живем в обществе, которое от большинства своих традиций отказалось, и слава богу. Иначе мы бы ходили в лаптях и играли бы на балалайке до сих пор. У нас не было бы ни радио, ни компьютера, ничего, если бы мы жили исключительно своими традициями.
А. Позняков
―
Но вы же не будет спорить, что мальчик должен быть сильный, мальчик должен уметь постоять за свою семью и за свою женщину, особенно в нашем безумном мире. Я понимаю, там, в США, может быть, как-то все поинтеллигентней относятся друг к другу, но у нас, вы знаете, опасные ситуации бывают. И иногда мальчик должен быть воином.
О. Чиж: С 18
―
ти лет. Добавлю я.
С. Клебанов
―
Знаете, когда говорят: мальчик должен быть воином, защитить свою родину – в современной войне рукопашный бой является на одном из последних мест по значимости. Современные войны, они технологичны.
А. Позняков
―
Но речь не о войне, речь о школе, речь о стычках на улице, о том, что происходит вокруг в обычной жизни. В обычной жизни нужно уметь дать сдачи, и, может быть, нормально, что где-то восхваляют культ силы, культ умения нападать в рамках правил.
С. Клебанов
―
Это и культ повышения уровня агрессии в обществе. Это же, вот эта вот идея того, что если ты мальчик, ты должен хорошо уметь драться – это, мне кажется, все это действительно такой анахронизм, это все очень несовременно, когда это становится главным качеством. Не то, что он должен быть умным, не то, что он должен обладать какими-то душевными качествами, а то, что он должен быть вот таким вот хорошим бойцом, уже в девятилетнем возрасте отправить другого мальчика в нокаут. Это вот делается его главной заслугой.
А. Позняков
―
Но боевики – это очень популярное кино. Мне кажется, это очень взаимосвязано.
С. Клебанов
―
Да, боевики – очень популярное кино, и компьютерные игры-стрелялки тоже очень популярны. Не надо все-таки смешивать вымысел, фикцию, искусственные миры виртуальные, которые мы создаем в компьютерных играх, и реальность.
А. Позняков
―
А как вы думаете, большинство россиян, некое условное большинство россиян, оно скорее будет на стороне организаторов вот этого боя, или они поддержат Емельяненко, Пескова?
С. Клебанов
―
Я думаю, в данной ситуации, мне кажется все-таки, что эта история с детьми, которые серьезно друг друга избивают, все-таки для россиян она окажется болезненной. Потому что, ну, люди просто своих детей представляют на их месте. Это очень легко сделать.С.Клебанов: Когда нам говорят, что мальчики должны расти как воины, как бойцы – зачем?
О. Чиж
―
Но при этом ведь они видят, каждую неделю появляются новости, к которым прикреплено видео, как где-нибудь, в каком-нибудь очередном российском городе одни одноклассницы оттаскали за волосы другую одноклассницу и так далее и тому подобное. И это почему-то не вызывает оторопи. Может быть, потому, что есть определенный объем этой информации, и привыкает просто человек к этому, да? Но какое-то ощущение, что пониженный порог неприятия насилия, даже по отношению к детям.
С. Клебанов
―
Да, но если дети бьют друг друга фактически на забаву взрослым, да? И когда мы говорим, что надо уметь себя защитить – пожалуйста, в любой стране, в тихой мирной Швеции, где я живу, там полно клубов тхэквондо, каратэ, айкидо и так далее, все это есть, но это не является какой-то главной личностной характеристикой, неким таким идеалом, к которому надо стремиться: ты должен быть бойцом, ты должен быть мужчиной. Это такое фиксирование гендерной роли, которое заключается именно в умении, во владении методами физического насилия.
О. Чиж
―
Еще одна тема, которую хотели успеть затронуть – это тема, связанная с законодательством об абортах. Вот сегодня в Польше Сейм отклонил полный запрет на их проведение. В общем-то, в Польше и так очень жесткое законодательство по этому вопросу, практически там только исключения есть, по которым можно искусственно прервать беременность.Эта тема и у нас недавно всплывала, когда патриарх подписал петицию за запрет абортов. А что такое происходит, почему эта тема начала возникать в разных точках?
С. Клебанов
―
Ну, она возникает не только в России и в Польше, тема абортов традиционно является одной из главных в американской избирательной кампании. В первых президентских дебатах она прошла мимо, но вот в вице-президентских дебатах о ней говорили. Ну, это связано вообще с участием религии в жизни общества. Хотя и не только религии, потому что, например, тема абортов в Европе является популярной у крайних националистов.Я специально посмотрел, вот я живу в Швеции, да? У нас вроде бы тема абортов давно закрыта. Я смотрел, когда следил за избирательной кампанией во время прошлых выборов в Риксдаг, смотрел за всеми дебатами разных партий – ни об аборте, ни об однополых отношениях речь вообще не шла. Потому что это все темы, которые проговорили давным-давно, они остались в прошлом, все решения приняты.
О. Чиж
―
Все, договорились, поехали дальше.
С. Клебанов
―
Да. Есть в обществе на эту тему консенсус, и вроде бы можно двигаться дальше. Но выясняется, что вот единственная партия, которая как-то выступает против такого максимально либерального – в Швеции нет никаких ограничений на аборты – законодательства об абортах – это как раз крайние националисты, так называемые шведские демократы.И это вообще характерно для европейских националистов, которые видят вот женщин как некоторую такую вот собственность нации. Их цель – рожать детей во славу нации. И вот Джимми Окессон, глава этой партии «Шведские демократы», он сопоставлял то, что шведские женщины могут делать аборты, а при этом едут иностранцы. То есть, вместо того, чтобы рожать белокурых шведских детей, мы вот позволяем всяким там черноволосым к нам приезжать, а своих детей не рожаем.
И, в общем-то, это рифмуется с тем, что происходит здесь. Здесь сейчас говорится то же самое: аборты, они вот угрожают нашей демографической безопасности, мы недополучаем детей запланированных. То есть, женщины, опять же, являются некой собственностью такой нации, которые должны во славу нации рожать детей.
И не только патриарх, такой одиозный депутат Милонов по этому поводу очень хорошо выступил. Меня особенно задело, потому что он очень много говорил про Скандинавию, он говорил, что все эти аборты – это все происки либералов. Если мы не остановимся, у нас будет, как в Швеции, где никто не рожает. Я с ним был на каких-то дебатах, участвовал, это было на тему гомосексуализма, как обычно, дебаты с участием Милонова.
О. Чиж
―
Постоянный special guest.
С. Клебанов
―
Это его конек, да. Я тогда сказал, и он это слышал, не может претворяться, что этого не было, я тогда сказал, что, знаете, вы говорите, что в Швеции сплошные содомиты, но в Швеции женщины рожают больше детей. Это то, что называется total fertility rate, то есть уровень рождаемости на женщину, в Швеции процентов на двадцать выше, чем в России.
О. Чиж
―
В смысле, это какое-то соотношение появившихся на свет детей?
С. Клебанов
―
Сколько детей женщины рожают, в среднем в течении своей жизни. В Швеции – 1,9, в России – 1,6, примерно такие цифры. При том, что в Швеции самое вообще либеральное законодательство, которое только может быть по поводу однополых отношений, однополые браки, естественно, разрешены, самое либеральное законодательство по поводу абортов, но их намного меньше, чем в России, просто в разы, это разный уровень.И когда я ему стал про это говорить, он стал кричать, что, нет, у вас там рожают только одни эмигранты, он сказал, только китаянки и филиппинки. Это показывает, насколько хорошо он знает жизнь Западной Европы, потому что за двадцать пять лет жизни в Швеции я ни видел ни одной филиппинки, а моя соседка-китаянка (у меня была действительно), она была врач-педиатр, и у нее была одна дочка всего лишь. Китаянки вообще как раз много не рожают.
Но здесь это, во-первых, мы видим тоже попытки усилить влияние религии на общественную жизнь, и это то, что происходит в Польше, потому что Польша – одна из самых религиозных стран Европы. И то, что происходит в Америке, потому что там это именно, вопрос абортов, он является не просто политическим, он является религиозным.
А. Позняков
―
А в России в этой теме абортов, в ней государство как именно политическая такая организационная структура, оно заинтересовано? Или же это все-таки интересы отдельных корпораций: церкви, всевозможных националистов, религиозных групп, Милонова?..
С. Клебанов
―
Объективно государство не должно быть заинтересовано в запрете абортов, потому что опыт показывает, мировой опыт, что когда запрещают аборты, сразу начинают развиваться различные негативные явления. Во-первых, подпольные аборты. То есть, увеличивается смертность среди женщин, это неизбежно. Потом, появляется довольно большое количество детей, которые никому не нужны. Они не нужны родителям, родители их не ждали, родители просто не смогли ничего с этим сделать, да?И была интересная статистика, которая приводится в книге «Фрикономика», что падение уровня преступности в американских штатах, оно вот очень хорошо коррелируется с введением законодательства, которое либерализовало аборты. То есть, условно говоря, в каком-то штате разрешаются аборты – через 16-20 лет в этом штате падает преступность.
А. Позняков
―
Господи, это явленая шутка – жертвы аборты, вот эта вот присказка, которая в нашем детстве была.
О. Чиж
―
То есть, с запретом вырастает поколение ненужных детей, который предоставлены сами себе.
С. Клебанов
―
Да, совершенно верно. Ведь аборт – это, в общем, такое социальное явление, оно не имеет ничего общего именно с либерализмом. Потому что самый высокий уровень абортов часто мы можем найти в очень бедных странах. Я специально посмотрел, что в странах Восточной Африки, например, уровень абортов гораздо выше, чем в странах Северной Европы. В бедных странах Азии и так далее, в Индии высокий уровень абортов, потому что там есть свои культурные особенности. Например, часто родители предпочитают избавиться от дочерей, хотят иметь сыновей. В Китае очень высокий уровень абортов, где политика одного ребенка.
О. Чиж
―
До недавнего времени нельзя было просто больше.
С. Клебанов
―
Да. Поэтому, в общем-то, если хотите изменить, хотите снизить уровень абортов, надо работать над уровнем жизни в стране, а не вводить новые запреты. Тогда, может быть, люди будут охотно рожать. В Швеции, вопреки тому, что говорит Милонов, у людей много детей. Я живу в Швеции двадцать пять лет, мои многие друзья за это время успели обзавестись двумя-тремя детьми. Я хожу отвожу дочку в детский сад, я вижу, что у большинства родителей...
О. Чиж
―
У вас, знаете, там соцподдержка такая, что можно…
С. Клебанов
―
… которые живут в моем районе, у них дети в самой нашей младшей группе, а еще двое-трое детей в более старших группах того же садика. То есть, я вижу, сколько…
А. Позняков
―
Вымирающая Европа такая.
С. Клебанов
―
Да, никаких признаков там вымирания или того, что люди отказываются рожать детей, я не вижу. И статистика это подтверждает.
А. Позняков
―
Сэм Клебанов в эфире «Эха Москвы». Оксана Чиж, Андрей Позняков, мы останемся с вами еще на час и будем обсуждать множество самых разных болезненных тем. Спасибо большое!
О. Чиж
―
Спасибо.
С. Клебанов
―
Спасибо.