Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2016-09-29
А.Позняков
―
15 часов и 6 минут в Москве. В студии – Ирина Воробьева, Андрей Позняков. И на прямой связи со студией из Вашингтона Владислав Иноземцев, персонально ваш. Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Владислав Леонидович, вы нас слышите? Видимо, не очень.
А.Позняков
―
А вот у нас, видите, какой оптимизм.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, мы сейчас все проверим и нашим слушателям сразу говорим, что у нас те же средства связи. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере, и пишет нам сообщения с нашего сайта echo.msk.ru. Сейчас проверим связь с Владиславом Иноземцевым, выйдем на прямой контакт. А мы, собственно, будем с ним обсуждать несколько вещей равно, как и с вами, но в следующем часе. Например, мне стало интересно даже – мы у наших слушателей спросим – про цены на водку.
А.Позняков
―
Да, конечно, мы не можем пройти мимо этой темы. И не мы, не вы, конечно, не пройдете.
И.Воробьева
―
Тема народная. Но мы у вас это будем спрашивать во второй части, а вот ваши вопросы нашему гостю будем собирать уже сейчас. Я сказала уже про водку. Речь идет, собственно, о том, что Минэкономразвития предлагает в 17-м году снизить акциз на крепкий алкоголь, соответственно, минимальная цена бутылки водки тоже будет снижена. Я, честно говоря, ожидала, что, наоборот, что будет повышать. Всё же повышается.
А.Позняков
―
Все борются за здоровье и, казалось бы, денег собирать хотят побольше.
И.Воробьева
―
Это, во-первых. А во-вторых, не только борьба за здоровье граждан, но еще все цены повышаются, поэтому очевидно совершенно, казалось бы, что цены на водку тоже повысятся.
А.Позняков
―
Ну, конечно. Очевидная забота о гражданах. Цены повышаются, доходы падают, и естественно, о потребителях заботятся, что бы они хоть водку себе могли купить на последние.
И.Воробьева
―
На последние, да. Об этом мы поговорим с вами, но, поскольку мы с Андреем разбираемся в экономике примерно так… очень примерно – я, мне кажется, правильно слово подобрала. Поэтому об экономической стороне этого вопроса мы поговорим с Вячеславом Иноземцевым, как только он выйдет на связь со студией.
А.Позняков
―
А вы, дорогие радиослушатели, пишите нам, пожалуйста, с чем вы связываете это грядущее удешевление водки, если от него не откажутся в последний момент.
И.Воробьева
―
Ой, очень сомневаюсь, честно говоря.
А.Позняков
―
С чем вы это связываете, и для вас это позитивная новость или, наоборот, негативная и почему? телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эха» echo.msk.ru, конечно же.
И.Воробьева
―
Знаешь, я сегодня ехала на работу, слушала в новостях по поводу расширения платной парковки. Я понимаю, что это не совсем про экономику, хотя про экономику города, конечно. И когда я слушаю, что вот, планируется, через месяц мы узнаем, на каких улицах будет расширение, я думаю: уже за МКАДом или еще все-таки внутри МКАДа это происходит? Я объясню, почему. Потому что в Северо-Западном округе столице есть 52-я больница. Она далеко достаточно от центра находится. Так вот, вокруг больницы – платные парковки. Меня это очень поразило.Так ну что у нас? Давайте попробуем еще раз.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, Здравствуйте. Слышите нас?
В.Иноземцев
―
Прекрасно!
А.Позняков
―
Отлично! У нас, наконец-то практически наш телемост с Вашингтоном установлен. Вы знаете, мы пока тут пытались наладить с вами связь, начали уже говорить со слушателями о водке. Анонсируют резкое удешевление цен на водку, снижение минимальной цены на водку до 136 рублей. И, конечно, возникает вопрос насущный, вопрос к вам, как к экономисту, который понимает в этом значительно больше, чем мы: в чем смысл в подобном удешевлении, экономический смысл именно?
В.Иноземцев
―
Снижение цен имеете в виду?
А.Позняков
―
На водку.
И.Воробьева
―
Именно на водку, на спиртное.
В.Иноземцев
―
Слушайте, я думаю, экономического смысла здесь нет. Здесь, скорее, есть чисто политический смысл, потому что если доходы падают и, соответственно, потребление сокращается, то граждане обычно у нас экономят на алкоголе, - некоторые типы граждан, скажем так, - в последнюю очередь. Я думаю, что это может вызывать какие-то определённые возмущения, недовольство, обсуждение этой темы. Мы же знаем, что последние годы эта цена повышалась достаточно часто командным образом, поэтому, может быть, для того, чтобы это не вызывало такого рода пересудов, это было сделано. Других объяснений у меня нет.
А.Позняков
―
То есть экономического смысла никакого нет?
В.Иноземцев
―
Какой может быть экономический смысл? Экономический смысл совершенно правильный, когда она повышалась. Речь шла о том, что повышаются акцизы – поступления в бюджет, тем самым вытесняется некачественный продукт, то есть все, что говорило правительство, когда оно объясняло повышение цен, выглядело, на мой взгляд абсолютно разумным. Соответственно, каким-то образом обосновывать и обратное движение довольно странно.
И.Воробьева
―
Ну, подождите. Я, действительно, абсолютно дилетант в экономике, но мне казалось, что есть некий продукт, его много, он массовый – и снижение цены подвигает людей на то, чтобы он больше покупали этого продукта, соответствующим образом растет прибыль от этого продукта. Я не права?
В.Иноземцев
―
Смотрите, здесь не совсем такой мотив. Конечно, вы правы, если массовый продукт становится дешевле, его потребляют больше – прибыль растет. Водка – это очень специфический продукт. Он интересует государство не с точки зрения того, сколько его произвели и насколько хорошо нажились производители. Оно интересует правительство с точки зрения взимаемых акцизов, который исчисляется, насколько я понимаю, не на стоимость, а на объем, поэтому в данном случае понижение цены по идее означает, что на рынок допускается большее количество игроков с их менее качественным продуктом заведомо ради повышения доходов бюджета. Собственно, вот всё.
В.Иноземцев: Алкоголизм зависит не от количества водки на прилавках, а от состояния общества, от жизненных перспектив
И.Воробьева
―
Наши слушатели пишут, что цены на табак, например, наоборот, подняли. Как вы считаете, почему на водку снижают, а на табак повышают, наоборот? Это же и то и другое вредно, и то и другое нельзя.
В.Иноземцев
―
Нет, они понимают не как вредно, а опять с точки зрения бюджетного выполнения как источника акцизов – табачные изделия тоже облагаются акцизными сборами – мне сложно сказать. Честно говоря, многие шаги экономические нашего правительства комментировать тяжело.По крайней мере идея с водкой мне понятна, потому что, безусловно, постоянно повышение цен на ее, которое шло последних несколько лет, оно вызывало недовольство, возможно, не явно выражавшаяся, но очевидным образом накапливало недовольство среди ее потребителей, особенно активных. Поэтому здесь отступление вполне разумно.
Что касается табака, я не знаю, может быть, потом снова понизят. Мне сложно сказать. На самом деле, регулировать цены – это всегда как бы проблема между легальным и нелегальным рынком. Если бы цены на водку дальше росли, увеличилось бы количество контрафакта, с которого государство вообще ничего бы не получало. Видимо, они провели какие-то расчеты и поняли, что это есть некое оптимальное сочетание цены и налоговых поступлений.
А.Позняков
―
А вы видите угрозу роста алкоголизма в России в связи с удешевление водки?
В.Иноземцев
―
Я не думаю, на самом деле, потому что все равно, стоила она 210 рублей или 190 – это все равно не составляет такой преграды на пути того, чтобы люди пили. Алкоголизм, да даже та же самая наркомания, он по-прежнему продолжает распространяться, хотя контроль за оборотом наркотиков гораздо более жесткий, чем за спиртными напитками. Но опять-таки алкоголизм, особенно у молодежи возникает в первую очередь из-за пристрастия к пиву, к тоникам, многому другому. Это все у нас продается. На самом деле, понимаете, алкоголизм зависит не от количества водки на прилавках, а от состояния общества, от настроений, от жизненный перспектив и, вообще, от воспитания и прочего. Поэтому, даже если вы сделаете алкоголь по тысячей рублей водку, все равно в каких-то отдаленных поселках, где нет ни работы, ничего, придумают, что можно гнать и будут потреблять. Мы видели это в конце 80-х годов очень хорошо.
А.Позняков
―
Просто будут злее, получается.
В.Иноземцев
―
Просто народ будет уходить в себя и в стакан, и это бывало и будет еще. Приоритетов борьбы с этим фактически нет.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что сегодня персонально ваш экономист Владислав Иноземцев. Тут в правительстве и обществе идут разные дискуссии. Вот про водку только сегодня началась дискуссия, а до этого мы наблюдали активную дискуссию по поводу налога на тунеядство, фактического налога на тунеядство - оплата, значит, медицинских разных счетов и так далее. Вы наверняка видели эти новости. Как вы к этому относитесь, нужно ли, действительно, вводить такой налог и с экономической и с политической точки зрения?
В.Иноземцев
―
Насколько я понимаю, для того, чтобы его ввести, надо изменить Конституцию Российской Федерации, потому что в данном случае никто не обязывает гражданина заниматься какой-то общественно-полезной деятельностью. У нас не лагерь трудовой и не ГУЛАГ пока. Поэтому, собственно говоря, занят чем-то человек или нет, как он получает средства к существованию – его главная обязанность, если он их получает, каким-то образом заплатить с этого налоги. Всё. То есть заставить человека работать или применить к нему какие-то экономические меры воздействия для этого – антиконституционно.
А.Позняков
―
Погодите. Люди платят подоходный налог. А если у человека нет официального налога никакого, естественно, подоходного налога он не платит, никаких социальных отчислений он не платит. Разве же это справедливо, что мы здесь сидим с Ирой Воробьевой, и то, что мы зарабатываем, отчисляется, в том числе, за тех, кто получает деньги в конвертах, не платит в общую копилку и пользуется теми же самыми услугами, социальными благами?
В.Иноземцев
―
Нет, подождите. Здесь, мне кажется несколько подмена происходит. Я, во-первых, думаю, что в обществе очень мало людей на сегодняшний день, кто получая зарплату в какой-то компании, получает все в конвертах и ничего не платит. Я подозреваю, что такие моменты давно ушли в прошлое.Что касается людей, которые работают как индивидуальные, нанимаясь к кому-то на выполнение каких-то услуг и работ, вообще ничего нигде не указывают, налогов не платят, получают все наличными – да, такие люди есть. На самом деле, общество наше таково, что с него взять-то тоже не много чего есть. Ну, хорошо, вы, допустим, работаете неофициальным образом – и что вы можете получить в качестве социальных услуг?
И.Воробьева
―
Ну, как? Медицину, образование. Что, нет? Госуслуги разного рода.
В.Иноземцев
―
Ну, госуслуги многие у нас платные. Что касается образования, начальное – да, вузовское – другой вопрос. Мне кажется, что все равно это попытка государстве влезть даже не в частную жизнь, а просто начать управлять своими гражданами относительно того, что им делать и как. Я еще раз говорю, что этот налог направлен, скажем, на людей работающих, которые пытаются избегать налогообложения. Мне кажется, что он, скорее, направлен на людей, которые, в принципе, ничего не делают реально. И попытка заключается в том, чтобы каким-то образом подвигнуть их к экономической активной деятельности.
И.Воробьева
―
Это сработает, вы считаете?
В.Иноземцев: Очень плохой знак, что государство пытается объяснить каждому, что нужно делать
В.Иноземцев
―
Я думаю, нет, на самом деле. Во-первых, это очень плохой знак того, что у нас государство становится уже не просто пытающимся регулировать всё и вся в области, допустим, бизнеса – оно пытается объяснить каждому, что нужно делать. Еще раз повторю, понимаете, есть у нас, допустим, безработные. Эти люди не только получают бесплатное образование и так далее, но они еще получают пособие по безработице.
И.Воробьева
―
Так, да.
В.Иноземцев
―
В результате фактически все, кто сейчас просто ничего не делает и не получает зарплату нормально, зарегистрируются в таком качестве. Вот и всё. И в результате у вас не будет налога на тунеядство, а государство будет еще доплачивать им как пособие по безработице.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, вот вы говорили о том, что теневой сектор, он не так велик. Я просто здесь посмотрел цифры, которые были последние озвучены…
В.Иноземцев
―
Вы не поняли. Теневой сектор очень велик. Я имею в виду, что не очень велика доля выпадающих доходов лично. Теневой сектор очень велик. Предприятия работают, не показывая объемов выпускаемой продукции, налогов и сбыта. Торговля работает очень активно левым образом. Но просто, если вы куда-то устраиваетесь на работу, допустим, в какой-нибудь киоск или торговую базу, и все равно там проходит мимо кассы половина товара, то это не значит, что вам не платят зарплату официально по ведомости.
А.Позняков
―
Но 20% экономически активного населения не зарегистрировано в системе соцстрахования – это данные, которые Борис Титов приводил буквально несколько месяцев назад.
В.Иноземцев
―
Мне кажется, если ввести такой налог, то итогом будет то, что у нас окажется, что эти люди зарегистрируются в качестве безработных.
А.Позняков
―
То есть будет еще больше расходов на них.
В.Иноземцев
―
Да. А какая альтернатива? Вот представьте себе, что у вас есть работник, у вас есть предприятие полулегальное. Там работает 10 человек россиян с российскими паспортами. Выходит такой закон, соответственно, им начинают начислять налоги. Каким-то образом потом их пытаются взыскать, тоже непонятно как, но не важно. Это можно составить базу данных, потом проверить, их место жительства выявить и так далее. Их будут находить эти налоговые квитанции на какую-то сумму. Они придут к работодателю, скажут: «Слушайте, платите за нас этот налог, оформляйте нас официально». Тот скажет: «Нет, я вас оформлять не буду. Вы идите вот, встаньте на учет. Потратьте три часа в отделе соцобеспечения трудовой инспекции и получите статус безработного, а я вам так же будут платить». Почему они не пойдут?
А.Позняков
―
Слушайте, а делать-то что в такой ситуации, чтобы как-то уводить людей от зарплат в конвертах? Наоборот, говорят, кризис на дворе – и будут стараться работодатели уходить от дополнительных налогов.
В.Иноземцев
―
Конечно, будут. Слушайте, я думаю, есть более существенные вопросы. Посмотрите на наш налог на доходы физических лиц. Он обеспечивает порядка 6%, меньше даже поступлений в бюджет. Слушайте, собирайте, как и собирали, слава богу. Не надо сейчас экспериментов. Не надо налога на тунеядство, может быть, не надо прогрессивной ставки. В кризис лучше меньше всего менять. Дайте больше экономической свободы, престаньте терроризировать бизнес, как говорил наш бывший президент Медведев. У тебя будет больше бизнеса и, соответственно, больше рабочих мест, соответственно, больше зарплата, и люди будут заняты.Вот смотрите, зарплата человека… даже люди, получающие заплату в конвертах – мы говорим, это очень плохо. Я не очень понимаю, чем это плохо. Пусть я крамольную мысль выскажу. Смотрите, люди получают зарплату в конвертах, тем самым они не платят налог государству. Что делает государство с нашим народом, так промежду прочим? Оно направляет их на строительство какого-нибудь Транссиба, стадиона в Питере, который строится десять лет за безумные деньги и так далее про списку. Если человек не платит эти налоги – 13%, он получает зарплату в конверте, что он делает с зарплатой? Он идет в магазин, покупает хлеб, молоко, мясо, колбасу и прочее – поддерживает отечественного производителя в то время государство НРЗБ эти деньги непонятно куда.
В.Иноземцев: Не надо экспериментов, налога на тунеядство, прогрессивной ставки. В кризис лучше меньше всего менять
И.Воробьева
―
Но подождите, ведь эти деньги, про которые вы говорите, идут не только на строительство стадиона, они идут еще на зарплату врачам, на зарплату учителям. Вот этот человек, который получает в конверте свою зарплату, он не только в магазин идет, он еще болеет иногда. И потом он приходит к государству и говорит: «Уважаемое государство, вылечи меня, пожалуйста, от тяжелого заболевания». Государство говорит: «А как так? У нас нет денег. Ты же нам налоги не платишь?»
В.Иноземцев
―
Я понимаю, здесь есть, конечно, разные точки зрения, разные моменты и эмоции, но мое ощущение выглядит так: в условиях, когда в экономике существует явно негативная динамика и кризисная ситуация, мне кажется, что лучше всего, если, допустим, люди получают так, как сейчас получают – любое вмешательство с точки зрения повышения налогов на сегодняшний день, оно выглядит, как бы сказать… нарушением порядка той системы, которая сейчас существует. Любое изменение не приведет к скачку ни потребления не доходов. Люди будут только больше прятаться от этого, устраиваться на какую-нибудь работу с минимальной зарплатой, с которой налог на доход с физических лиц будет копеечный и не более того. Но при этом в действительности часть доходов будет потеряно, потребительский спрос будет дальше падать, производство будет дальше останавливаться. Вот и всё.
А.Позняков
―
Что, неужели в финансовом блоке это не понимают? Почему, вообще не отказаться от НДФЛ, если так здорово стимулировало бы наличие дополнительных средств?
В.Иноземцев
―
Вот смотрите, еще раз повторяю. Я не говорю, что от чего-то нужно отказаться, а что-то надо ввести. Я хочу сказать о том, что если система начинает входить в ступор, то повышать налоги ни при каких обстоятельствах нельзя. Нужно их, наоборот, в каких-то моментах снижать, в каких-то моментах снижать госрасходы, которые заведомо неэффективны. Опять-таки, оставим в стороне здравоохранение. Вы знаете прекрасно, какую долю государственно федерального бюджета используют на здравоохранение. Эта доля приблизительно в 10 раз меньше, чем идет на оборонные расходы, в 10 раз на сегодняшний день и в 8 раз меньше, чем идет на МВД. Я уже не говорю, про бизнес-проекты разного рода, которые забирают очень много денег.Вот, на мой взгляд, в этой ситуации, если экономика останавливается, нужно сокращать неэффективные государственные расходы, которые превращаются в тучу танков, которые дай бог никогда никуда не поедут, и тем самым ВПП, по сути дела растет только на сумму потраченных денег. А реально оставлять больше денег у предпринимателей, у населения с тем, чтобы они тратили, использовали, инвестировали, пусть небольшие проекты, но постоянно и экономика бы жила.
Понимаете, наша налоговая система представляет собой изъятие денег из эффективного бизнеса и перемещения их в неэффективные бизнесы – вот это ее суть. Потому что ни одна дорога платная, которую пытались построить, не окупилась никогда, ни один стадион никогда не отбился. Сочи находится в убытках. Смысл перестройки Владивостока был, мягко говоря, непонятен. И так далее, по списку можно вести очень далеко, не говоря уже про нашу военную сферу и правоохранительные структуры.
Поэтому, мне кажется, что в условиях кризиса налоги повышать невозможно. То же самое, что делали все западные страны в кризис 8-го года. Никто из них не повышал налоги, они все увеличили заимствования и финансировали растущие потребности государства через займы. У нас, как Владимир Владимирович часто повторяет, уровень государственного долга самый низкий в мире. Ну, вперед!
И.Воробьева
―
Владислав Леонидович, вот я прочитала вашу статью, кажется, на Intersection.ua. Называется «На пути к великому компромиссу». И вы там пишите о том, что в России необходимо компромисс в отношении развития налоговой и бюджетной системы. В том числе, вы предлагаете снизить, то есть повысить доходы бюджета на сколько-то триллионов и такое же сокращение расходов. Объясните, что вы имеете в виду.
В.Иноземцев
―
Идея там была такая, что сейчас уже год-полтора очень активно обсуждается тема того, что у нас дефицитный бюджет и этот дефицитный бюджет и этот дефицит нужно каким-то образом ликвидировать; что у нас тратятся резервные фонды и вообще, эта ситуация нетерпима. Я в целом согласен, что в стране, которая не имеет возможность, как США, как Евросоюз, финансировать свою бюджетные дефициты достаточно легко и непринужденно через большие заимствования, через эмиссию и так далее - в этой ситуации нужно быть достаточно бережливым. И, в принципе правительство таковым было на протяжении многих лет. Когда цены на нефть упали, траты наши стали гораздо больше доходов.То, что я говорю о компромиссе - я воспринимал его как попытку наладить общественной диалог по финансовому вопросу, который затрагивает всех, как вы говорите. Идея была следующая. Смотрите, у нас, допустим, в этом году дефицит бюджета составит практически порядка 3% ВВП – это около 2,5 триллионов рублей. Соответственно, его можно решать либо повышением налогов, о чем сейчас говорит Минфин, тем самым у нас будут больше денег забирать, отправлять, скажем, в какие-то не вполне нам известные, непонятные направления; либо можно сократить бюджет, как говорят либералы. Типа не надо тратить много на МВД, оборону и прочее.
Я предлагаю компромиссный вариант, что, действительно, нужно где-то ужаться в тратах, не покупать так много госзакупок для бюрократии, может быть, уменьшить военные расходы, сохранить количество правоохранителей. Не все они далеко занимаются своим делом, как мы видели по товарищу Захарченко и многим другим товарищам. Но при этом как бы начать диалог между властью и обществом. Что власть говорит: «Я ограничиваю свою потребности, но все равно мы не можем без участия граждан и бизнесов обеспечить бездефицитный бюджет. Поэтому давайте мы, допустим, видя, что дефицит в процентах бюджета – 20%, что приблизительно равно 3-4%% ВВП, будем со своей стороны – правительство – уменьшать расходы, а граждане будут готовы платить чуть больше налоги, и мы сойдемся в середине. И будем держать бездефицитный бюджет, но именно в таком контексте, что мы четко и гласно показываем, где расходы уменьшились, а граждане обсуждают, какие налоги повысить. Абсолютно гласно.
И.Воробьева
―
Да, мне нравится то, что вы говорите, боюсь, правда, что это не понравится властям и очень трудно будет добиться доверия от населения, даже если такое предложение поступит.
В.Иноземцев: Наша налоговая система - изъятие денег из эффективного бизнеса и перемещение их в неэффективный
В.Иноземцев
―
Это сложно будет добиться. Но в чем наша проблема, одна из многих – в том, что доверие… Вот вы обсуждали недавно вопросы о тех же самых выборах. Но тот же самый уровень участия в выборах показывает, что доверия нет, что люди считают, что от них ничего не зависит. В действительности, если кризис будет продолжаться, этот момент для власти очень опасен. Если власть не имеет возможности вести с людьми диалог, это может кончиться плохо. В свое время Александр Александрович Аузан, известный наш экономист и политолог, он предлагал, вообще, так сказать, всякого рода общественные договоры. У него была целая теория - создать какие-то консенсусы в обществе, где власть бы шла на одни уступки, население – на другие, тем самым устанавливалось бы взаимопонимание. Это хорошая идея, но она трудновыполнима. В данном случае речь идет об очень четком, ясном принципе гласного обсуждения того, что тратиться и четком понимании того, что, если мы хотим это потратить, мы должны немножко больше заплатить.
А.Позняков
―
Всегда очень важно понимать, как это обсуждение выставить. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы». Ирина Воробьева, Андрей Позняков. Через пять минут вернемся.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов, 35 минут в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». В студии Андрей Позняков, Ирина Воробьева. У нас по Скайпу гость – экономист Владислав Иноземцев.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, слышите нас?
В.Иноземцев
―
Да, конечно.
А.Позняков
―
Прекрасно, связь у нас сохраняется. Вот вы говорили о неэффективном расходовании или распределении, скажем так, налогов, средств, что государство тратит их на свои проекты. Очень хорошо ложиться новость от Федеральной антимонопольной службы, которая посчитала и выяснила, что примерно 30% российской экономики поглощено государством. Вот вы говорите, что общество должно как-то общаться с государством, что мы какой-то диалог должны налаживать, объяснять друг друга, что мы хотим: «Вот вы поймите, войдите в положение». А кому объяснять-то и с кем разговаривать? У государства и так 70: экономики. Зачем нужны все диалоги? Что делать в такой ситуации? Мы пришли к двум третям государственной экономики и тенденция, я так понимаю, неутешительная. Это у нас новая форма жизни такая. Разве нет?
В.Иноземцев
―
Смотрите, не совсем. Вот в этой статье, которую вы упоминали в начале на портале Intersection, говорилось о чем? Помимо того, что государство владеет собственностью, оно же в эту экономику вовлекает людей. Ведь у нас люди не рабы, они свободные граждане, они вступают в отношения либо с частными компаниями, либо с государственными. Оттого какое предприятие нанимает человека на работу, его роль не меняется. Он по-прежнему человек, гражданин Российской Федерации, которые имеет право обсуждать те же самые налоговые новации и прочее, потому что налоги влияют на всех. Можно сказать, допустим, что налог на прибыль государственной компании не касается человека, который на ней работает. Но, извините, если какое-нибудь там автомобильное производство или там строительная компания, которая занимается инфраструктурой, то в зависимости от того, какой будет на нее налог, будет другая себестоимость инфраструктуры. И любой производство, которое включится в цену, которая придет к вам - и вы ее о платите. Сказать, что у нас 70% экономики государства и поэтому люди там вообще не должны ничего говорить – это как-то очень смешно.
А.Позняков
―
То есть не проще ли разве вести переговоры с владельцами этих компаний, как сейчас и происходит? Все обсуждения, насколько я понимаю, ведут с теми, кто держит этот бизнес в своих руках.
В.Иноземцев
―
На самом деле, нет. Здесь должны быть и граждане и предприниматели, и государство. В любом нормальном обществе тремя основными субъектами любых экономических договоренностей являются правительство, профсоюзы и предприниматели.
А.Позняков
―
Какие профсоюз? У нас же профсоюзов практически нет?
В.Иноземцев
―
Вот именно. Я это и хотел сказать. У нас это полностью разрушено. Еще раз повторю, в этой статье, которую вы вспоминали, моя идея заключалась в том, что через налоги можно создать неполитический диалог между гражданами, предпринимателями и обществом. Правительство не хочет, уверен, не хочет никакого политического взаимодействия. Это касается и выборов и партий и всего, что мы видим сегодня на политической арене. Это касается демонстраций, пикетов, свободы слова и прочего. Если она вообще не хочет диалога, я говорю, что это закончится плохо для страны, к сожалению, потому что никакой обратной связи если не иметь, это всегда приводит к катастрофам.Собственно, суть предложений заключалась именно в том, чтобы активизировать экономических диалог, который касается всех. Налоги касаются всех, потому что объем налогов – это конечная цена продукции в значительной мере. В той же самой водке, с которой мы сегодня начали обсуждение - там акцизов наполовину. В бензине их на 60%. То есть в данном случае речь идет о том, что это тема, которая может вывести страну из того тупика непонимания взаимного, куда она идет.
А.Позняков
―
А вы это диалог как себе представляете: в виде круглых столов, совещаний, соцопросов?
И.Воробьева
―
Или просто президент сказал – и все послушались.
В.Иноземцев
―
Нет, вопрос не в том, что президент сказал – все послушались. Просто в данном случае всегда, когда обсуждается, допустим, сейчас повышение налогов на нефтянку – прекрасная тема, но он доходит до нас только сообщением о том, что Силуанов или там министр энергетики провел совещание с представителями нефтяных компаний. И что?
А.Позняков
―
Для вас, Вячеслава Иноземцева могут довести чуть больше вдруг каким-то образом – что это изменит? Вы расскажете нам больше интересных подробностей. Но потребитель, обычный гражданин, у него же ничего не поменяется, он же не будет в это все вникать.
В.Иноземцев
―
Во-первых, я не уверен, что у нас вообще никто не собирается ни во что вникать, потому что, собственно, если у нас есть какие-то структуры гражданского общества, то, я думаю, что как раз это им и должно было быть им интересно в первую очередь. Но еще раз возвращаюсь: проблема налогов, проблема бюджета, она двояка; в том числе, касается того, как он расходуется. Вот за этим у нас вообще никакого контроля даже не муниципальном уровне, не говоря про федеральный, на котором треть расходов почти что засекречено.То есть еще раз повторю, что идея заключалась в том, чтобы установить более открытый режим диалога. Кто-то может не включаться. Конечно, никого не заставить, не хочешь – не надо. Но я абсолютно убежден в том, что найдется достаточно количество институтов гражданского общества и предпринимательских ассоциаций, который очень захотят включиться в вопросы налогов и вопросы расходов.
В.Иноземцев: Через налоги можно создать неполитический диалог между гражданами, предпринимателями и обществом
И.Воробьева
―
Хорошо. Владислав Леонидович, простите, что я вас перебиваю, но давайте, действительно, перейдем к другой теме. Мы поняли ваше предложение и надеемся на то, что нас сейчас услышали.О политике хотелось бы поговорить с вами, о том, что вчера международная комиссия представила до клад про расследованию о сбитом «Боинге». И вот там говорят о том, что его сбили с земли, сбили из «Бука». Этот «Бук» российский и прибыл он с российской территории, потом обратно на российскую территорию уехал. Как вам кажется, реакция России, которую мы завтра тоже наблюдали, она адекватная? То есть мы ведь не признали ничего, мы еще в таком плавающем состоянии. Вот что нам надо было сделать? Сказать, что «да, ребята, это наш «Бук»» или идти до конца и говорить: «Нет, ваше расследование весьма сомнительное»?
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что точка развилки в этой истории давно была пройдена. По большому счету ведь, на самом деле, сейчас допустим, когда мы говорим по поводу санкций, каких-то Минских соглашений, мы забываем, что санкции все основные финансовые и экономические были введены именно после «Бука», после «Боинга». И потом уже появились Минские соглашения, после Дебальцево. Начались разговоры о том, что если Россия и Украина выполнит Минские соглашения, то санкции будут сняты. На самом деле они возникли после «Боинга».Мне кажется, что ситуация, которая случилась тогда – это гигантская человеческая трагедия. И возможность ее использовать в позитиве была для России только в первые дни. Надо было сказать: да, действительно, мы поддерживали сепаратистское движение на Украине. Поддерживали. Почему мы не можем поддержать? Там русские люди, «русский мир» и так далее. А украинцы развязали там военные действия – гражданская война. Мы были на этой войне на стороне ополченцев. Мы, действительно, поставили технику, потому что у них не было возможности обороняться с воздуха, а украинцы их обстреливали с военных самолетов. Мы направили эту технику. Да, случайно в виду некомпетентности людей, ракета ушла в другом направлении и поразила этот «Боинг». Мы готовы платить компенсацию. Забыто. Но это можно было сделать только в первую неделю.
Когда начали отказываться от этого в течении несколько лет; когда с каждым новым кругом в этой истории появляется все больше доказательств… Еще год назад Bellingcat сделал очень хороший обзор. И он показал, нашел в интернете сообщение с мобильников о том, как ехал этот «Бук», там не было одной ракеты и так далее. Это мы все знаем.
Ну, послушайте, когда «Алмаз-Антей» меняет точку зрения три раза за два года – это уже кажется немножко чересчур. Понятно, что наши будут отнекиваться, пытаться спустить дело на тормозах. Но по большому счету, я думаю, что здесь эта тема исчерпана. Наши никогда это не признают. Запад никогда не признает иного. Возникнет как бы взаимное отчуждение. Платить никто компенсации не будет, но всегда будет нам вспоминаться. Вот и всё.
А.Позняков
―
То есть это такой вечный Локерби для нас.
В.Иноземцев
―
В общем, да. Кстати, на самом деле, так и есть. Кстати, хорошее очень сравнение. Абсолютно так. Потому что все выглядит более-менее доказанным, как бы НРЗБ и того и другого государства. Все, в общем, так.
И.Воробьева
―
Я все время к вашим публикациям буду возвращаться. Вы сами говорили про санкции, но у вас была публикация на РБК, если я не ошибаюсь. Вы писали, что если санкции сейчас снимут, то пользы для России это не принесет.
В.Иноземцев
―
На самом деле, да. Мысль заключалась в следующем, что санкции наиболее сильный эффект дают либо в начале чисто психологически, когда их вводят и отсюда возникает соответствующее изменение в поведении инвесторов, либо, если они держатся долгие годы и потихонечку истощают страну и это видно в динамике. В России ни то, ни другое не случилось. То есть санкции, которые Европа применила, давайте будем говорить откровенно, это были самые мягкие санкции, которые европейцы могли применить к Российской Федерации. Иран не нападал ни на кого и не отхватывал куски чужой территории, не финансировал гражданскую войну в сопредельных государствах. Но он получил при своей ядерной программе такие санкции, которые Россия бы не выдержала. Европа не хотела с Россией ссориться, она не хотела прерывать экономические контакты. Европейские страны мотивированы, в том числе, не только политическими принципами и ценностями, о которых много говорят, но и вполне определенными обстоятельствами.В результате, санкции были очень мягкими. Они ограничили кредитование ряда компаний. Они перестали продавать нам оборудование для бурения на шельфе, на котором никто не бурит в условиях, когда нефть стоит 40 долларов, а не сто. Поэтому, собственно говоря, мы получили ситуацию следующую: российская экономика упала прежде всего из-за нефти, ну и из-за наших безумных внутренних антипредпринимательских инициатив правительства. Сейчас она вышла на некий уровень, когда Набиуллина и Греф говорят о «новой нормальности». Я с ними согласен с данном случае. У нас вряд ли будет новый серьезный экономический провал в ближайшие годы. Мы находимся на некоем нормальном уровне. Производства адаптировались к новым условиям. Курс рубля потихонечку стабилизировался. Население стало меньше потреблять и тоже, в общем-то понимает резон своего финансового планирования в этой ситуации. И возникла эта новая нормальность. Санкции – элемент этой новой нормальности. То есть потому, что у нас нет серьезных выгодных инвестпроектов. Куда сейчас можно инвестировать? Производить автомобили, которые никто не берет? Строить дома, которые никто не покупает? Это сложно. Производить больше продовольствия, на котором люди пытаются экономить из последних сил? Соответственно, нет инвестпроектов – нет и потребности в инвестициях. Санкции ограничили эту ситуацию: не дают дополнительно денег на рынок. И в этом отношении все более-менее стабильно.
Сельское хозяйство у нас поднимается, в том числе и потому, что есть санкции против европейских товаропроизводителей, и так далее. Но самое главное – санкции держат нынешний курс рубля ниже его, собственно, ниже его рыночного значения. Если санкции отменить - курс рубля пойдет вверх. Это не будет хорошо никому: ни бюджету, ни производителю, у которого конкурентоспособность низкая. То есть отмени санкции – мы запустим снова много европейской продукции, повысим курс рубля, и в итоге обесценятся долларовые поступления в бюджет, Резервный фонд и так далее. То есть сегодня эта идея санкций, она полностью коррелируется с курсом правительства на импортозамещение, самодостаточность. Поэтому отменять их сейчас – политически да, это какой-то шаг в правильном направлении и победа: мы типа добились их отмены; но экономически – я правда, не вижу никакого успеха в этом. Ну, хорошо, получим больше денег от международных инвесторов, но куда их вкладывать? Посмотрите на политику российских банков – они каждые две недели снижают ставки привлечения денег во вклады. Почему? Потому что некуда вкладывать, у них много денег и так. В российских банках нет дефицита ликвидности на сегодняшний день. Есть дефицит проектов.
В.Иноземцев: Когда «Алмаз-Антей» меняет точку зрения три раза за два года – это уже немножко чересчур
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, есть ли, в принципе, возможность ужесточения санаций? Способны ли на это европейские страны, прежде всего?
В.Иноземцев
―
Нет. Я не вижу у них никакого желания это делать. Наоборот, речь будет идти от их смягчении или обмене.
А.Позняков
―
То есть, даже несмотря на очередные доклады по «Боингу», что могут там называть десятки имен российских военнослужащих, какие-то дела могут быть конкретные возбуждены.
В.Иноземцев
―
Могут эти имена называть и включить их в списки невъездных, но, я думаю, они сами туда не поедут. Вводить новые санкции… понимаете, для новых санкций должны быть новые действия, могущие стать как бы причиной новый санкций. Да, американцы могут наложить какие-нибудь санации, если в очередной раз российская авиация будет уничтожать там Алеппо, например, совсем жестокими методами. Но опять таки это будут опять чисто американские санкции. Непонятно будет, они серьезные или нет? Непонятно, будем мы дальше усиливать свое вмешательство в Сирии? С точки зрения каких-то масштабных вещей – новой войны на Украине – я надеюсь, ее не будет. И, собственно, сейчас позиционная ситуация, которая складывается на Донбассе, она, по-моему, России вполне выгодна. Поэтому нет, не думаю.
А.Позняков
―
Опять Путин всех обыграл, получается, победил.
В.Иноземцев
―
На самом деле, я хочу сказать, что чисто тактически Европа и Запад в целом очень серьезно проигрывают Путину – это правда. В первую очередь потому, что ни у кого на сегодняшний день как не было, так и нет никакой стратегии действий в отношении России. Понимаете, всегда, когда что-то происходит, когда Путин делает какой-то шаг, люди начинают обсуждать, как на этот ответить, но у них нет понимания того, а что они, вообще, хотят, на каком месте они Россию видят, какое сотрудничество они готовы вести, готовы ли они допускать в какие-то свои программы, в какие-то свои структуры. То есть нет понимания того, что от России хотят. А если нет такого понимания, то ждите дальше от России неожиданностей, на которые снова не сможете ответить.
А.Позняков
―
А в Москве есть понимание, на каком месте должна быть Россия?
В.Иноземцев
―
Слушайте, я не могу сказать. Все наши внешнеполитические оборонные доктрины, они описывают эту ситуацию очень абстрактно, говоря только о том, что мы хотим, так сказать, полного суверенитета, уважение наших прав и равноправного сотрудничества со всеми, кто готов и прочее.Я считаю, что у нас тоже есть большая проблема с определением того, какой должна быть Россия. Вот те же самые успешные азиатские страны, они всегда четко понимали, они имели такой образ будущего в экономике, политической системе, в инфраструктурных проектах. У них все было более-менее понятно. Мне кажется, что для нас важно движение, постоянное сохранение контроля над политическим пространством, постоянное нахождение каких-то полуконфликтных ситуаций с Западом, которые помогают сохранять, соответственно, народ наш в некотором напряжении, а власть в состоянии, как бы сказать… такого защитника и так далее. Более серьезных вещей я, правда не наблюдаю.
И.Воробьева
―
Владислав Леонидович, скажите, пожалуйста – вот вы сейчас выходите с нами на связь и Вашингтона…
В.Иноземцев
―
Нет, еще хуже – из Киева.
И.Воробьева
―
Слушайте, а мне казалось, что вы живете в Штатах.
В.Иноземцев
―
Нет, кто вам такое сказал?
И.Воробьева
―
Нам так показалось… Мы хотели вас спросить, как вы отчитываетесь перед российским государством, тут всех начали просить отчитываться, кто живет за рубежом. Но вы живете в России, вы не живете за рубежом.
В.Иноземцев
―
Да, я постоянно езжу и все.
И.Воробьева
―
Хорошо, тогда вопрос не к вам.
А.Позняков
―
Но как вы считаете, вообще, это мешает людям уезжать, приезжать, возвращаться, самое главное. Говорят, что паспорт российский стал совсем невыгоден, если, действительно, примут эти поправки об отчете.
В.Иноземцев: Российская экономика упала из-за нефти и из-за наших антипредпринимательских инициатив правительства
В.Иноземцев
―
На самом деле, там двоякая ситуация. Ведь речь идет о том, что, насколько я понял – я могу ошибаться, в данном случае это недавно прошла информация – ведь есть два момента: есть налоговое резидентство – это пока, насколько я понимаю, не меняется, хотя я могу ошибаться – которое требует пребывания за границей больше, чем полгода; и есть другой принцип относительно декларации своих счетов за рубежом. То есть если россиянин уезжал, допустим, на несколько лет, работая в зарубежной компании и работал за рубежом, он мог не декларировать в российской налоговой службе наличие у него зарубежных счетов, что каждый россиянин должен делать, находясь в стране.Вот если речь идет только о том, что все должны декларировать эти счета, в том числе, работающие за границей и живущие там – это изменения делает не сильно. Если речь идет о том, что налоговое резидентство, получается, в другой стране только в случае, если вы находитесь там, допустим НРЗБ один раз в год, наверное что-то изменит. Но я не вижу какого-то массового отказа от российских паспортов в случае, если это в принципе не было жизненной стратегией человека. Если человек собрался уехать – да, он уезжает и переходит. Но если люди стараются значительное время жить и работать за границей, тогда это довольно сложно сделать. Во-вторых, я не вижу какого-то безумного роста заявок на получение гражданства НРЗБ.
И.Воробьева
―
К сожалению, наше время подходит к концу. Персонально ваш Владислав Иноземцев. И мы с Андреем Позняковым через несколько минут вернемся в эту студии дневного «Разворота» и будем общаться с вами, наши уважаемые радиослушатели. Спасибо, Владислав Леонидович!