Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-09-26
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый день. Это дневной эфир, который по традиции ведут Ирина Воробьева и Оксана Чиж. По традиции он начинается с программы «Персонально ваш».
И.Воробьева
―
И сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский. Здравствуйте, добрый день!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Мы нашим слушателям напомним: +7 985 970 45 45 – телефон для ваших СМС-сообщений, аккаунт vyzvon в Твиттере, и пишите нам через сайт. Только обязательно подписывайтесь.Наблюдали ли вы, как и мы, вчерашние истории с выставкой Джока Стерджеса в этой галерее и события вокруг этой выставки?
Д.Драгунский
―
Наблюдал в Фейсбуке, конечно.
И.Воробьева
―
Как вам вся эта история? Кто тут наименее адекватен?
Д.Драгунский
―
Сумасшедший дом, мне кажется. Наименее адекватна здесь полиция. Что делала полиция, когда совершенно несанкционированное сборище крупных людей, которые пытаются кому-то куда-то прекратить вход - вот это мне интересно. Понимаете, когда какие-нибудь Пупкин и Пипиркин с плакатиком «Сохраним Богучанскую рощу!» выходят на улицу, сразу откуда-то появляется бравый ОМОН – их крутят.А вот, что здесь делала полиция – это вопрос к полиции. Знаете, без ответа на этот вопрос мне трудно всерьез рассуждать об этом деле.
О.Чиж
―
От людей, которые там находились в этот момент, которые следили за происходящим, известно следующе: что, действительно, кто-то полицию вызывал, вроде как был даже один полицейский, но приехал он один и ничего сделать не смог.
Д.Драгунский
―
Не смог? А где этот ОМОН, Нацгвардия?
О.Чиж
―
Его даже не пускали, собственно, вначале, а потом он вообще куда-то пропал.
Д.Драгунский
―
Где, вообще, государство, где мускулы власти?
О.Чиж
―
А почему государство не одергивает?
Д.Драгунский
―
Это я вас должен спросить. Откуда мне знать? Вы же ближе к начальству, на 14-м этаже находитесь.
О.Чиж
―
К какому начальству мы ближе?
Д.Драгунский
―
К небу, например.
О.Чиж – А
―
а, в этом смысле.
Д.Драгунский
―
Да. И к Кремлю – географически. Я живу на Университете, на 4-м этаже. Так что я к тому и другому начальству в отдалении пребываю. Не знаю, почему начальство… Вот это очень плохо, что не только правоприменение... - ну, понятно, что в суде всегда при всех властях немножечко подсуживают своим, к сожалению – а то, что даже правоохрана находится на таком уровне, что кого-то полиция считает как бы своими ребятами, а кого-то считает не своими ребятами. Вот своих ребят она не трогает, она не своих она скручивает – это очень неприятно.
И.Воробьева
―
Хорошо. А если мы про выставку саму поговорим.
Д.Драгунский
―
Что про выставку?
И.Воробьева
―
Вы согласны с теми людьми, которые говорят, что ладно, блокировать было нельзя, громить было нельзя, но закрывать было надо. По закону.
Д.Драгунский
―
По суду. Почему? Подавайте в суд – суд разберется. Вот и всё. Вы знаете, очень интересная ситуация получается. Вот если, к примеру, вы придете сегодня домой, а у вас окажется заперта дверь, замок сменен, и там живет совершенно какая-то другая семья, - вы будете кричать, паспортом с пропиской махать перед носом милиционера, кричать: «Вскройте дверь! Выгоните захватчика». Он скажет: «Подавайте в суд. Мы не знаем обстоятельств. Не знаем, кто эти люди. Может быть, это ваши какие-то родственники из города Елизово, которых вы обидели сильно, может быть у них есть какие-то права на вашу жилплощадь. Подавайте в суд». То есть даже в случаях возмутительного бандитского рейдерства вам говорят: «Спокойно, вы должны подать в суд». А почему здесь вдруг закрывать? Суд пускай разбирается.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо. Ваше-то отношение к выставке, к этим фотографиям?
Д.Драгунский
―
Я не был на этой выставке.
И.Воробьева
―
И не видели в интернете фотографий?
Д.Драгунский
―
Я знаю только, что фотографии в интернете представлены не те, которые есть на выставке, что даже признал господин Цветков, который там присутствовал. Ну, такие фотографии, сякие фотографии. А, собственно, что? А в чем, собственно, дело? У нас очень разные… Есть музей восковых фигур, где какой-то граф Дракула у кого-то кровь сосет. Можно купить билетик и посмотреть. И не только он. Какие-то изображения гильотин, повешенных. Есть такие вещи. Ну, и что? Я не понимаю, почему все так перевозбудились?
И.Воробьева
―
Потому что это дети.
О.Чиж
―
Потому что у нас это больная тема.
Д.Драгунский
―
Ну и что, что это дети? Зачем возбуждаться? Это психотический эпизод. В стране случился эпизод острого психоза, мне кажется.
О.Чиж
―
О, это только эпизод?
Д.Драгунский
―
В данном случае. Ну и что, что это дети? Ну, допустим, дети. А где закон?
И.Воробьева
―
Какой?
Д.Драгунский
―
Какой-нибудь. Под какой закон это…
И.Воробьева
―
Вот какой? Распространение порнографии детской?
Д.Драгунский
―
Нет, это не идет.
И.Воробьева
―
Тогда какой?
Д.Драгунский
―
Тогда я спрашиваю, какой закон? Что так возбудились без закона? Если кто-то возбуждается на фотографию обнаженного подростка, то пускай он бежит к психиатру, а не закрывать выставку, где якобы по слухам эти полуобнаженные подростки изображены.
И.Воробьева
―
А вы не считаете, что эта выставка провоцирует людей с подвижной психикой на то, что они будут думать, что это норма?
Д.Драгунский
―
Но, простите, пожалуйста, фильмы под названием «Бригада», разве не провоцируют людей на бандитизм? Почему из не запрещают? Почему не запрещают фильмы с насилием? Ведь, вы знаете, против сексуального использования детей существует такое количество табу огромное, что всякий такой случай… Поэтому эти редкие случаи сексуального использования детей вызывают такое возмущение в обществе совершенно справедливое…
Д.Драгунский:Редкие случаи сексуального использования детей вызывают возмущение в обществе совершенно справедливо
И.Воробьева
―
Редкие? Да вы что!
Д.Драгунский
―
По сравнению с убийствами на бытовой почве.
И.Воробьева
―
Да вы что!
Д.Драгунский
―
Вот я то. Покажите статистику. Я боюсь, что тоже волна этого психоза затронула и вас.
И.Воробьева – Я
―
то точно абсолютно псих в этом смысле.
Д.Драгунский
―
Сколько случаев? Расскажите, сколько. У нас есть, например, от 15-ти до 30 тысяч убийств на бытовой почве. Драк с членовредительством – не посчитать. Эпизодов сексуального использования детей всяко в несколько раз меньше, чем 30 тысяч в год, – я вам могу точно сказать, так.
О.Чиж
―
Почему можете точно сказать, если здесь нет нормальной прямой статистики?
Д.Драгунский
―
А если нет статистики, тогда, тем более, нельзя говорить. Сначала найдите статистику.
И.Воробьева
―
Так ее не считают, во-первых.
Д.Драгунский
―
Сексуальное использование детей давайте мы, так сказать, отложим за скобку. Есть такое опасное преступление, которая называется членовредительство – уличная преступность. Опасное преступление. Вы не хотите, чтобы было много членовредительства, чтобы люди просто били друг другу лица с помощью подручный предметов? Не хотите. А почему же вы разрешаете, что это на экране? Разве это не провоцирует насилие?Вот в советское время, например, считалось, что да, провоцирует.
И.Воробьева
―
Так давайте разберемся. Вы считаете, что провоцирует или нет?
Д.Драгунский
―
Насилие? Не знаю.
И.Воробьева
―
Любое, вот все, что перечислили.
Д.Драгунский
―
Таких исследований не проводилось, а все проводимые исследования были очень политически ангажированные. То есть исследование заказывали либо киностудии, которым надо было доказать, что не провоцирует, либо эти исследования заказывали организации пацифистов, скажем, которые считали, что да, провоцирует. И поэтому в одном случае получалась корреляция 0,11, то есть, как будто ее нет, а в другом корреляция – 0,6, это уже как бы небольшая, но существующая. Исследований нет. Поэтому начать хлопать крыльями по поводу того, о чем мы вообще ничего не знаем, не надо.Человек, который совершенно на этом деле немножко помешан – на насилии или на сексуальном использовании детей – у него есть два способа. Это заниматься этим в своей семье: воспитывать своих близких в духе ненасилия и целомудрия и не ходить на такие выставки и не смотреть такие кинофильмы, где бьют друг другу морды и где высаживают обоймы в лицо своему сопернику. Вот и всё. Но не устраивать таких психотических криков «Закрыть!», Запретить!», и так далее.
Этот фотограф, он хороший фотограф. Не самый лучший фотограф на свете, но хороший фотограф. У него издано очень много таких как бы произведений. И, как я прочел в Фейсбуке… посмотрите подшивку журнала «Чешское фото» или «Фоторевю» он назывался – чехословацкий, который выходил раз в три месяца. Очень было популярным. Вы там увидите такое, что это этот… забыл его фамилию…
О.Чиж
―
Стерджес.
Д.Драгунский
―
Стерджес – он как бы может отойти покурить. Это было в 70-е годы и в Советском Союзе это продавалось в ларьках. И если в Советском Союзе и было сексуальное использование детей, то мне трудно поверить, что оно было потому, что эти журналы покупали и рассматривали, хотя бы потому, что тираж этих фотографий был мизерным. Ну, какой там был? Ну, 10 тысяч, ну 20 тысяч экземпляров этого журнала для 220-250 миллионной страны.А сейчас? Ну, хорошо, сколько люди сходило на эту фотографию?
И.Воробьева
―
Кстати, это большой вопрос, потому что, мне кажется, что большее количество увидели это в интернете в перепостах, нежели чем когда-либо вообще пошли на эту выставку.
Д.Драгунский
―
Но вы же, например, знаете, что порнотрафик составляет примерно от 80-ти до 60-ти процентов все запросов в интернете, всего мира. То есть можно сказать, что народ смотрит порнушку и иногда, так сказать, отвлекается на погоду. Ну и? Ну да, вот люди такие нехорошие.Поэтому эта выставка не имеет никакого отношения к опасности усиления сексуальной эксплуатации или сексуального использования, растления малолетних. А насчет того, что это защищает права детей, что вот эти дети… их фотографировали . Ну, хорошо. Так простите, это мы защищаем сегодня права тех 50-летних дам, которым сейчас…
Д.Драгунский:Эта выставка не имеет отношения к опасности усиления сексуальной эксплуатации или растления малолетних
И.Воробьева
―
Нет, я боюсь, что не в этом дело.
Д.Драгунский
―
А в чем?
И.Воробьева
―
Как раз те, кто были против этой выставки, говорят, что это запредельно и что это как раз спровоцирует педофилию, что это превращает в норму…
Д.Драгунский
―
Минуточку. Что такое педофилия?
И.Воробьева
―
Вот об этом как раз и речь. Про педофилию и порнографию договорились уже.
Д.Драгунский
―
Нет, минуточку. Порнография – это статья.
И.Воробьева
―
А педофилия, извините – это что такое?
Д.Драгунский
―
Нет такой статьи. Покажите.
И.Воробьева
―
Преступление против ребенка. Растление малолетнего, насилие.
Д.Драгунский
―
Растление малолетнего и насилия над малолетним – тогда называйте это своими словами. Слова «педофилия», термина «педофилия» нет. Термин «педофилия» есть очень широкий. Он обозначает болезненное или не очень болезненное влечение лиц старшего возраста к лицам младшего возраста.
И.Воробьева
―
Так. А где между тем, что вы описали и насилием – вот какой шаг: короче, длиннее?
Д.Драгунский
―
Шаг насилия? Изнасилование.
И.Воробьева
―
Он может укоротиться из-за этой выставки, этот шаг от педофилии и болезненного влечения до насилия?
Д.Драгунский
―
Не может. Педофилия – это такая психопатологическая черта характера, а не статья в уголовном кодексе.
И.Воробьева
―
Это не психологическая черта характера, это болезнь, и это психиатрия.
Д.Драгунский
―
Нет, нет болезни такой. Посмотрите МКБ – международную классификацию болезней. Там нет педофилии. Вы рассуждаете сейчас – мне очень стыдно это говорить – вы рассуждаете как темная бабка. Нет такой статьи, ни болезни под называнием педофилия.
И.Воробьева
―
Темная бабка, уважаемый Денис Драгунский, рассуждает с точки зрения человека, который ищет детей, которых похищают педофилы, насилуют и убивают. Вот с какой точки зрения рассуждать. И я говорю вам, что педофилия - это болезнь, которая приводит к насилию. Я не связываю это никак с выставкой.
Д.Драгунский
―
Вы можете говорить и дальше, но педофилия – это не болезнь, потому что этой болезни…
И.Воробьева
―
Хорошо, с формальной точки зрения - давайте подходить к этому - педофилии – болезни нет. А что тогда есть? Кто тогда насилует этих детей?
Д.Драгунский
―
Насильники. А кто насилует женщин?
И.Воробьева
―
То есть насильники, которые насилуют женщин и насильники, которые насилуют детей – это одни и те же люди с абсолютно одинаковыми отклонениями.
Д.Драгунский
―
Примерно одни и те же.
И.Воробьева
―
Это неправда.
Д.Драгунский
―
Хорошо. А почему вы не называете насильников, которые насилуют женщин, какими-нибудь гинофилами, например?
И.Воробьева
―
Потому что для них нет такого слова. Они насилуют женщину взрослую.
Д.Драгунский
―
А это насилуют малолетнего, а это еще более омерзительные насильники.
И.Воробьева
―
Согласно, но просто тогда не надо говорить, что педофилии не существует.
Д.Драгунский
―
Нет, не существует. Говорю еще: существует педофилия как психологическая особенность.
И.Воробьева
―
Формальный вопрос.
Д.Драгунский
―
Это очень важный вопрос. Вы согласны с тем, что существует шизофрения?
И.Воробьева
―
Ну, конечно, это болезнь, это диагноз.
Д.Драгунский
―
Паранойяльная шизофрения вам известна? Когда человек ищет заговоры, ищет бред. Вам кажется, что людей, которые проявляют особенности, такие черты, свойственные паранойяльным шизофреникам, что их нужно не пускать, скажем, в эфир. Вот психолог посмотрит на человека, который говорит: «Заговор! Это против нас…». Стоп-стоп! Параноик – до эфира не допускать. Вы согласны с этим? Вам не кажется, что это будет несколько резко.
И.Воробьева
―
Вы сейчас пытаетесь перепутать, во-первых, психологи и психиатра. Во-вторых, с проявлениями отклонений, которые… просто нарушают не личное даже пространство… Хорошо, мне звонят в эфир люди, которые говорят о заговорах. Я с ними разговариваю, выключаю их из эфира. А вот, когда приходит человек, который говорит, что надо вешать и пытать – да, это, я считаю, надо убирать и эфира. Но это я не решаю, уважаемый Денис Драгунский.
Д.Драгунский
―
А кто это решает?
И.Воробьева
―
А Уголовный кодекс решает, что педофилия и проявление педофилии в отношении детей – это преступление.
Д.Драгунский
―
Так вот Уголовный кодекс называет преступлением растление малолетних.
И.Воробьева
―
Слушайте, о терминах не спорят, о них договариваются.
Д.Драгунский
―
А это очень важно, потому что иначе любое изображение целующихся амурчиков назовете педофилией.
И.Воробьева
―
Нет. Нет!
Д.Драгунский
―
Или вы будете произвольно трактовать, как вам нравится. У вас есть опыт определенный, вы спасаете детей – благороднейшее дело. Я готов вам в этом всячески содействовать – спасать детей, изобличать насильников, растлителей, привлекать их к ответственности, клеймить их, так сказать, в печати – готов. Я ваш в этом смысле. Но при этом нельзя про что-то, что лежит вне сферы уголовного преступления – фотография, картинка…
И.Воробьева
―
Я этого не утверждала. Вы мне приписываете сейчас какие-то вещи, которые даже не говорила. Я напротив, разделяю эту выставку и преступление против детей.
Д.Драгунский
―
Ну, если вы разделяете, тогда прекрасно. Тогда, о чем мы с вами спорим?
И.Воробьева
―
Мы спорим о слове «педофилия», вот и все. Я же говорю: о терминах не спорят, о них договариваются.
Д.Драгунский
―
Давайте договоримся, что есть…
И.Воробьева
―
Мы с вами не договоримся, у нас разные позиции. Давайте будем прекращать спорить на эту тему.
Д.Драгунский
―
Есть психологический термин, есть уголовная статья.
О.Чиж
―
Давайте вернемся из медицинских документов все-таки к выставке. Люди. Которые требовали ее закрыть, они узрели в фотографиях некий такой момент, что в еще несозревшем человеке проглядывается красота сексуального, что ли, толка, насколько я понимаю их претензии.И вот есть такой человек. Господин Цветков взял на себя миссию, как он считает, разобраться, достойно, чтобы кто-то это видел или не достойно. Дальше было то, что было. Вот эта цепочка молодых людей какого-то школьного по виду возраста с нашивками «Офицеры России», которые никого никуда не пускали. Но, что интересно, в таких ситуациях всегда находится цепочка молодых людей, которые готовы не пускать и не находится людей, которые могут противостоять им их же методами. А почему?
Д.Драгунский
―
Не знаю.
О.Чиж
―
Все интеллигенты с той стороны?
Д.Драгунский
―
Может быть, интеллигенты. Может быть, трусы. Может быть, понимают, что тех защищает власть, а этих не защищает власть – может быть, они так понимают это. Но в любом случае это возможно.Я не был на этой выставке. Может быть, там совсем ужасные какие-то фотографии. Давайте действовать по закону – вот мой призыв. Давайте не будем распространять..., не будем играть с терминологией…
О.Чиж
―
Это вы кого призываете действовать по закону?
Д.Драгунский
―
Государство в частности. И, кстати говоря, позиция господина Цветкова была тоже замечательная. Он говорит: «Я понимаю, что здесь этих фотографий нет, - вот дурных фотографий, которые выложили в интернет, - но, вы знаете, вы лучше закройте выставку, а то будут приходить люди, кидаться яйцами тухлыми…».
О.Чиж
―
Вот заботливый какой.
Д.Драгунский
―
А он так и сказал якобы. И те во избежание провокаций, чтобы не было шума – давайте закроем выставку.
И.Воробьева
―
Простите, мне придется к этому вернуться. Просто наши слушатели гораздо более умные, чем я - это однозначно совершенно – поэтому в Международной классификации болезней педофилия все-таки есть.
Д.Драгунский
―
Есть да? Как она там квалифицируется. Ну, я посмотрю.
И.Воробьева
―
Классифицируется как сексуальная тяга к детям мальчика или девочкам –или к тем и другим, обычно пубертатного или раннего пубертатного возраста.
Д.Драгунский
―
Ну, возможно. Но там есть и анорексия.
И.Воробьева
―
Это ничего не меняет. Она просто там есть. Я просто рассказываю вам то, на чем вы стояли…
Д.Драгунский
―
Может быть, есть. Хорошо. Но в Уголовном кодексе ее нет зато. Но вы, понимаете, я не защищаю этих людей ни в коем случае. Я их осуждаю, я их ненавижу, но я за аккуратность в терминах.
И.Воробьева
―
Я тоже за аккуратность в терминах, поэтому еще раз подчеркиваю, что я разделяю эти две вещи и никоим образом, как тут наши слушатели пишут, не связываю эту выставку и преступления против детей. Если кому-то стало интересно, можете прочитать мой блог на сайте «Эхо Москвы».Давайте перейдем к школьному образованию, - внезапно предлагаю я.
О.Чиж
―
Ну, как внезапно. Здесь все топчется вокруг этого. Очень много сегодня цитат главы Минобрнауки Ольги Васильевой. Тут и про учебники и про что только нет. Особенно, конечно, всех зацепила история с физическим трудом в школе. Она собирается вернуть этот обязательный физический труд школьников в систему образования.
Д.Драгунский
―
В каком виде обязательный труд?
О.Чиж
―
Я сейчас расскажу. Мы должны вернут и сельские бригады, которые у нас были в сельских школах. Мы должны вернуть работу на приусадебных участках, которая была всегда. Мы должны вернуть уборку школьных помещений, которая никак не граничит с угрозой жизни и здоровью школьника».
Д.Драгунский
―
Приусадебный – она имеет в виду, наверное, пришкольный участок, как говорили в старину.
О.Чиж
―
По всей видимости, да. Вот приусадебные участки я еще помню по одной из своих школ. Действительно, мы на них работали. Что такое сельские бригады, мне тяжело предположить. Может быть, вы знаете.
Д.Драгунский
―
Я знаю, хотя я не учился в сельской школе. Это в школе, действительно, были такие бригады, которые помогали колхозникам что-то делать.
О.Чиж
―
Ага, ну как на картошку съездить.
Д.Драгунский
―
Типа да, но только на более профессиональной, если можно так сказать. Потому что, что такое поездка на картошку? Это совсем Гуляй-поле. А тем не менее, сельские бригады - да, они умели что-то делать. Может быть, даже кто-то умеет трактор водить и так далее.
О.Чиж
―
Хорошо. А надо или не надо?
Д.Драгунский
―
Конечно надо.
О.Чиж
―
Зачем?
Д.Драгунский
―
Как зачем? Во-первых, для того, чтобы мозги развивались. Мозги не развиваются без ручного труда. Заплывают барахлом каким-то.
Д.Драгунский:Мозги не развиваются без ручного труда. Заплывают барахлом каким-то
О.Чиж
―
Я думаю, они развиваются, когда математику учат.
Д.Драгунский
―
Не только. Математика, конечно, развивает. Но крупная моторика… Что такое наше мышление? Это всего лишь интернализованные наши движения тела.Насчет сельских бригад я не знаю. Я, конечно, не считаю, что в городах нужно создавать бригады из детей, чтобы работали на заводах. Да это никто и не предлагает. Но, простите меня, такая простая штучка как подмести в классе – ничего кроме пользы, я считаю.
И.Воробьева
―
Просто смотрите, такое ощущение, что Васильева возвращает в полном объеме то советское образование с одними же и теми же учебниками трех линеек, с уборками класса.
Д.Драгунский
―
Давайте тоже разделим. Учебники – это нехорошо, когда одни и те же учебники. Хотя еще раз могу вам сказать, что я учился в советской школе, в нескольких школах, общался с моими соучениками. У нас было не три учебника, а один по каждому предмету. Однако преподавали у всех по-разному. У одного был учитель демократ и диссидент. У другого был учитель сталинист и какой-то весь из себя ретроград. У третьего был учитель с духовными поисками. Поэтому все зависит от учителя, а не от учебников в конечном итоге. Поэтому я не вижу большого страха в том, что снизится количество учебников. Хотя, конечно, приятней, когда их много.
Д.Драгунский:Я не вижу большого страха в том, что снизится количество учебников. Хотя, приятней, когда их много
И.Воробьева
―
А что касается уборки в классе и какой-то работе на участке – это все полезно?
Д.Драгунский
―
Это полезно. Конечно, полезно. Люди становятся более социально пригодными. А кроме того, может быть, дома научатся…
О.Чиж
―
А это полезно как дополнительная нагрузка или нужно снять какие-нибудь уроки?
Д.Драгунский
―
Нет. После уроков. Что такое? Это полчаса времени 20-ти человекам подмести класс, даже меньше 20 минут, и кусок коридора вымыть вокруг своего класса. Господи! Смех сказать.
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напомню, что это дневной разворот. Рубрика «Персонально ваш». Сегодня у нас в гостях писатель Денис Драгунский. И призываю вас писать. +7 985 970 45 45. Очень интересно читать.НОВОСТИ
О.Чиж
―
15 часов, 35 минут в Москве. Это, действительно, прямой эфир. Ирина Воробьева, Оксана Чиж и персонально ваш сегодня писатель Денис Драгунский.
И.Воробьева
―
И мы закончили на школе, на детском труде, скажем так. Очень много сообщений. Тут пишет наш слушатель: «У меня младший сын учится в 6-м классе. Носит в школу портфель весом 12 килограмм (специально измерял). И свободного времени практически не имеет, так как делает уроки практически до 9-10 часов вечера». Просто, может быть, имеет смысл вместе с этим и все остальное поменять? Потому что, если сравнивать школьников нынешних – я вот по племянникам смотрю: они учатся… просто бешеное количество нагрузки – у нас такой нагрузки не было. Может быть, и это тоже тогда менять? Зачем так детей нагружать еще и этим?
Д.Драгунский
―
Менять, конечно, нужно. Нужно что-то менять, естественно. Удивительно, что нагрузка растет, а вот какая-то странная штука: рост нагрузки сопровождается уменьшением количества знаний на выходе. Для меня это всегда было загадкой. Я не хочу ничего сказать про физику, математику, химию, информатику. Может быть, там какой-то идет водопад, лавина знаний. Я говорю о гуманитарных знаниях. Вот с гуманитарными знаниями как-то все хуже и хуже, хотя нагрузка там, я знаю, очень большая.Наверное, в школе что-то надо менять. Я по этому поводу ничего не могу сказать конкретно, потому что я не специалист, никогда не работал учителем, не специалист по школьному образованию. Могу только говорить о школе, как о собственном опыте, опыте своей дочери, и других детей – детей моих знакомых, племянников. Да, наверное, надо что-то менять, но при этом совсем детей освобождать от минимального ухода за собой, скажем, не надо. Уборка места, за которым ты сидишь, она так же обязательная, как чистка зубов и мытье в душе, мне кажется.
Д.Драгунский:Уборка места, за которым ты сидишь, она так же обязательная, как чистка зубов и мытье в душе
О.Чиж
―
Так это же вопрос личного пространства. Дома научат. Можно подумать, дома кто-то не убирается и не имеет таких же поручений от родителей. Тут Михаил пишет из Саратова: «Мы, как родители, сдаем в добровольно-принудительном порядке около 220 тысяч рублей в месяц на уборку школы, - видимо, суммарно, имеется в виду, все родители - и мои дети должны еще что-то убирать?» Вообще-то, действительно, это недешевое удовольствие – образование ребенка. И есть ощущение, что государство просто свои какие-то задачи решает с дешевыми рабочими руками.
Д.Драгунский
―
Я не знаю, какие решает задачи государство, поскольку я никак его не представляю здесь. Но, значит, не надо сдавать. Если дети сами будут убирать в классе, то, конечно, эти деньги сдавать не будут. Вообще, школьные поборы – это отдельная тема. Это совершенно ужасная история, потому что все сдают деньги на оборудование, на компьютеры, на бумагу, на уборку, на цветы, на пирожки, я не знаю на что. Это просто ужасно. Потому что это вроде бы как бесплатное образование превращается в дикие поборы. А в платных школах точно такие же поборы. Это ужасно. С этим что-то надо делать, конечно.
И.Воробьева
―
С этим что-то надо делать. Ну, посмотрим. Кстати, какое у вас впечатление о первых шагах министра образования нового, вот Васильевой как раз.
Д.Драгунский
―
Честно говоря, никаких. Я не видел никаких шагов, кроме этой ее странной речи, которая тиражировалась в интернете касательно Сталина, грубо говоря. Это на меня произвело не самое радужное впечатление. Потому что, вот я могу сказать: Не надо переписывать историю. Уже известно, кто такой Сталин. Мы уже знаем, как говорится.
О.Чиж
―
Да не все, судя по всему, знают-то.
И.Воробьева
―
В этом проблема.
О.Чиж
―
Судя по тому, что периодически устанавливаются где-то бюсты, доски, портреты.
Д.Драгунский
―
Вот я и говорю - ревизионисты.
О.Чиж
―
Я напомню нашим слушателям, что это программа «Персонально ваш». Сегодня это писатель Денис Драгунский. К международным новостям хотелось бы перейти.
Д.Драгунский
―
Что случилось?
И.Воробьева
―
Тут избрали Государственную думу в России.
Д.Драгунский
―
Это международная новость?
И.Воробьева
―
Подождите. Вообще-то внутрироссийские новости, но они как бы…
О.Чиж
―
Касаются международной картины.
И.Воробьева
―
Поскольку все реагируют на слово «Крым» во всем мире, мне кажется, с дерганьем глаза несколько, то они такие… международные. Вот у нас избрали Государственную думу. И народный артист СССР Иосиф Кобзон, которые представляет в Государственной думе Забайкальский край…
Д.Драгунский
―
Он тоже опять депутат, что ли?
И.Воробьева
―
Да-да-да.
Д.Драгунский
―
Поздравляю! Не знал.
И.Воробьева
―
Вот заодно поздравим. Любопытно сказал про Крым. Что Крым – это непосильная ноша для России, что это исконно русская территория, но финансируем ее из нашего скудного российского бюджета; страдают все отрасли: здравоохранение, образование, культура и другие сферы и так далее. Внезапно Кобзон выступил насчет Крыма. Согласны ли вы с ним?
Д.Драгунский
―
А я не знаю, я не считал.
И.Воробьева
―
А по ощущениям?
Д.Драгунский
―
У меня нет ощущений. У меня ощущение вот в каком смысле – ощущение по части сыроподобного продукта из пальмового масла… Ощущение такое есть неприятное. А касательно нагрузки на бюджет, я, честно говоря, не знаю. Я не знаю, как наш бюджет выглядит, простите меня за такое нелюбопытство.
О.Чиж
―
А как изменилась наша жизнь после марта 14-го года – у вас же есть какие-то ощущения?
Д.Драгунский
―
Она изменилась не в связи с непосильной ношей на бюджет, вы сами понимаете.
О.Чиж
―
Почему?
Д.Драгунский
―
А то вы не знаете.
И.Воробьева
―
Я чувствую, .весь эфир так и будем.
О.Чиж
―
Мне кажется, что очень изменилось в сознании людей после марта 2014 года. И это не только с денежными вещами связано.
Д.Драгунский
―
Сознание-то изменилось, естественно. Как-то сознание немножко поляризовалось, вот имперские какие-то дела полезли. Вот радость по поводу Крыма пошла. А с другой стороны, санкции. С другой стороны, стало хуже что-то с валютой… Нравится нам или не нравится, но рубль все-таки на треть девальвировался, где то так примерно. Вот, если посмотреть на обменники – цены опять же растут.Понимаете, в чем дело. Мне выступление Кобзона, вот в каком смысле интересно. Мне хочется сказать: И что, Иосиф Давыдович? И что? Что вы хотели сказать этим – тем, что вы сказали?
Д.Драгунский:Сознание немножко поляризовалось, вот имперские какие-то дела полезли. Вот радость по поводу Крыма пошла
И.Воробьева
―
Ничего.
Д.Драгунский
―
Что просто ноша непосильная.
И.Воробьева
―
Да. Понимаете, вы себе не представляете, как изменился бюджет – это понятно. Но вы же себе представляли, что бюджета, например, не хватает очевидно на какие-то вещи: на детей, на стариков, на инвалидов, на образование, на культуру. Тут – раз тебе Крым! – черная дыра бюджета. Наверняка же он изменится. Это же логично.
Д.Драгунский
―
Как бы да, понятно.
И.Воробьева
―
Ну так, оно стоит того или нет? Крым-то стоит того, чтобы обделить всех тех, кто у нас здесь недополучает, чтобы в Крым отправлять, чтобы там как-то все происходило?
Д.Драгунский
―
Судя по голосованию, которое произошло на выборах, примерно 75% населения считают, что стоит.
И.Воробьева
―
А вы среди каких?
Д.Драгунский
―
Нет, я среди 25%.
И.Воробьева
―
Не стоит?
Д.Драгунский
―
Нет.
О.Чиж
―
Кстати говоря, если развивать дальше мысль Иосифа Кобзона, то он-то говорит, что не хватает денег на здравоохранение, образование, культуру и так далее. И вот, из-за того, что не хватает денег в этих сферах, особенно в культуре, широко распространены алкоголизм, наркомания и преступность. Вы видите тут какую-нибудь прямую корреляцию бескультурья и этого?..
Д.Драгунский
―
Прямой не вижу, но какая-то определенно косвенная есть. Человек бескультурный, ему, конечно, легче спиться. Это понятно. Не ему легче спится, а ему легче спиться! То есть ему легче стать пьяницей. Это верно. Но, в общем, на самом деле, конечно, алкоголизм…. тут другая корреляция, мне кажется, алкоголизм, наркомания, преступность – они от безнадеги берутся.В конце концов, что такое водка? Это самый лучший на свете транквилизатор – вот это С2Н5ОН. Никакие психофармакологи ничего лучше не выдумали пока на сегодняшний день. Человек выпивает – ему кажется, что все хорошо, все будет хорошо, и сейчас все хорошо, и завтра тоже будет хорошо. И вот он для того, чтобы успокоится от безнадеги…
О.Чиж
―
И притупляет свою реакцию.
Д.Драгунский
―
Притупляет эти свои реакции безнадежности. Вы знаете, очень интересно. Я знаком с таким опытом лечения алкоголиков через скопидомства и мелкотоварное производство. Вот, когда человек, бывший алкоголик – ему дашь возможность работать, но так работать, чтобы сразу, быстро. Типа в автосервисе, например. Свой автосервис завести. Или кроликов разводить, чтобы деньги были сразу. Он становится сразу таким кулачком, куркулем, скопидомом. Он покупает себе новые вещи, он перевооружает свое производство. Он думать забывает о водке. У него появляется какая-то цель в жизни.Алкоголики – кто такие алкоголики? – это простые люди, у которых нет таких далеких романтических целей в жизни типа благо трудящихся всего мира или полет на Марс. А вот они хотят, что сейчас было хорошо, чтобы было сыто, чтобы был ковер на стене, чтобы унитаз был импортный, чтобы жена была хорошо одета. Отдыхать поехать в тот же Крым, извините.
Но у него жить такая. У него в городе нет работы. Он бы рад работать, но негде ему работать. И уехать он в другое место не может по понятным причинам. Не буду же я их тут излагать, вы их и так знаете. Вот он и начинает заниматься самолечением, то есть водку пить.
О.Чиж
―
Но этим же самолечением занимаются не только те, кого вы называете простой человек, а, условно, от излишней рефлексии и от излишнего ума-то тоже пьют.
Д.Драгунский
―
Но меньше, понимаете. Даже если найдем одного, так сказать, алкоголика поэта, или художника – их не так много, их мало. Хотя тоже, конечно, пьют от какой-то горечи… Но, все-таки согласитесь, что алкоголизм - болезнь социальная. И ей болеют обездоленные, несчастные трудящиеся, которых лишили возможности трудиться и зарабатывать деньги и жить на зарплату.
И.Воробьева
―
О здоровом образе поговорим, почти о нем. На самом деле сегодня как-то так вчитались в эту новость и даже не поняли, как к ней отнестись. Давайте как-то вместе… посмотрим.Начальник ЦСКА Михаил Барышев считает, что олимпийские чемпионы, то есть прославленные отечественные спортсмены должны получить право, привилегию быть похороненными на федеральном военном мемориальном кладбище в Мытищах. Как вы относитесь к этой новости?
О.Чиж
―
Должны ли быть привилегии после смерти?
Д.Драгунский
―
Привилегии после смерти, я не знаю, должны они быть или нет, но то, что они есть привилегии после смерти… Мы же знаем, что кому-то положено Новодевичье, кому-то Кунцевское, кому-то Егоровское и так далее. А кому-то в свое время при советах была положена Кремлевская стена. А некрологи, какие были в советское время, вы знаете? Это была очень большая тонкость: кто подпишет, на какой странице, с фотографиями или нет, в «Известиях» или в «Правде» или во всех газетах – ой-ей-ей!
О.Чиж
―
Ну да, это вычисление, кто в каком ряду идет на церемонии…
Д.Драгунский
―
Да-да-да. И, конечно, привилегии после смерти есть. В конце концов, мы же героев-то хороним на каких-то торжественных мемориальных кладбищах, а тех, которые просто так – как бы на деревенских погостах. Ну, увы!Что касается спортсменов. Я не любитель спорта. Не любитель этого всего, всей этой кошмарной зрелищности. Но при этом я, как человек справедливый, хочу сказать, что эти люди, которые отдали жизнь и отдали свое здоровье во имя этой одной тысячной секунды, которые надорвались до смерти во имя того, чтобы это произошло. Обычно эти люди к 30-ти годам больные, к с 40 – инвалиды и так далее. Рано умирают. Конечно, как-то их надо за это вознаградить, может быть, даже посмертно.
А почему нет, с другой стороны? Если человек олимпийский чемпион, особенно многократный олимпийский чемпион, почему ему не выгородить на этом федеральном мемориальном кладбище какой-нибудь участок и поставить там какую-нибудь скульптуру. А почему нет? Это гуманно будет вполне.
О.Чиж
―
В эти историях, когда государство пытается как-то отметить, наградить, сказать, что это хорошо, всегда очень много какой-то попытки пантеона и очень мало личного, чего-то человеческого.
Д.Драгунский
―
В каком смысле личного? Памятник лично такому-то, а не вообще нашим олимпийцам.
О.Чиж
―
Если мы отвлечемся от темы того, что это спортсмен, сколько таких историй, когда актеры известные и легендарные, любимые десятилетиями поколениями, они доживают на какую-то нищенскую зарплату свою жизнь, зато потом, после смерти ставится памятник, какие-то слова говорятся на высшем уровне и прочее.
И.Воробьева
―
И с ветеранами то же самое.
Д.Драгунский
―
Но, к сожалению, Оксана, так устроена жизнь. Живет себе человек. Сначала его любят, потом его забывают, а потом, после смерти выясняется, что он вовсе какой-то Ван-Гог или какой-то Кафка. Это везде во всех странах во всем мире. Вы такую очень больную деталь вытащили, больную обидную деталь устроения общества. Вот общество так устроено, к сожалению. К сожалению, к людям приходят часто признание и благодарность потомков после смерти. Увы.
И.Воробьева
―
Мы можем что-то с этим сделать?
О.Чиж
―
Такое ощущение, что общество устроено так, как его устраивают. Оно не само себя регулирует.
Д.Драгунский
―
А кто его так устраивают. Вот это, с непризнанными гениями, которые сначала были всеобщим любимцами – у них был короткий момент процветания и любви – потом они погружались в забвение. А через какое-то время после смерти – иногда на завтра, иногда через 10 лет – они снова становились всеобщими любимцами. Это было и во Франции, и в Англии, и в эпоху Возрождения, и в средние века. В средние века – нет, конечно. В новое время всегда это было во всех странах мира. А что делать?
И.Воробьева
―
Сейчас речь не только о людях творческих профессий. Вот возьмем олимпийских чемпионов – прославленные отечественные спортсмены. А есть еще такие люди как ветераны. Ветераны Великой Отечественной войны. Про них вспоминают, давайте будем честными, только в начале мая. И ближе к 9-му истерия растет. 9-го все случается. Далее – опять забываем. Вот это же можно как-то изменить?
Д.Драгунский
―
Вот это можно было. С этим, конечно. Насчет ветеранов – да, это не устроение общества, это просто наше хамство. Вот это изменить надо. Или уж, действительно, не говорить высоких слов – пускай старики доживают, как им Бог даст. А если уж говорить высокие слова, то говорите их остальные 360 дней в году и помогайте. Вообще, конечно – сколько осталось ветеранов? Совсем мало. Действительно, неужели трудно их раскидать по регионам…
О.Чиж
―
Так в чем-то проблема-то? Государство нас как функцию воспринимает? Условно государству от человека нужна медалька – неважно какая: олимпийское золото или за заслуги перед отечеством, или за какой-то героизм, а сем человек как-то - а-а!..
Д.Драгунский
―
Это опять зависит от того, какой человек. Потому что мы говорим слово «государство», а государство – тоже конкретные люди. Ну, что такое государство? Это можно посчитать. Это примерно тысяча человек, которых мы называем по именам, которых мы называем государством. Депутаты обеих палат, правительство, аппарат правительства, сто губернаторов, администрация президента. Ну, сам президент, премьер и так далее. Ну, хорошо, члены заксобраний и администраций регионов. Ну, сколько получится народу? Ну, полторы тысячи человек, ну две – вот вам государство. Точка, стоп!
И.Воробьева
―
А мы не государство?
Д.Драгунский
―
Мы - нет. Мы так… мы покурить вышли.
И.Воробьева
―
Ну как покурить вышли? Мы же налоги платим.
Д.Драгунский
―
Ну, платим, но мы же не государство при этом. Мы не верхушка правящей элиты.
И.Воробьева
―
Это точно совершенно.
Д.Драгунский
―
А в основном, когда говорят государство – государство может, государство решило, государство сделало – это имеется в виду довольно небольшая, и, как показывает практика, довольно сплоченная группа людей.
Д.Драгунский:Государство решило, государство сделало – это имеется в виду довольно небольшая и сплоченная группа людей
И.Воробьева
―
А общество не может как-то объяснить этой группе…
Д.Драгунский
―
Оно объясняет этой группе, но, как правило, общество объясняет этой группе очень брутально, очень жестоко, как оно объясняло в 18-м году в России.
О.Чиж
―
Но редко.
Д.Драгунский
―
Как оно объясняло в 1889-м году во Франции, в 1640-м году в Англии.
И.Воробьева
―
Нет, так не надо. А по-человечески как-то можно?Д.Драгунский
―
По-человечески не получается, к сожалению.
И.Воробьева
―
На этой ноте нам приходится заканчивать эфир. Спасибо большое! Персонально ваш писатель Денис Драгунский сегодня был.