Андрей Кураев - Персонально ваш - 2016-09-23
И.Воробьева
―
15 часов и 6 минут в столице. Продолжается дневной «Разворот», его рубрика «Персонально ваш». Алексей Гусаров, Ирина Воробьева здесь, в этой студии в качестве ведущих, а персонально ваш и персонально наш сегодня дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте, Добрый день.
А.Кураев
―
Добрый день.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям телефон для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45.
А.Гусаров
―
Тут появилась странная история. Афиша университета. Там несколько студентов. И с помощью фотомонтажа заменили на этой афише снимок студента башкира на изображение студента со славянским типом лица. Сейчас в этом будет разбиваться Министерство образования, оно уже отреагировало: проведет проверку и так далее. В Министерстве сказали, что допустивших такое, надо привлечь к ответственности, потому что в многонациональной стране дискриминация по национальному признаку противоречит Конституции.
А.Кураев: Есть такая газета, называется: «Президент». Она в свое время была создана с яростно проельцинских позиций
И.Воробьева
―
Как вы считаете, это сгущение красок?
А.Кураев
―
Полная фигня.
И.Воробьева
―
Да?
А.Кураев
―
Университет где, в каком городе?
И.Воробьева
―
В Санкт-Петербурге.
А.Гусаров
―
Это Санкт-Петербуржский гуманитарный университет профсоюзов.
А.Кураев
―
И афиша что предлагает?
И.Воробьева
―
У них на входе стояла афиша: 20 лет – что то такое – университету. И вот там была эта картинка.
А.Кураев
―
Кто-то наклеил другое лицо?
И.Воробьева
―
Да. В фотошопе убрали бурята – поставили славянскую внешность.
А.Кураев
―
Ну, мало ли? Может быть, это человек себя поставил.
А.Гусаров
―
Интересная версия.
А.Кураев
―
Почему сразу надо какие-то расовые корни искать, совершенно непонятно.
И.Воробьева
―
А вот интересно, если бы убрали человека со славянской внешностью, а поставили бурята, так же бы все перевозбудились по этому поводу?
А.Кураев
―
Я не знаю. Я однажды видел в одном таком расистском журнальчике скинхедском, вообще, очень остроумную, надо сказать, фотожабу. Есть такая одежная фирма Benetton. И у них была рекламная акция в 90-х годах, по-моему – цвета Benetton, где разноцветные люди стояли парочками обнявшись. То есть ,скажем, темнокожая девушка и какой-нибудь скандинав парень, или наоборот – вот что-нибудь такое.
И.Воробьева
―
Да, United Colors Benetton называлось.
А.Кураев
―
Да. Так вот в этом журнале была в точности воспроизведена эта реклама, но с подписью: «Это тоже геноцид». С точки зрения, что, в общем, такого рода смешение реально приведет в перспективе – это объективный процесс, несомненно, - но к некоторому обеднению на самом деле палитры красок земли – вот, скажем, посчитали ученые, когда исчезнут такие люди, как вы.
И.Воробьева
―
Как я?
А.Кураев
―
Да, конечно. Блондины обречены. Это рецессивный ген.
А.Гусаров
―
Слушайте, но блондины существуют более 10 тысяч лет, но почему-то они до сих пор есть.
А.Кураев
―
Ну, они как-то кучковались где-нибудь.
А.Гусаров
―
Разговору о том, что это рецессивный ген не первое десятилетие, но блондины остаются.
А.Кураев
―
Это же действует не так, чтобы сразу, наверное. Я сам не генетик, но мне это доводилось во вполне приличных изданиях читать.
А.Гусаров
―
Более того, вроде бы человечество вышло из Африки. Потом блондины появились.
А.Кураев
―
Опять тут все несколько сложнее. Вот гораздо интереснее, что на полном серьезе все эти вещи обсуждает газета под названием «Президент». Есть такая газета, называется: «Президент». Он в свое время была создана с таких яростно проельцинских позиций. Где-то в 8-м году пришел новый редактор – там всё пропутниское стало. И этот товарищ, которые считает себя великим ученым, в том числе, и генетиком и так далее, он начинает говорить о том, что истинные русские – это есть истинные не просто арии, просто истинные люди, все остальные – потомки обезьян, они от неандертальцев; а вот мы, только русские потомки кроманьонцев и так далее. Там прямым текстом это пишется.
И.Воробьева
―
Кошмар!
А.Гусаров
―
Ну, это здорово, что неандертальцы, оказывается, не вымерли. Я переживал за них.
А.Кураев
―
Я к тому, что если что, свой Геббельс у нас уже есть или Розенберг, не доктор, конечно, уровень пониже, пожиже, но если понадобиться, то уже есть.
И.Воробьева
―
Вы говорите про такие вещи, а при этом совершенно не видите в этой истории с картинкой, с фотографией, с фотошопом какой-то тенденции нехорошей.
А.Кураев
―
Я не могу увидеть тенденцию по одной точки. Для тенденции нужно несколько точек.
И.Воробьева
―
То есть, когда отовсюду будут фотошопом удалять…
А.Кураев: У нас огромная демографическая диспропорция: более-менее благополучные мегаполисы и вымирающие маленькие городки
А.Кураев
―
Может, это какая-то влюбленная девушка повесила фотографию своего парня туда. Почему самое худшее предполагать, я не очень понимаю.
А.Гусаров
―
Но реакция чиновников из Министерства образования она правильная?
И.Воробьева
―
Или нужно было просто не реагировать.
А.Кураев
―
Мне тоже кажется, что заниматься некой фотографией, которая в университете висит – это означает, что у Министерства других дел нету.
И.Воробьева
―
Давайте признаем честно, что они начали реагировать после того, как это попало в социальные сети, а дальше в СМИ. Так бы они, мне кажется, не отреагировали. Это все из-за нас, собственно, произошло – из-за пользователей Фейсбука, Твиттера и журналистов.
А.Гусаров
―
Еще одна история, связанная с Санкт-Петербургом и уже с историей. Там граждане хотят установить мемориальную доску адмиралу Александру Колчаку. Причем это говорится, что это сугубо гражданская инициатива историков, но это говорит член центрального совета Российского военно-исторического общества, которое понятно как связано с государством. Причем этот член Российского военно-исторического общества Армен Гаспарян говорит, что есть одна сложность. Дело в том, что Колчак, он не было реабилитирован и до сих пор является государственным преступником.
И.Воробьева
―
Откуда такая страсть наших сограждан все время ставить кому-то памятники и открывать доски?
А.Кураев
―
Так приучили за советские годы: бюст на родине дважды Героя. И здесь тоже что-то такое. Кажется, что это самый удачный способ закрепления памяти. Я думаю, что, на самом деле, фильм «Колчак» сделал для этого больше, что сто таки досок. Ну, а если появится в Питере подобная доска, вы опять скажете, что это все фигня или как-то отреагируете на это?
А.Кураев
―
Я здесь не вижу повода для комментариев.
И.Воробьева
―
То есть есть доска, нет доски – какая разница?
А.Гусаров
―
Просто есть еще одна точка, даже две. В Сургуте…
А.Кураев
―
То есть я не поеду в Санкт-Петербург искать эту доску – вот это точно. У меня есть гораздо более интересное – моя фотография меня самого в шинели адмирала Колчака. Вот такая фотография у меня есть.
И.Воробьева
―
А зачем вы это сделали?
А.Кураев
―
Я не смог устоять.
А.Гусаров
―
И как вам было в шинели?
А.Кураев
―
Впору.
И.Воробьева
―
Вас это не пугает?
А.Кураев
―
Нет.
А.Гусаров
―
Я напомню про Сургут. Там местные активисты сначала поставили бюст Сталину на том месте, где был мемориал жертвам репрессий, а теперь планируют рядом с этим бюстом Сталина поставить памятник Берии. Там у них интересная мотивация: для того, чтобы информировать граждан, что это был за человек, потому что активисты считают, что о нем идет противоречивая информация.
А.Кураев
―
Мягко говоря, противоречивая. Знаете, все эти споры насчет возрождения Министерства госбезопасности… Я все жду… Я готов сам выйти с инициативой. Давайте раз и навсегда вернем просто 6-ю статью Конституции.
И.Воробьева – А 6
―
я статья Конституции – это что?
А.Гусаров
―
Напомните, пожалуйста.
А.Кураев
―
Ваше поколение уже не помнит. Это советская Конституция. А статья о руководящей и направляющие роли Коммунистической партии Советского Союза.
И.Воробьева
―
Так проще жить будет.
А.Кураев
―
И в годы перестройки самые массовые протесты были именно за то, чтобы эта статья была убрана из Конституции. Давайте откровенно ее вернем уже.
И.Воробьева
―
И что напишем там?
А.Кураев
―
«Единая Россия», например. Или, вообще, «Партия президента». Вот в рекламных роликах она так и называлась. Давайте так и обозначим.
И.Воробьева
―
Направляющая роль «Партии президента».
А.Кураев
―
Конечно.
И.Воробьева
―
А как вы относитесь к людям, которые этот бюст Сталина в Сургуте красной краской обливают? Они хулиганы или правильно делают?
А.Кураев
―
Можно было из отхожих мест что-нибудь взять.
И.Воробьева
―
То есть вы поддерживаете такой вандализм?
А.Кураев
―
А где здесь вандализм? Это что памятник имеет какую-нибудь историческую или культурную ценность?
И.Воробьева
―
Ага, то есть бюст Сталина не имеет исторической и культурной ценности?
А.Кураев
―
Историческую ценность имеет песня Галича о памятниках Сталину. Вот она имеет художественную культурную и историческую ценность: «Им бы гипсовым человечечины – они вновь обретут величие»
И.Воробьева
―
Ну да, сам бюст не имеет исторической ценности, поэтому, видимо, да…Хорошо. +7 985 970 45 45 – это телефон для ваших СМС-сообщений. Задавайте ваши вопросы нашему гостю.
А.Гусаров
―
Тут многие вопросы связаны, конечно, с заявлениями патриарха, который приказал игуменам ходить только с деревянными посохами. Как-то слабо верится, что это такой призыв к аскетизму.
А.Кураев
―
Да, не обманывайтесь. Это такая чисто внутрицерковная мелочь. По большому счету это не более, чем окрик генерала на полковников: «Тут вот некоторые позволили себе накладные карманы носить и рукава зауживать. На это мы никогда не пойдем», то есть: «Как вы смеете носить генеральские папахи!» Или лампасы. Это вот из этого уровня.Но вот то, что журналисты мгновенно сделали из этого новость номер один, это означает, каков уровень общественных ожиданий в этом вопросе: Ну, когда же, наконец, церковная элита перестанет сама себя считать элитой и всячески выпячивать свои элитные фенечки? Когда же они, наконец, вспомнят, что они вроде бы как бы христиане, как бы монахи и как-то более хотя бы внешне будут соответствовать своему этому статусу? Вот это ожидание в обществе есть. И поэтому малейший намек патриарха, что он движется в эту сторону, сразу был принят – наконец-то! Не, наконец-то. Это всего-навсего лишь «не по чину берете».
А.Гусаров
―
А почему патриарх на это обратил внимание, тем более публично? Это явление носит такой массовый характер?
А.Кураев
―
Я не знаю, честно сказать, зачем об этом надо было говорить, на этом, по сути, первом съезде в истории всех настоятелей и настоятельниц. Других вопросов нет?
А.Гусаров
―
Нам слушатель Игорь из Москвы пишет на своем языке, так трактует: «Палка с цацками – это понтово! Ощущаешь себя могучей могучим Гарри Поттером». Ну, он явно иронизирует
И.Воробьева
―
А вообще, нужен этот… как он называется?..
А.Гусаров
―
Игуменский посох.
И.Воробьева
―
Он зачем нужен?
А.Кураев
―
Вы знаете, здесь сложная история. С одной стороны, это посох пастырский. С другой стороны, чаще возникает вопрос: А, может быть, уйти от этих скотоводческих ассоциаций и символики и перестать других людей баранами считать? Стадо Христово. Я понимаю, традиционные образы, но от них было бы неплохо уйти, мне кажется.Дальше. Палка в руке – это со времен, не знаю какого палеолита, но это знак власти - царской власти, в том числе какой-то духовной. «Пасешь их жезлом железным», - НРЗБ Ветхого Завета НРЗБ какие-то народы и так далее.
Еще, конечно, эта палка была когда-то просто палкой путешественника. Как ни странно, палка, с которой епископ в ходит в храм и его накидка – это очень смешно, но исторически это всего-навсего дорожный плащ и палка, посох путешественника.
А.Гусаров
―
Это одеяние странника.
А.Кураев
―
Странника, да. А сегодня епископ или патриарх входит в храм – на него надевают этот дорожных плащ при дверях и он целых 20 метров идет в этом дорожном плаще, чтобы потом эту палку сменить уже на золотом украшенный, более железный посох, «аки жезл Моисеев» и так далее. Очень много такой натужной символики, которая позволяет забыть самое главное, на самом деле: «Кто хочет НРЗБ слугой всем».
И.Воробьева
―
Слушайте, а с какого времени – я просто очень плохо знаю в этом смысле историю – там много золота стало в Русской православной церкви или всегда так было?
А.Кураев
―
Ну, собственно, как только церковь стала государственной, то есть это еще с Византийских времен, в Римской империи.
И.Воробьева
―
То есть это сразу было много золота, богато, и это было важно еще тогда.
А.Кураев
―
У золота есть свои плюсы. То, что золото в иконе – это не цвет, а свет. Золото не коррумпируется, не темнеет особо. То есть золото, как синоним вечности в этом смысле. То есть здесь были понятные ассоциации, дело не в ценности.
А.Гусаров
―
А камни на посохе, они имеют какое-то символическое значение?
А.Кураев
―
Ни малейшего. В данном случае игуменский жезл ко Христу не имеет никакого отношения, к Библии и так далее. Это знак личного статуса человека. И вот в этом смысле да, я поддерживаю патриарха вполне. Это твои погоны, грубо говоря. У полицейских есть мода с некоторых пор золотые звездочки реально на погоны ставить. Не латунные, а именно из чистого золота у некоторых, особо крутых. Вот точно так же с этим. Зачем?Одно дело, если что-то хоть как-то связано с Христом, символизирует Христа, Бога – там ладно. У иконы, может быть, драгоценный оклад или священный сосуд, в котором кровь Христова находится. А вот твои личные статусные вещи – зачем? К чему все это подчеркивать, приукрашать и так далее?
И.Воробьева
―
Но, с другой стороны, если мы посмотрим на патриарха. Вы меня извините, но это просто человек-золото, человек-дорого, человек- роскошь. Неужели так правильно и так должно быть?
А.Кураев
―
Я думаю, что это вопрос семейного воспитания, простите.
И.Воробьева
―
Семейного воспитания патриарха или моего?
А.Кураев
―
Его. Ну, что-то мальчик не объяснили в детстве. По-моему, это вот из этого.
И.Воробьева
―
То есть идеальный патриарх – это человек с посохом и в дорожном плаще. Я правильно понимаю? По внешнему виду, естественно.
А.Кураев
―
Идеальный патриарх – это человек, который, получив мешочек с деньгами, сразу осматривается и думает: «Господи! Кому бы отдать? Кому помочь?»
И.Воробьева
―
Так хочется идеального патриарха.
А.Кураев
―
Очень хочется. Со времени Николая Мирликийского, чудотворца. Таких у нас было очень мало.
А.Кураев: В чьих руках телеящик, в тех руках и избирательная машина и итоги
А.Гусаров
―
Там было еще одно заявление патриарха, который говорил о том, что святость монахов, она влияет на жизнь людей больше, чем политиков или государственных деятелей.
А.Кураев
―
Соглашусь. Когда эта святость есть и она ощутима, она, конечно, значит намного больше. Вы знаете, даже не говоря о святости, я скажу так, что на совести каждого хорошего, настоящего монаха десятки, а может, и сотни спасенных детей. В том смысле, что он отговаривал люди, которые приходили к нему за советом, скажем, от абортов или от развода. То есть семья на грани распада, а он сказал: «Нет, вы останьтесь. Попробуйте ребеночка родить, который вас, может быть, соединит». И это срабатывало, это часто срабатывает, действительно. И в этом смысле это странной такой парадокс, что роде бы такие одинокие, бессемейные люди, а на самом деле их вклад в демографию страны, он позитивный.
А.Гусаров
―
А вот те люди, которые, не знаю, они сейчас существуют – отшельник ушел в скит, он не общается с внешним миром. Он только беседует с господом. Он-то как может помочь людям?
А.Кураев
―
Во-первых, мы не знаем, каков замысел бога об этом человеке. Может быть, однажды что-то произойдет, начиная от землетрясения или еще чего-то, и этот человек вдруг окажется в мире людей почему-то. Разные могут быть пути. Но есть общее правило: прежде, чем делиться чем-то, это что-то надо накопить. Соответственно, путь монашества… Вот Серафим Саровский – великий святой 19-го века, он сначала годы жил в пустыне, там на камне в одиночестве молился. Никто о нем не знал. Но потом он ощутил свое призвание в другом: как бы открыть себя людям. Люди пошли к нему. Как Георгий Федотов говорил, что вот Саровская пустынь – Серафима Саровского и Оптина пустынь – это два костра, у которых отогревалась замерзшая николаевская Россия.
А.Гусаров
―
Вот, кстати, насчет монахов. Эта сторона жизни для меня совсем скрыта за семью печатями. Сейчас в России монахов их становится больше, меньше? Что происходит?
А.Кураев
―
Становится больше. Восстанавливаются традиционные структуры, когда женского монашества больше, чем мужского и женских монастырей. Эта пропорция все-таки была изрядно нарушена.
А.Гусаров
―
А почему женских больше?
А.Кураев
―
Нет, я не готов сейчас придумать сразу ответ. Мне более понятно мужское монашество. Мне гораздо менее понятно женское монашество. Мне кажется, все-таки женские заботы о малыше и ребенке – это крестоношение такое, которые не сравнится с монашеским. Ну, ладно…Да, и в моей памяти одна замечательная история. У одного знакомого мне человека брат старший – монах на Афоне. И однажды он приехал в отпуск, скажем так, на родину. А его брату нужно было куда-то идти по делам. А у него уже ребятишки такого боевого возраста – 4-6 лет мальчишки. И он просит: «Посиди с племянниками. Я до вечера уйду». Когда он вечером возвращается, спрашивает брата: «Ну как?» Он говорит: «Ты знаешь, на Афоне легче».
И.Воробьева
―
Да. А вы знаете, честно говоря, я давно хотела вас спросить об этом. Просто интересно ваше отношение. Вот я часто езжу по Подмосковью, по каким-то соседним областям и очень много вижу плакатов на дорогах, где собирают деньги на восстановление храмов, церквей и так далее. А как вы к этому относитесь? Это правильно – так восстанавливать?
А.Кураев
―
Ничего в этом неправильного нет. Мы видим, в Новом Завете, что Христос посылает апостолов, и они идут – из книги «Деяния» мы это видим - по двое. Это старая еврейская традиция. Когда два человека, то есть вот, скажем, когда Синедрион в Иерусалиме посылает посланников НРЗБ: «Принесите пожертвования на общие нужды: на храм и так далее – на родину свою» . И идут именно двое, чтобы контролировать друг друга. И чтобы, действительно, два свидетеля подтверждали слова, что вот некую аутентичность. Ну, не было тогда аусвайсов, поэтому хотя бы два человека, а не один.И вот точно также два человек идут в путь от имени Христа, удостоверяя один другого, что он именно не врет, что он правду рассказывает о тех событиях, которые были в Палестине. Так что это нормально – заниматься таким вот сбором, фандрайзингом. И апостолы это делали для нужд центральной общины и так далее.
А сегодня же у нас как. У нас же огромная демографическая диспропорция: у нас более-менее благополучные мегаполисы и вымирающие маленькие городки, и тем более села Нечерноземья. И поэтому совершенно естественно, что приходится искать какие-то возможности, чтобы не от местных двух десятков бабушек, не на их несчастных пенсиях строить этот храм, восстанавливать, а искать каких-то других людей.
И.Воробьева
―
То есть, условно говоря, советуете помогать, видя такое. То есть тут тоже невозможно проверить такое, понимаете?
А.Кураев
―
Я вспомнил замечательный случай из моей просто жизни. Когда я поступил в университет, я был маленьким. Мне было 16 лет, я был младший на курсе. И мой же однокурсник, парторг курса Валера Ковальчук (он сейчас доцент социологического факультета МГУ) – вот он был ровно в два раза старше меня: мне – 16, ему – 32. На картошку нас послали, и он там в красных шароварах ходил. Все было так серьезно, стильно. Он убежденный тогда был коммунист.Проходят годы, представляете? Он подходит ко мне и говорит: «Слушай, у меня на Украине в моем селе я решил храм построить. Подскажи, как, что?» Повезло тому селу, из которого, что называется, кто-то вышел в люди, и потом может назад часть какую-то часть своего влияния конвертировать в помощь селу – в школу или в библиотеку, в больничку, в храм и так далее. Так что ничего страшного, что такие призывы есть.
И.Воробьева
―
Хорошо, тогда будем как-то на них реагировать, видимо. Просто у меня как-то все время глаз дергается, когда я это вижу.Про социальную справедливость еще хотели спросить. Я напомню нашим слушателям: дьякон Андрей Кураев у нас здесь, в эфире. Мы говорили сегодня со слушателям об этом. Речь идет о пенсиях, и предложение чиновников – не платить пенсию работающим пенсионерам, у которых доход свыше 40 тысяч рублей в месяц, условно говоря. Зачем им еще и пенсия? И говорят, что это социально справедливо. А вы, как считаете?
А.Кураев
―
История наших пенсий, она крайне сложна. Хорошо бы посмотреть, что называется, уставные документы. Само по себе это огромная новика, что государство платит пенсии старикам, огромная новинка.
И.Воробьева
―
Новинка?
А.Кураев
―
Новинка в истории.
И.Воробьева
―
А, ну если мы смотрим вообще на историю.
А.Кураев
―
Конечно, да. У нас много таких новинок. Мало кто помнит, что в царские времена, если вручали орден, ты должен был платить за это, причем всю жизнь.
И.Воробьева
―
Ух ты! Вот бы сейчас те, кому…
А.Кураев
―
То есть орден – это сообщество. Вручались знаки ордена, то есть знак принадлежности к ордену, как братство. И, соответственно, на тебя возлагаются уставные обязанности.
И.Воробьева
―
Членские взносы.
А.Кураев
―
Ты обязан членские взносы платить. Они расходуются на какие-то благотворительные нужны, просветительские, организацию ежегодных вечеров орденских. И только в сталинские годы к ордену стали предлагаться деньги, которые платят орденоносцу.Соответственно, с пенсиями. Какие-то пенсии чиновникам стало платить российское правительство в царские времена. Но, конечно, большевики все это обрубили. Пенсии исчезли. Затем потихонечку стали возвращаться, в основном уже в послевоенные годы. При Хрущеве только до крестьян дошли и тому подобное. Традиционная форма обеспечения старости – это дети. Чем больше у меня детей, тем больше надежда на то, что кто-то из них не окажется сволочью и поможет мне в старости. Это традиционная модель.
А.Гусаров
―
Простите, сейчас в этом месте нам нужно сделать паузу. Мы сейчас прервемся на новости, а потом…
И.Воробьева
―
Да, а потом вернемся в «Персонально ваш». Это программа дневной «Разворот». У нас сегодня в гостях дьякон Андрей Кураев. Ваши вопросы нашему гостю продолжайте задавать. +7 985 970 45 45 – телефон для ваших СМС-сообщений, Аккаунт vyzvon в Твиттере. И, конечно, если смотрите и слушаете через сайт, там тоже есть форма для отправки сообщений.НОВОСТИ
И.Воробьева - 15
―
36 в столице. Продолжается дневной «Разворот». Рубрика «Персонально ваш». Дьякон отец Кураев наш гость. А мы с Алексеем Гусаровым продолжаем вести эфир.
А.Кураев: Если вы закладываете в какую-то мясорубку рыбный фарш, странно ждать, что потом получатся мясные котлеты
А.Гусаров
―
Вы остановились на теме пенсий и справедливости, на том, какие пенсии платили в советское время.
И.Воробьева
―
Да, большая история пенсий.
А.Кураев
―
Так вот, как формировался пенсионный фонд Советского Союза, я не очень хорошо представляю, но факт тот, что последние 25 лет из зарплаты человека… есть именно отдельная графа: отчисления в пенсионный фонд. И получается теперь, части людей говорят: А это не важно, что вы платили эти деньги, вам они не вернуться. Это все равно, что я положил деньги в банк под определенный процент, а когда пришло время выплат, говорят: Да нет, у вас есть еще другие вклады и вообще зарплата хорошая, поэтому мы не будем этот процент давать. По-моему, это нечто подобное.Я не давно купил замечательный репринт журнала Крокодил. Там с 20-х годов, 9 томов.
И.Воробьева
―
Ух ты!
А.Кураев
―
Да. Очень интересно. Вы, знаете, это настолько все актуально. Какие-нибудь рисунки Кукрыниксов. Летит какой-нибудь американский бомбардировщик над Вьетнамом, из него падают бомбы, и на каждой написано: «Пенсия», «Образование», «Здравоохранение». Вот смотришь и думаешь: О, боже мой! И даже звездочка на этом самолете есть, и так похоже все на нашу ситуацию. То есть поменьше бомбить в Сирии и глядишь, появятся деньги для пенсий в России. Но эту связь запрещено замечать у нас, я понимаю. Почему надо это надо держаться, и почему денег нет? – этот вопрос не надо задавать.
И.Воробьева
―
У нас еще по крайней мере , возможен сарказм. Пока у нас не запретили еще, можно у нас сарказм. Про несправедливость еще, кстати, спрашивают. Уж не знаю, насколько речь идет о справедливости в данном случае. Вот эта вчерашняя история с певицей, которая сняла клип на фоне мечети. Она там немного не полностью одета, я так скажу…
А.Гусаров
―
Слушай, это обычный костюм для танцев живота.
И.Воробьева
―
Для восточных танцев. Вот, танец живота, да.
А.Гусаров
―
Имамы называют ее стриптизершей. Она вообще не раздевалась в клипе.
И.Воробьева
―
Да. Потом Следственный комитет… потом ей пришлось извиняться. Как вы считаете, это зачем всё происходит? Неужели нельзя просто мимо этого клипа пройти? Мне кажется, мы бы его и не увидели даже.
А.Кураев
―
Тренд задал наш патриарх. Чемпионат по оскорбленности чувств, естественно, становится открытым. Не только православные возбуждаются, но и остальные. И в этом чемпионате мусульмане, несомненно, выигрывают у нас.
И.Воробьева
―
Выигрывают? Почему?
А.Кураев
―
Их чувства нежнее.
А.Гусаров
―
То есть всем нужна своя «Пусси Райот», что ли?
А.Кураев
―
Да. И там, конечно, уже пошли передергивания у местных мулл, что она в мечети уже, оказывается, танцевала. В общем, я не мусульманин… Конечно, я бы не обрадовался, увидев, скажем, на фоне храма Василия Блаженного такие танцы на Красной площади, предположим. Я бы счел это безвкусием. Но безвкусица - это удел значительной части население. И наполнять ими тюрьмы или даже госбюджет… Конечно, это интересная идея – ввести налог на бездетность и налог на безвкусицу, на пошлость.
И.Воробьева
―
А на бездетность-то за что? Почему же на бездетность налог-то нужен?
А.Кураев
―
А, значит, с налогом на пошлость вы согласны?
И.Воробьева
―
Нет, я начала просто про бездетность. Про пошлость – это я еще могу как-то принять.
А.Кураев
―
А на бездетность – это форма социальной солидарности.
И.Воробьева
―
В чем здесь социальная солидарность?
А.Гусаров
―
Вот человеку 19 лет, детей у него нет. Почему он должен платить этот налог?
А.Кураев
―
Нет, ну можно установить с 30-ти лет, например, а не с 19-ти.
И.Воробьева
―
И что? Ну вот, мне 33 года, у меня нет детей. Почему я должна платить этот налог?
А.Кураев
―
Ну, чтобы каким-то детям что-то пришло. Такая форма пожертвования. Это можно было бы сделать, только при одном условии. Вот, что было в Союзе. Там было непонятно, куда идут деньги. Один котел, куда у тебя забирают деньги и непонятно, на что они тратятся.А вот если бы здесь были конкретные транши, чтобы я могу трассу отслеживать – куда? Я плачу налог за бездетность и я точно уверен, что он идет именно в фонд человеку, которого я уважаю – вот в этот фонд пришел или какой-то пусть даже под государственным контролем. И затем эти деньги шли бы не на помощь бомбами куда-то, а именно многодетным семьям, желательно, моего же региона – региональный налог.
И.Воробьева
―
Знаете, даже если я буду точно знать, что этот налог идет многодетной семье, я все равно не понимаю, почему я должна его платить? Просто за то, что у меня нет детей? Слушайте, в чем здесь справедливость-то?
А.Кураев
―
Это не за то, что у вас нет детей, а это ради того, чтобы эти дети были у других людей, чтобы детей можно было поднять. Это не наказание. Это форма нашей человеческой солидарности.
И.Воробьева
―
Это знаете, очень похоже на какую-то принудительную благотворительность, что ли.
А.Кураев
―
Я бы счел это иначе. Я бы сказал, что это облечение. То есть не нужно идти куда-то в банк, перечислять что-то. То есть в некотором смысле за меня это делают автоматически.
А.Гусаров
―
Это мне напомнило, как сейчас в школах, в каждой практически московской школе есть благотворительный фонд, там с родителей по 500 рублей в этот фонд. Он благотворительный, но ты не можешь от этих 500 рублей отказаться. То есть, конечно, ты можешь не платить, но отношение к тебе и твоему ребенку будет соответствующим. Разве эта принудительная благотворительность, она идет во благо?
А.Кураев
―
Может быть, и не идет. Но в смысле от кого отнимают деньги – если вы это с ропотом это делаете, вам во благо это не пойдет. Но куда эти деньги пойдут – я не про фонд школы, там все слишком темно и непонятно, странно – я вот всю жду, когда с депутатов начнут взимать такие добровольные сборы за обслуживание их рабочего места.
И.Воробьева
―
Обслуживание рабочего места депутата?
А.Кураев
―
Да, конечно.
И.Воробьева
―
А что там?..
А.Кураев
―
Ну как? Если с родителей берут деньги за то, чтобы сделать то, что должно делать государство НРЗБ. То, может быть, и депутатам тоже? Давайте с них брать сборы добровольные на систему голосования, на ремонт ее, на ремонт думской столовой. Вот на нее денег не нашлось. В следующем году теперь заложены деньги в бюджет на ремонт думской столовой. Давайте с них деньги собирать.Ну ладно, бог с ними, с депутатами. Об убогих долго не говорят. Все-таки, что касается налога на бездетность, тем, до кого эти деньги могли бы дойти, это принесло бы благо.
И.Воробьева
―
Я продолжаю быть с вами несогласной. Это мое право, что мы будем обсуждать? У вас есть своя позиция, у меня есть своя позиция. А вот по поводу налога на пошлость – то, с чего мы начали, собственно, этот спор – на самом деле, если мы будем говорить серьезно…
А.Кураев
―
Критериев не знаю, как. Кто будет экспертом, не знаю.
И.Воробьева
―
Не-не, я не про критерии и не это всё. А просто, как не то что излечить общество, но как-то показать обществу, что пошло, что не пошло. Потому что так вот смотришь – вообще, конечно за голову хватаешься периодически. Или это вкусовщина исключительно?
А.Кураев
―
Это нерешаемая проблема. И на эту тему есть замечательное эссе очень не пошлого писателя Гилберта Честертона, по-моему, называется «В защиту фарфоровых статуэток» статья, где он в защиту китча пишет, что не так уж это и страшно. Ну, я сейчас не буду вспоминать его аргументы, но очень красиво написанная статья.
А.Гусаров
―
Нам тут напоминают: налог на бездетность был в фашистской Италии.
И.Воробьева
―
В советские времена был налогу на бездетность, тут нам пишут.
А.Кураев
―
В фашистской Италии делали пиццу. На что, ее не есть сегодня?
И.Воробьева
―
И правда, я что-то даже не задумалась по поводу пиццы.Хотелось бы вот еще, о чем спросить. Мы до программы спрашивали про айфоны. Скажите, а люди, которые сейчас стоят в очереди за айфоном-7 – это что, сектантство, что ли, какое-то? Люди так себя ведут зачем?
А.Кураев
―
Я не очень понимаю. Они уверены, что там уже нормальные батарейки, которые точно не загорятся?
И.Воробьева
―
Это не айфон был, у которого загоралось, у «Самсунга».
А.Гусаров
―
Вот они испугались «Самсунг» и побежали за айфоном.
И.Воробьева
―
Ну ладно! За айфоном все время бегают. Почему, правда? Там километровые очереди... с ночи под дождем – как это?
А.Кураев
―
Мне немножко жалко этих людей. Получается, что у них нет иных поводов для позитивной самооценки, и в их компаниях людей принято оценивать по этим гаджетам. Это странно, почему вы так опустили себя.
И.Воробьева
―
А когда люди стоят в километровых очередях чтобы прикоснуться к святым мощам, это нормально?
А.Кураев
―
Нормально.
И.Воробьева
―
Я не хочу сравнивать эти две вещи, безусловно, но просто мне казалось, что это тоже было какое-то помутнение у людей.
А.Кураев
―
Видите ли, дело в том, что любой труд паломничества - ножками идет НРЗБ к святыне, стоит ли в очереди – здесь важнее процесс, чем итог. Важен не поцелуй ковчега с мощами, а вот важен этот труд: человек понудил себя оторваться от дивана, от телевизора, причинил себе какие-то неприятности, вовсе необязательные, трудности. И вот через такие самовольно причиненные себе трудности обычно человек растет. Возьмем ли мы спорт, науку, искусство, и религии здесь не исключение.
А.Гусаров
―
Но тут же люди тоже причинили себе трудности: отстояли всю ночь. Просто это же тоже трудности. Я тоже не сравниваю это – айфоны и святыни – но, почему тогда одних вы жалеете, а других нет?
А.Кураев
―
Если человек, отстояв очередь к мощам, потом будет хвастаться, утверждать, что «теперь я заслуженный христианин Российской Федерации»…
А.Гусаров
―
И селфи сделают.
И.Воробьева
―
А вы думаете, такого не происходит?
А.Кураев: Есть люди, для которых религиозная идентичность находится в первой тройке или даже вообще первенствующая
А.Кураев
―
Происходит, конечно. Это плохо. А здесь изначально цель именно в этом – чтобы был повод похвастаться: «Вот смотрите, какая у меня игрушка. А у вас - лохов – нету!»
А.Гусаров
―
Но вряд ли, конечно, покупая ,идут за духовным подвигом – это правда.
И.Воробьева
―
Я говорю, тут как расценивать вообще продукцию компании «Эпл» во всех ее разрезах.
А.Кураев
―
В общем, это вопрос для религиоведов. По-моему, это все-таки секта айфончиков уже.
И.Воробьева
―
Да вы что! Нет, я не могу принадлежать к секте. У меня айфон. У меня, правда, старый.
А.Кураев
―
Вы относитесь к секте, потому что на «Эхо Москвы».
И.Воробьева
―
В этом смысле, конечно.
А.Гусаров
―
Мы тоже сектанты.
И.Воробьева
―
Однозначно. И мы сегодня утром обсуждали, кто любит котиков, а кто собачек – это тоже сектантство, конечно.Скажите, пожалуйста, вы на выборы ходите?
А.Кураев
―
Я скандал устроил в этот раз на своем избирательном участке.
И.Воробьева
―
Вот, а мы ничего не знаем, в смысле я ничего не знаю.
А.Кураев
―
Я не знаю, как работает пресса. Почему избиратели это не отметили. Я вот в этом же подряснике туда шел и громко орал после голосования: Что это за безобразие! До чего Путин страну довел – буфета нет!
И.Воробьева
―
У меня на участке был.
А.Кураев
―
Ну, вот видите, всегда был. Всегда был в пединституте, а тут – нет.
И.Воробьева
―
Вообще, это качественное изменение в плохую сторону, конечно. Скажите, пожалуйста, итоги выборов вас удивили или совсем никак?... Я даже не спрашиваю, за кого вы голосовали.
А.Кураев
―
Нет, не удивили. Ну а как? В чьих руках телеящик, в тех руках и избирательная машина и итоги. То есть странно было бы ожидать. То есть, если вы закладываете в какую-то мясорубку рыбный фарш, странно ждать, что потом получатся мясные котлеты.
И.Воробьева
―
Но все-таки, согласитесь, что была очень низкая явка. И совсем-совсем никто не может пройти в думу, кроме тех, кто уже есть. Это как-то странно. Может быть, просто власть должна была как-то заложиться, чтобы еще одна партия хотя бы…
А.Кураев
―
Я считаю, что, действительно, здесь власть поступает неумно. Потому что парламентские прения нужны именно для того, чтобы эти прения не выливались на улицу. То есть это форма социальной безопасности. Поэтому очень странно, что от этой формы, опробованной веками и во многих странах, почему-то уходят у нас.
А.Гусаров
―
А вот, как вы считаете, нужна в России партия, которая так или иначе связана с религией?
А.Кураев
―
Это почти неизбежно. То есть можно искусственно сдерживать это. Но ,так или иначе, эта тематика будет присутствовать.
И.Воробьева
―
То есть будет партия православных, партия мусульман.
А.Гусаров
―
В Европе есть Партия христианских демократов, например.
А.Кураев
―
Каждый из нас множественно идентичен. Это возрастная идентичность, половая, этническая, образовательная и так далее. Но у каждого из нас своя же иерархия этих идентичностей.
И.Воробьева
―
Что-то важнее, что-то…
А.Кураев
―
Кто я? Я поклонник «Спартака» или я член эмгэушного клуба и так далее, слушатель «Эхо Москвы» - в вашей секте, скажем. И есть люди, для которых религиозная идентичность, она находится в первой тройке, а, может быть, даже вообще первенствующая. И поэтому, конечно, они будут и свое электоральное поведение с этим как-то соотносить и смотреть на то, как относится с моей религией и как о ней говорит тот или иной кандидат, та или иная партия. В России это пока минимизировано. В западном мире это более проявляет себя. Но объявлять эту зону стерильной – это насилие над людьми. Зачем?
И.Воробьева
―
То есть именно поэтому по большим церковным праздникам мы видим главу государства и разных других чиновников в церкви со свечками, и вот они там…
А.Кураев
―
И поэтому тоже. И, надо сказать что от отнюдь не только в нашей стране. И в Германии так же, и в США. А США вообще молитвенные завтраки с президентом в порядке вещей. Так и называется: «молитвенный завтрак с президентом». И не важно, кто он, республиканец или демократ. Это традиция у них такая. У нас, вы помните, молитвенный завтрак с президентом?
А.Гусаров
―
У нас вот недавно «Боже, царя храни» в присутствии президента исполняли.
А.Кураев
―
Точнее не исполняли, а зачитали.
А.Гусаров
―
Зачитывали, да.
А.Кураев: Только в сталинские годы к ордену стали предлагаться деньги, которые платят орденоносцу
И.Воробьева
―
Закрикивали даже, я бы сказала. Послушайте, ведь когда глава государства стоит так со свечкой – не важно, причем, какой, фамилия не важна – в церкви – это как раз-таки присоединение церкви к государству, отсутствие светскости в обществе и так далее.
А.Кураев
―
Ничего подобного. Это означает, что даже у человека, исполняющего обязанности президента, есть право на личную свободу совести.
И.Воробьева
―
А вы считаете, что это просто личная свобода совести?
А.Кураев
―
Во-первых, это может быть таково. Давайте исходить из презумпции невиновности. Могут же быть у него личные религиозные симпатии и взгляды. Ему, может быть, нравится этот обряд, и пусть не свечки, а некая сопричастность к этому. Может быть, эмоциональные какие-то детские воспоминания. Мало ли какие. То есть это не обязательно какой-то жесткий пиар. И опять же напомню, что Владимир Владимирович Путин все-таки, как правило, убегал от патриарших служб в храме Христа Спасителя. И на эти великие праздники, которые транслируются, он прятался по сельским храмам многие и многие годы.
И.Воробьева
―
Да, это мы видели. И последний раз тоже видели, что именно не в большом храме Христа Спасителя, а в небольшом храме был.Еще политические новости. У нас, кстати, буквально несколько минут. Но вот эти все перестановки, которые мы наблюдаем со вчерашнего дня…
А.Кураев
―
Я думаю, что все достаточно просто. Есть такая интереснейшая церковная байка, история. Некий город, условный Урюпинск. И до местных батюшек доходит интернет-слух, что в Москве на Синоде им назначили епископа. Естественно, отцы современные – сразу в интернет: кто такой, что за Пафнутий, что за этим именем скрывается? И тут один батюшка: «Да это же Колька Сидоров! Это же мой одноклассник по семинарии. Вот повезло-то: друг мой, товарищ с юности будет теперь моим епископом. Здорово!» Все хорошо. Приходит долгожданный день. Епископ прибывает в этот город. Духовенство собирается на молебен и подходит знакомиться к своему епископу. И вот батюшка подходит к этому епископу, и тот улыбается, говорит: «Отец Алексей, ты меня узнаешь?» - «Конечно, владыко, узнаю!» - «А я тебя – нет».То есть все те люди, которые помнят Володю Путина, должны отойти. Во власть должны прийти люди, которые помнят его только таким.
И.Воробьева
―
Только президентом.
А.Кураев
―
Да.
И.Воробьева
―
Вот, почему это происходит, вы считаете…
А.Кураев
―
Не только, естественно, поэтому. Но, мне кажется, что смена команды, она и этот мотив учитывает, мне кажется.
И.Воробьева
―
Минут до конца программы. Конкретно про Вячеслава Володина хочется спросить. Он вышел из кремлевских коридоров непубличных и внезапно станет публичным человеком. Вам интересен Вячеслав Володин в этом смысле?
А.Кураев
―
Видите, ваш вопрос исключает ответ. Поскольку он был не публичен, то я ничего о нем не знаю.
И.Воробьева
―
Ну, просто многие знают про Вячеслава Володина многое.
А.Кураев
―
Меня бог миловал, я с администрацией не общался.
И.Воробьева
―
Все понятно. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Дьякон Андрей Кураев был у нас в эфире дневного «Разворота» и его ведущие…
А.Гусаров
―
Ирина Воробьева и Алексей Гусаров. Всем счастливо!
И.Воробьева
―
До встречи!