Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-09-22
С.Бунтман
―
Добрый день всем! 15 часов, пять минут. Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Мы начинаем наш «Персонально ваш» плюс «Разворот».
О.Бычкова
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
И у нас сегодня в гостях персонально ваш Виктор Ерофеев. Виктор, Добрый день.
В.Ерофеев
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Ты хотела про патриарха все выяснить.
О.Бычкова
―
Я хотела про жезл, да. Сегодня пришла важная новость, что Патриарх Московский и всея Руси запретил наместникам и настоятелям монастырей иметь дорогие жезлы. И призвал их заказать простые деревянные посохи. На них не должно быть никаких ювелирных побрякушек и креста», - сказал он на Собрании игуменов в храме Христа Спасителя. Ну, еще он там одну вещь сказал, но про это мы спросим вас, может быть следующим пунктом.
С.Бунтман
―
Ну что, к бедности призывает?
О.Бычкова
―
Нет, мы тут уже начали всячески фантазировать на тему жезлов.
С.Бунтман
―
Тут фантазировать, а потом дэпээсники…
В.Ерофеев
―
Жезлы будут делать в Тольятти на заводе автомобилей «Жигули».
О.Бычкова
―
Они же деревянные.
В.Ерофеев
―
Ну, и все равно.
О.Бычкова
―
А «Жигули» тоже деревянные?
В.Ерофеев
―
Чего-нибудь сделают.
С.Бунтман
―
Нет, это будет на концерне «Калашников» скорее.
В.Ерофеев
―
Ну, может быть, да. Тогда получится, что и «калашниковы» деревянные, что не соответствует действительности.Я не думаю, что это призыв к бедности. Это вечная лицемерная сказка по поводу того, что надо жить всем в бедности, но одни все равно будут жить в богатстве, а другие будут жить так себе.
С.Бунтман
―
Так себе, и больше ничего тут нет.
В.Ерофеев
―
И больше ничего. Я не думаю, что это поворот Русской православной церкви в сторону реального и необходимого, действительно, общения с нищающей публикой нашей или, вернее, прихожанами.
О.Бычкова
―
То есть это больше похоже на призыв не раздражать.
В.Ерофеев
―
Это просто сотрясение воздуха, я думаю.
О.Бычкова
―
Хорошо. Тогда как раз вторая обещанная цитата. Он говорил о том, что в учебниках истории много о ком рассказывается, - ну, мы знаем, о ком рассказывается в учебниках истории: о героях, о генералах, о президентах, о королях, царях, - а не говорится о святых людях. А святость монаха может повлиять на жизнь людей больше политики. О монахах нужно больше детям, именно о монахах.
В.Ерофеев
―
Было бы странно, чтобы патриарх заботился о генералах больше, чем он о монахах…
С.Бунтман
―
Хотя последнее время это как-то так…
В.Ерофеев: У нас сейчас в Кремле расцвел романтизм исторический. Появляется величие, православие и все прочее
В.Ерофеев
―
Ну, это у него сейчас прорывается в духе всеобщего патриотизма. А так, в общем, действительно, он опекает свое ведомство, и там вперед по этому ведомству идут монахи. Нет, ну почему? Сергей Радонежский. Так устойчивая есть такая группа людей под называнием святые люди, которые упоминаются.
О.Бычкова
―
А там всякие Пересветы, Осляби – во эти все люди, они же тоже были такие же.
В.Ерофеев
―
Там в святые выбились и герои и, наоборот, в герои выбились святые. Я думаю, что в конечном счете это тоже такое напоминание, дескать, не забывайте нашу епархию.
С.Бунтман
―
Да. Но если больше говорить, например, о митрополите Филиппе, святом причем, то тогда будет взрыв мозга. Тогда будет трудно говорить об Иване Грозном, как говорят сейчас.
В.Ерофеев
―
Ты знаешь, Сережа, дело в том, что взрыв мозга – это такая у нас сейчас постоянная история. Мы живем в таком взрыве мозга уже десятилетия, если не столетие. Ничего, натренировались, привыкли. Будет очередной небольшой взрыв мозга. Мы же знаем про котлеты и мухи. И все это будет отдельно.Хотя Филиппа, кстати говоря, действительно, упоминают меньше, чем нужно было бы.
С.Бунтман
―
Да.
О.Бычкова
―
Ну, или Филипп или «Единая Россия», извините.
В.Ерофеев
―
Ой, ну что ж такое, или – или?! Мы же не Кьеркегоры, чтобы говорить «или – или».
О.Бычкова
―
Или 25-й срок одного и того же президента, ну правда.
В.Ерофеев
―
Мы говорим: «и… и», - а сами в уме держим какое-то одно «и».
С.Бунтман
―
Мы не Кьеркегоры, мы другие, еще неведомые…
В.Ерофеев
―
Да, мы другие.
О.Бычкова
―
Поэтому и появляется взрыв мозга в результате.
С.Бунтман
―
Вообще, сейчас много всего сейчас появляется такого взрывомозгового. Опять вытащено предложение сделать такое гиперминистерство и сделать МГБ, например, из ФСБ со многими другими еще полномочиями. Я, честно говоря, не знаю, неужели ФСБ лучше или хуже. Какая разница? Худшие времена были, когда это был вообще Наркомат внутренних дел, все это объединял.
В.Ерофеев
―
Ну, не скажи, не скажи. Я думаю, что под этой маркой министерства у нас воевали с космополитами, было дело врачей, которые стали убийцами. Это было массовое переселение, неудавшееся по причине смерти Сталина, но проект массового переселения евреев в Сибирь, все-таки в эти времена Зощенко и Ахматова подверглись чудовищным репрессиям.Нет, надо сказать, что министерство сработало. Вообще, аббревиатура очень неудачная. Мне кажется, тут две вещи. Или просто кто-то не чувствителен к словам и МГБ – аббревиатура такая мрачная… Можно называть как-то по-другому.
С.Бунтман
―
Они любят мрачное величие. И форму черную любят.
В.Ерофеев
―
Вот посмотри, ведь иногда называют как-то оружие красивыми какими-то называниями.
О.Бычкова
―
Но там флора и фауна обычно…
С.Бунтман
―
Нет, почему? Есть «Буратино», например. Одна из самых страшных вещей залпового огня – «Буратино» есть.
В.Ерофеев
―
Я не предлагаю называть министерство «Буратино». Это было бы обидно…
О.Бычкова
―
Перебор.
В.Ерофеев
―
Перебор. Но там же есть «Чиполино», например. Лучше уже? И запах уже такой…
С.Бунтман
―
Лучше – «Принц Лимон».
В.Ерофеев
―
Нет, Чиполино – положительный герой. Можно называть: «Раскольников», например, министерство.
С.Бунтман
―
Это Пенсионный фонд «Раскольников» лучше называть.
В.Ерофеев
―
Наверное. Но, мне кажется, надо больше пользоваться классикой. Или, например, «Евгений Онегин». Мне кажется, зачем вспоминать те времена? Ведь все-таки мы внутреннюю политику Сталина не принимаем так, как внешнюю, то есть не до конца, а тут, получается, что давайте пойдем, туда, в эти времена и примем уже и внутреннюю политику. Мне думается, что это все-таки недоработки с русским языком. А если это намеренно, если это сознательно, тогда все зависит только от воли царской, потому что можно и с этим жить, как, вообще, ни с чем, а можно и ни с чем жить, как со страшным монстром.
С.Бунтман
―
А можно под любым называнием сделать гиперминистерство и сделать охранку под любым называнием, даже «Чиполино» и чего угодно, и даже «Зайчик».
В.Ерофеев
―
Да. Мне кажется, что здесь просто надо было проявить больше филологического чутья и не называть это таким неприятным именем.
О.Бычкова
―
Так может быть, ровно наоборот…
В.Ерофеев
―
Эти люди все-таки были расстреляны после 54-го года – эти, из министерства, а некоторые были чудовищным образом разжалованы в рядовые, то есть вот эти ребята из министерства. Так не надо предсказывать то же грустное будущее будущим офицером.
О.Бычкова
―
Так, Виктор, это для вас что-то ужасное, к чему нельзя возвращаться…
В.Ерофеев
―
Ужасное не только для меня, если людей расстреливали.
О.Бычкова
―
Ну, конечно. А, может быть, наоборот, приятней найти старую добрую аббревиатуру и те ассоциации, которые с этим связаны, потому что это скрепа, почва под ногами, стабильность и традиция.
В.Ерофеев
―
Это уж совсем не скрепа и не почва под ногами, потому что, если это все кончилось в 54-гом году, по-моему, даже Хрущев осенью 53-го года объявил, что этим органам жить по-другому, больше не надо массовых репрессий, в общем, началась чистка достаточно жесткая.
С.Бунтман
―
Чистить начал еще весной Берия.
В.Ерофеев
―
А Берия начал еще раньше. Но потом вычистили Берию. И, мне кажется, что скрепы в другом месте. Это как раз называние, аббревиатура, поверьте мне, тут дело не в либеральных или консервативных взглядах. Здесь просто как-то даже за офицеров обидно. Ну что ж, они идут в министерство, которое потом было разгромлено следующей властью. Как бы поменялся царь - и тут же их взяли, расстреляли, перевели в рядовые. Пусть будет лучше «Чиполино».
В.Ерофеев: Национально ориентированный Лужков теперь должен быть в почете. Он такой предвестник Иоанн Креститель
С.Бунтман
―
Они достаточно плохо относятся ко всем хрущевским временам. Они считают это временами глупости, расслабленности и всего. Ну, у нас большая манера всех, кто что-то послаблял – это все меньше нравятся, все руководители. И Александр II нравится меньше, чем Александр III и Николай Павлович – батюшка его, Александра II.
О.Бычкова
―
Хрущев - меньше, чем Андропов, например.
В.Ерофеев
―
Это логично совершенно, потому что эти ребята сделаны из того теста, вылеплены из того текста. Было бы странно, если бы я, например, любил Кукольника больше Пушкина. Это как бы моя профессиональная задача – любить Пушкина больше Кукольника, а у них, наверное, наоборот. Каждый отстаивает свою ведомственную правду.
С.Бунтман
―
Если говорить об этом, из какого теста - а из какого теста все мы? Потому что, будь-то явка, не явка, выборы, как к ним не относиться, они, в общем, показали то тесто, из которого слеплен российский избиратель.
В.Ерофеев
―
Да.
С.Бунтман
―
И что это за тесто?
В.Ерофеев
―
Вот смотрите. Дело в том, что они оказались из достаточно национально ориентированного теста – те люди, которые подготовили выборы и провели их успешно, и теперь мы будем жить с этим новым тестом в новой думе.Знаете, я до того, как были выборы, был в Эвенкии. Есть такое место. Там сколько-то… огромное количество Франций…
О.Бычкова
―
Это вот прямо сейчас, перед выборами?
В.Ерофеев
―
Считайте, приехал оттуда. Вы знаете, я понял, что российский человек живет двумя кольцами жизней. Есть большая жизнь, в которой люди из теста и пельмени все разные, а есть маленькая жизнь. Вот в большой жизни они принимают небольшое участие, а в маленькой - большое, то есть наоборот. Вот пойти поохотиться, на рыбалку, показать тайгу. И вообще, они совершенно замечательные люди. И там и русские, и эвенки, и там якуты живут. Там много. И, кстати говоря, приехали из Средней Азии и тоже там живут. И там все замечательные, все улыбаются, и все прекрасно. А вот, как только начинают разговор о большой жизни, о большом круге жизни, то как-то людям становится это неинтересно, то есть они понимают, что это, так сказать, казенная задача ставится перед ними.Поэтому тесто-то тоже неоднородное, Сергей. Дело в том, что мы не скажем, что они слеплены из теста, которые поддерживают эту большую жизнь. Можно сказать, что они слеплены из теста, где большая жизнь равняется практически нулю. А вот поохотиться… баня там.. Вот мне дали веник из можжевеловых веток: «Вот, поезжай…». И я вез оттуда веник из можжевеловых веток. Потому что для них вот это символ, вот это счастье – попариться с этим веником.
Почему они туда ушли в эту тайгу малой жизни – это понятно. Потому что десятилетиями опять же, если не веками, нам и предлагают настоящую жизнь искать там, среди мелких занятий. А иначе это страшно эта политика капает кровью, а иногда проливаются веки крови.
А так приезжаете: река Нижняя Тунгуска с тяжелой прозрачной водой, ярко рыжая тайга. Вот и все. Больше ничего не надо.
О.Бычкова
―
Значит, всех все устраивает: тайга, река… И не надо...
С.Бунтман
―
И никакой связи между маленькой жизнью и большой нет.
В.Ерофеев
―
Никакой. Слушайте, рыба не подорожала в реке, ей богу. Как плавала, так и плавает.
О.Бычкова
―
Без ценников вообще.
В.Ерофеев
―
Без ценников. Там олени выходят на берег… крутой тоже вообще без новых ценников. Возьми стреляй и будь доволен. И красота необыкновенная. И еще совершенно поразительно стояла осень золотая. Они сказали, что никогда в жизни в Эвенкии не было такой золотой осени. А если нас через YouTube слушают эти люди, то я им хочу сказать, что они совершенно замечательные, и пусть они продолжают жить, как они живут.
С.Бунтман
―
Но кроме Эвенкии, кроме отдаленных мест – столь отдаленных и не столь отдаленных – существуют еще города. Существуют города большие, и существует современная Россия, вполне на уровне маленькой жизни, очень современная Россия есть. И вот эта современная Россия совершенно не хочет себе куда-то прокладывать путь в будущее. И она как-то замерла тоже в своей маленькой жизни - если не в рыбе, то в компьютере, в каких-то своих делах.
О.Бычкова
―
А нет же принципиальной разницы между тем, кто замер в большом городе, и тем, кто замер на берегу быстрой реки.
С.Бунтман
―
Но это чревато, потому что Россия все больше и больше отклоняется, но не в сторону Тунгуски. Она удаляется, в сторону Тунгуски она не придет. И, в конце концов, даже если Тунгуску не заденет то, что происходит в России, то она уж точно заденет все большие города. Большие города вообще не пришли на выборы.
В.Ерофеев
―
Вот они тоже показали, что для них малая жизнь важнее большой, в которой они или не разбираются, или их тошнит большой жизнью, или, в конечном счете, они поняли, что от них эта жизнь не зависит. Тут есть три варианта, и все три варианта против того, чтобы пойти проголосовать. Я, например, пошел и проголосовал, хотя понимал, что, видимо, все это заранее было вычислено.Потом, интересно, я думал, вот засовываешь эти электронные штуки, они так приветствуют тебя после того, как ты засунул. Я подумал, как это просто – взять и какой-то другой код ввести и все, кто голосуют за одни партии, тут же начинают…
О.Бычкова
―
Может быть, и нет.
С.Бунтман
―
Оказывается, не просто. Когда я первый раз видел голосование во Франции, мне тоже казалось, что это так легко. Никто ни зачем не следит.
В.Ерофеев
―
Перекодировать, да?
С.Бунтман
―
Тем не менее, не кнопочки - там конвертики…
В.Ерофеев
―
Подожди, а кто следит-то? На самом деле, следят те люди, которые предлагают сделать из комитета министерство или из Федеральной службы, и, мне кажется, за кнопочками там все-таки следят все те же самые люди.
В.Ерофеев: Лужков победил. Он думал, что Севастополь будет наш – и Севастополь стал наш
С.Бунтман
―
Нет, можно было и поучаствовать побольше, и понаблюдать. У нас сидели в совершенно пустом – когда я приходил – участке наблюдатели рядком. Это мне напоминало заваленку такую деревенскую. Они сидели рядком и смотрели, как это все происходит. Оказывается не было ни наблюдателей… Если ты пошел на выборы от каких-нибудь непарламентских партий, так возьмите, будьте наблюдателями, будьте кем-то. Вот Алеша взял этот общественной совет и посмотрел, как это делается, посмотрел на технологию, чтобы все это дело отделить.
В.Ерофеев
―
Нет, я считаю, что это правильно, что люди сидят на заваленках, беспокоятся и Алексей правильно делает. Но просто Алексей на всю страну один или, наоборот, ты один, и вы тоже одна.
С.Бунтман
―
А вместе - целая страна Этих ребята полно.
В.Ерофеев
―
Советская страна ведь тоже все делала вместе и шла другими ценностями, и кто может сказать, что выбили эти ценности из нашего дорогого ковра? Да никто. А те ценности были прямо противоположны тому, о чем ты говоришь – сидеть, да наблюдать за выборами. Да лучше пойти, апельсины купить по дешевке .
О.Бычкова
―
А у меня вопрос в связи с этим про другое тогда. Потому что, конечно, надоело уже рыдать на тему того, что все не пришли, и такая ужасно низкая явка и все сидели на диване. Но это же такая реальность, с которой, нравится, не нравится, с ней надо иметь дело и считаться. Большое количество людей, действительно, считают, что все это ерунда. И это, похоже, может быть - вы мне скажете или я не права – на эти выборы в Советы народных депутатов в Советском Союзе, куда все ходили или не ходили, или делали вид, что ходили, или это никого не волновало, сколько там пришло на самом деле. И всегда там была явка 150% и голосование 250%...
В.Ерофеев
―
Тем не менее, было страшно не ходить, там можно было получить по голове за это, если не придешь.
О.Бычкова
―
Но при этом же никого не волновало, что за выборы, кого там выбрали, зачем это нужно?
В.Ерофеев
―
Нет, вы немножко адаптируете под сегодняшнюю жизнь.
О.Бычкова
―
Нет, я тоже там жила, но подробности, хотела спросить у вас.
В.Ерофеев
―
Во-первых, там была некоторая небольшая доля энтузиастов. Непонятно, на что этот энтузиазм опирался, но были энтузиасты, которые считали, что мы делаем что-то такое, что в конечном счете придет нас к необычному утопическому реальному стою.
О.Бычкова
―
И что? И шли голосовать на участки за Васю Пупкина, слесаря 3-го разряда неведомого никому.
В.Ерофеев
―
Да, и шли голосовать за этого и шли голосовать за Брежнева…
С.Бунтман – В 80
―
х годах уже этого не было. Уже практически не было, вообще не было этого…
В.Ерофеев
―
Ну, здесь, мы, наверное, разойдемся во мнениях. Я просто видел эту страну, может быть, в другом ряду партера. И я вам хочу сказать, что в этих высоких кругах было все равно ощущение того, что не для нас этот буржуазно капиталистический строй. Мы пойдем другим путем. Мы будем испытывать трудности, но придем в другое место.
С.Бунтман
―
Вы будете испытывать трудности – а мы все придем.
В.Ерофеев
―
Да.
С.Бунтман
―
Да. Вы будете… Вот в тех сферах, в общем-то, так: «Вы поиспытывайте трудности…».
В.Ерофеев
―
Интересно, что свободные люди быстрее наклеивают марки «цинизм» на тех людей, которые… Да, вот мой отец не знал, сколько стоит, например, билетик метро или в троллейбус. Но, с другой стороны, прожив в основном жизнь во Франции и в Австрии. Он уверял меня, что лучше коммунизма нет другого строя, и ему легко говорить с иностранцами, потому что он знает, куда мы придем, а они, в общем, уже потухли и погасли.
О.Бычкова
―
У них нет чувства уверенности в завтрашнем дне.
В.Ерофеев
―
Сережа, и эти люди, дипломаты, они не управляли, они были исполнители. Но в наш дом приходили и помощники Брежнева и те, которые летали совсем высоко – поверьте мне, они совершенно не были циниками, совершенно. Я могу сказать, что они серьезно обсуждали вопрос о том, когда будет какое-то изменение в сторону коммунизма, но, правда, курили американские сигареты и пили скотч – это точно.
С.Бунтман
―
В общем-то, мы знаем очень много организаций, которые во что-то верят и абсолютно искренне верят – то ли в конец света, который через 2 недели наступит.
В.Ерофеев
―
Правильно, да. Ты же тоже веришь.
С.Бунтман
―
Вот эти ребята, они же не знают, что через неделю будет конец света.
В.Ерофеев
―
Ты же веришь, что эти ребята – циники, что, вообще, власть только держатся за то, что они хотят сохранить до конца жизни власть. А я считаю, что у нас сейчас в Кремле расцвел романтизм исторический
О.Бычкова
―
Какой романтизм?
В.Ерофеев: Лужков – человек, который, наверное, хотел добра Москве, но вкуса у него не было никакого эстетического
С.Бунтман
―
Начиная с конца 13-го года, они стали романтики. Циниками они мне больше нравились. Они были больше связаны с реальностью.
О.Бычкова
―
Романтики – что они придумали себе что-то и в это стали верить, в этом смысле?
В.Ерофеев
―
Нет, о ни не придумали что-то. Дело в том, что произошло то, что они, наконец, нашли цель романтическую…
С.Бунтман
―
Величие.
В.Ерофеев
―
Православие, справедливость…
О.Бычкова
―
А это по-настоящему, вы думаете?
В.Ерофеев
―
Ну как, по-настоящему? Деньги есть - ума не надо. Появляется величие, православие и все прочее. Вот эти люди, и я тут с Сергеем соглашаюсь… - хотел сказать, что нет; мы обычно с Сергеем соглашаемся - эти люди, действительно, стали романтиками. И, когда оппозиция все время их опускает в тазик с грязной водой и кричит: «Вы воры! Вы жулики. Вы те самые люди, которые думают о сохранении власти», - они просто скромно улыбаются и говорят: «Они вообще ничего не понимают. Мы единственные, которые, наконец, нашли цель для России». Вот правильно Сергей говорит - величие.
С.Бунтман
―
Но при этом и воруют. Это те же американские сигареты, это те же пайки невероятные.
В.Ерофеев
―
Только немножко они выросли.
С.Бунтман
―
Все это выросло, приобрело другие масштабы.
В.Ерофеев
―
Это, как после ядерного взрыва картошка превратилась в арбузы. То же самое. Я видел это в Белоруссии: три картошки на ведро.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. У нас краткие новости и буквально пару минут рекламы. И затем мы продолжим программу «Персонально ваш». Писатель Виктор Ерофеев персонально наш. У нас еще есть пара прекрасных сюжетов как раз про романтику, веру и образ будущего. Вот мы с этого прямо буквально через пять минут и начнем.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Персонально ваш Виктор Ерофеев. У нас есть вопросы. Я бы хотел эту новость и трогательную речь Юрия Михайловича немножко прокомментировать. Такое ощущение, что Бирон из ссылки вернулся и благодарит или Миних.
В.Ерофеев
―
Он победил, он победил…
О.Бычкова
―
Он победил?
В.Ерофеев
―
Ну, конечно, он думал, что Севастополь будет наш – и Севастополь стал наш. И, вообще, так сказать, национально ориентированный Лужков теперь должен быть в почете. Он такой предвестник, Иоанн Креститель, в конце концов.
С.Бунтман
―
Ну, конечно, придет другой и будет Духом Святым крестить, просто Господи.
В.Ерофеев
―
Победа за ним.
С.Бунтман
―
Я понимаю. Но вот это «безвременье, в которое меня погрузили». Но есть это конкретные люди, которые ему сказали, что он утратил доверие.
О.Бычкова
―
Нет, ну это же примерно те же люди, в общем, которые его туда перегрузили, а теперь выгрузили обратно.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что это было, наверное, согласовано и с теми людьми, которые сейчас правят балом. Я думаю, что тут конкретно на Медведева не надо ссылаться. Хотя, наверное, отношения неважнецкие. Да какая разница, в конце концов, что мы копаемся? Лужков был человеком, который, наверное, хотел добра Москве, но вкуса у него не было никакого эстетического. А что касается политики, то, наконец, эта политика встретилась с ним и по жала ему руку.
С.Бунтман
―
Ну да, это, конечно. Продолжает наша страна быть абсолютно такой… иерархичной, монархичной, феодальной.
В.Ерофеев
―
Другой не умеем быть.
С.Бунтман
―
Другой не умеем. И не будем, да?
В.Ерофеев
―
Нет, насчет «не будем», не знаю. Я бы не стал говорить, что не будем. Все-таки у нас был какие-то попытки в те самые 90-е годы попробовать как-то жить иначе. Но те же самые люди, которые пробовали жизнь иначе, тоже были однако же так же ориентированы на то, чтобы и прихватить что-то.
С.Бунтман
―
А на то, чтобы это как-то было, надо работать как-то или просто сидеть и ждать?
В.Ерофеев
―
Надо, надо. И вообще, тут самое страшное – это просто плыть по течению. Я имею в виду тому самому небольшому количеству людей… да, и, кстати, говоря, когда я говорю, по течению, это не значит, только поплыть в сторону других стран; это значит, и здесь тоже сдаться. Вот, когда я видел, наши реформаторы… просто меня Боря Немцов познакомил – мы дружили – с разными людьми, и я видел, как они сложили руки после того, как поняли, что народ не готов к реформам и стали какими-то теми самыми циниками, зеркальным отражением власти.А, мне кажется, что есть все-таки определенное количество людей, которые реально хотят, чтобы в России было лучше, и эти люди из будущего пришли к нам или приходят.
О.Бычкова
―
Или не пришли.
В.Ерофеев
―
Или еще придут, да.
В.Ерофеев: Если власть умна, то ей не надо повторять ошибки Александра III и ошибки советской власти
С.Бунтман
―
Теперь о патриотизме мы поговорим, потому что у нас будут советы патриотические, судя по всему.
О.Бычкова
―
Да, это, конечно, чудесная новость…
С.Бунтман
―
Уже Санкт-Петербург организует советы – господин Полтавченко. И там все, как описывал наш коллега Владимир Николаевич Войнович.
О.Бычкова
―
Да. Причем Войнович так давно это написал, а реализовалось только сейчас.
С.Бунтман
―
Да. Там Пятиугольник существует с Берией, Ильичом и Дзержин Гавриловичем, с Пропагандой Парамоновной и с отцом Звездонием. Вот по этому образцу делаются абсолютно сегодня советы по воспитанию молодежи.
В.Ерофеев
―
Это беда. Я бы власти этого не рекомендовал.
О.Бычкова
―
Уже это делается.
В.Ерофеев
―
Делается, но я не рекомендую.
С.Бунтман
―
А что будет?
О.Бычкова
―
Можно я прочитаю слушателям, кто туда войдет. Про это рассказывали, но не могу не напомнить, потому что это прекрасно звучит. Значит, туда войдут специальные люди из Смольного, а также председатель Отдела по делам молодежи Петербуржской епархии, заместитель командующего войсками Западного военного округа по работе с личным составом и зам начальника УФСИН по Петербургу и Ленобласти. Ну, красота же!
В.Ерофеев
―
Было бы удивительно, если бы туда вошли люди под руководством Навального.
О.Бычкова
―
Патриотизму учить.
В.Ерофеев
―
Да, что, кстати, было бы как в Небесной России, если вспомнить Даниила Андреева, было бы, наверное, реально, но мы не в небесной.Мы говорили про советский опыт. Ведь комсомольские собрания и все прочее, они же отличались только тем, что давали возможность мальчикам ухаживать а девочками и наоборот. И, в принципе, это было полное разложение общества, потому что было совершенно ясно, что эти люди, которые проводят собрание, которые сверху донизу пропитаны этим идеями – я сейчас не беру руководителей; тогда все-таки вопрос цинизма, не цинизма – это вопрос более сложный – а вот эти люди были просто дураками неинтересными, и все на них как-то… клали.
Поэтому, мне кажется, что если власть умна, то ей не надо повторять ошибки Александра III с церковно-приходскими школами, ни ошибки советской власти, особенно позднего периода, когда эти собрания отвращали людей от той системы, которая объясняла им, что она лучшая в мире.
О.Бычкова
―
Это, если власть умна.
В.Ерофеев
―
Если власть умна
С.Бунтман
―
А зачем ей это советовать. Иначе она…
В.Ерофеев
―
Она переродится.
С.Бунтман
―
Она просто не будет собой. Логичные ходы.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что ведь вот, какая тут история. Мы можем посоветовать власти не потому, что эта власть изменится. Мы можем сказать ей, что наступая на эти грабли, она совершает очевидные ошибки, поэтому, как к ней будут относиться – это пусть каждый решает сам.
С.Бунтман
―
Ей начхать, тем более, если они романтики.
В.Ерофеев
―
Я не думаю, что ей начхать. Я думаю, что все-таки эти патриотические митинги, выступления и прочие, они как часть романтизма, Но только это такая отрыжка романтизма, идущая в массы. Дело в том, что Россия уникальной страной сейчас становится, понимаете. Мы всегда всю историю знали, куда идем. Мы шли к светлому будущему царизма или коммунизма. Мы сейчас не знаем, куда мы идем, потому что мы бредем в тумане, потому что нам цель не поставили. Возвращение в Советский Союз – да кто это сказал? Да все скажут: Да вы что! Это только Жириновский написал, что хотим границы Советского Союза.Возвращение к сталинизму? Да ничего подобного в Кремле такого нет, а есть спонтанные желания.
Патриотизм – это вечная тема России. И, понимаете, в этом тумане можно запутаться, потому что это в первый раз за всю тысячелетнюю историю, мы не знаем, куда идем. Мы не знаем, как партия относится к народу. Мы не знаем, как партия относится к народу. Мы не знаем, как глава относится к партии. И вообще, мы мало чего знаем, потому что наша жизнь превратилась в спецоперацию.
С.Бунтман
―
Спецоперация по построению такого подобия неоимперской России…
В.Ерофеев
―
Подобие, точно.
С.Бунтман
―
Подобие. Это абсолютное, извините, пожалуйста, постмодернистская, надерганное из цитат некое подобие.
В.Ерофеев
―
Сережа, я, как постмодернист, могу сказать, ничего тут постмодернистского нет.
С.Бунтман
―
Я ждал этого, ждал!
В.Ерофеев
―
Я могу тебе сказать, что это посткагэбэшное – это точно, но постмодернистское, это все-таки что-то совсем другое.
О.Бычкова
―
Но это же все равно попытка хоть посмодернистски, хоть посткагэбэшно, хоть как угодно еще сконструировать цель и реальность и образ романтизма. Которые не получается.
В.Ерофеев
―
Оля, нет этой цели, как поставленной. Объясните мне, какую цель поставил перед нами Кремль? Он поставил цель создать Новороссию? Да он и это не сказал.
С.Бунтман
―
Да нет!
В.Ерофеев: Россия уникальной страной сейчас становится. Мы всю историю знали, куда идем, а сейчас бредем в тумане
В.Ерофеев
―
Он поставил цель взять Крым? Да Крым просто сам пришел и сказал: «Возьми меня и владей нами».
С.Бунтман
―
У нас все сказано в гимне.
О.Бычкова
―
В котором?
В.Ерофеев
―
В любом.
С.Бунтман
―
Нет, в последнем варианте. Это констатирующий гимн. Все отлично: Мы гордимся тобой! Всё. Нам ничего не остается – только стоять и гордиться.
В.Ерофеев
―
Нет. Стоять и идти. Дело в том, что тут тоже движение и остановка в пути – это одно и то же. По идее нам бы хотелось только стоять, но не получается. А если идти, то, значит, куда-то. Первый раз, еще раз повторяю, мы никуда не идем.
С.Бунтман
―
Никто никуда не идет…
В.Ерофеев
―
Мы не знаем, куда мы идем. Нам не объявили это. Ведь раньше гили: «Нынешнее поколение советских людей будет жизнь при коммунизме». Будем мы жить сейчас при Советском Союзе? Нам никто этого не объявил. А если мы скажем – Советский Союз, то соседи скажут: «Подождите, давайте мы все тогда в НАТО…». Посмотрите, как бунтует уже Белоруссия.Я вот ездил в этом году дважды в Белоруссию…
С.Бунтман
―
Она бунтует как-то? Бунтует вообще вся…
В.Ерофеев
―
Она внутренне так откалывается, уходит.
О.Бычкова
―
Куда она откалывается и уходит?
В.Ерофеев
―
Она уходит в Европу медленно и спокойно. Посмотрите белорусское телевидение, посмотрите его неделю, и вы увидите, какие там… Мы едем с Катей, с моей женой по Белоруссии. Включили белорусское радио. Белорусское радио передает новости. Идут новости про Америку, про Белоруссию, всё… Про России идет новость: «Уровень жизни в России упал 6%, особенно в ноябре и апреле». Баста! Никаких этих комментариев: хорошо это, плохо… Но, если я белорус, я слышу – то зачем мне дружись с страной, в которой падает уровень жизни.Но это делается не через майдан, не как на Украине . А делается так что: «Ну, надело уже, ребята, считать нас, белорусов за недонацию. Будем сами жить. С Западом договоримся». И это белорусы. А если взять вообще соседей? А если мы объявим, что Советский Союз - тогда все разбегутся вообще. А мы же все-таки хотим…
С.Бунтман
―
Нет, все-таки здесь объявление сделано, что Россия вечная, предвечная, неделимая, всегдашняя…
В.Ерофеев
―
Где она начинается и где она кончается?
С.Бунтман
―
Она нигде не начинается и нигде не кончается – она просто есть!
В.Ерофеев
―
Это неправда. Она кончается где-то. Вот Западная Украина – это уже не зона действия сети…
С.Бунтман
―
Кто сказал?
В.Ерофеев
―
По крайней мере, сейчас. Кто сказал? А кто, вообще, что-то сказал? У нас, вообще, и нет войск на Украине. И, вообще, Новороссия, повторяю, она сама по себе родилась и попросилась в Россию. Никто ничего не говорит. Все говорят, что мы самая мирная страна, и у нас самое мирное в мире население…
О.Бычкова
―
Самый мирный в мире мир.
С.Бунтман
―
Мы недавно с восторгом с Олей читали и даже вслух читали исследование ученых о следах Андрея Первозванного апостола в Крыму.
В.Ерофеев
―
Господи, читали! Я с детства это знал, что он прошел всю Украину и Крым. Это же, так сказать, тот самый святой…
О.Бычкова
―
Вы-то это знали с детства, а теперь ученые твердо установили.
С.Бунтман
―
Мы-то все знаем, но это ученые – вплоть до определения размера ноги отпечатавшейся.
О.Бычкова – 38
―
й всего-навсего.
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что люди тогда были маленького размера во всех проявлениях, кроме духовного.
С.Бунтман
―
А нужны ученые, чтобы доказывать присутствие абсолютно мифического апостола Андрея?
В.Ерофеев
―
Ну, конечно. А что делали советские ученые? Тоже доказывали.. Лысенко, что доказывал? Все делалось так, как хотелось режиму, все соответствовало этому размеру ноги. Но мне кажется, что наша слабость – тех из современной России, что мы не перестаем удивляться. Как это так, что они вот это говорят? Как они нашли Андрея Первозванного с его ногой? Всё уже. Надо перестать удивляться. Надо сказать, они романтики, реакционные романтики. Ну что, Новалис был реакционным романтиком? Никаким ни постмодернистом, и получалось него.
С.Бунтман
―
Новалис Германией не правил.
В.Ерофеев
―
Он не правил…
С.Бунтман
―
Я знаю романтика, который правил Германией.
В.Ерофеев
―
Я знаю тоже.
О.Бычкова
―
Рисовал хорошо.
В.Ерофеев
―
Но надо сказать, что Новалис правил духовной жизнью Германии, и это тоже немало. Конечно, мы знаем. Были и в Италии романтики тоже.
С.Бунтман
―
При этом Новалис НРЗБ и, скажем, то, что говорили Гетте и Шиллер, и Гейне…
В.Ерофеев
―
А Гейне был романтик с другой стороны, да
С.Бунтман
―
У нас самая романтическая партия «Родина» получила 1% с хвостиком всего-то.
В.Ерофеев
―
Выделили огород. Выделили поляну или огород - получили больше. Я просто хочу сказать, что настало время перестать удивляться. Если мы будем удивляться. Мы тем самым будем давать возможность романтикам делать все, что они захотят, потому что мы еще их не воспринимаем адекватно. Они романтики...
С.Бунтман
―
Ну что ж, воспринимать их как религиозную… пусть себе верят, во что хотят? Но они же занимаются прозелитизмом при этом, они нас обращают.
В.Ерофеев
―
Конечно.
О.Бычкова
―
Так значит, правы те, кто не идут на выборы и говорят, что пускай они живут своей жизнью – разве нет?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что, если рядом с тобой тайга и Тунгуска, то, действительно, охоться на оленей. А если рядом Новый Арбат, тогда, действительно, надо жить по-другому. Но дело в том, что оппозиция продолжает удивляться, они продолжает хвататься за голову и грустить по поводу того, что не выиграла выборы. А мы сидим и это пережевываем. А, мне кажется, надо в этой ситуации каким-то образом подумать о том, что делала та самая интеллигенция – Ахматова и Зощенко – когда их травили. Они брали и создавали что-то свое.
С.Бунтман
―
Значит, мы уже просто признаем, что у нас такой безвозвратный мрак, такой 1946-47 год.
В.Ерофеев
―
Ничего себе мрак! Тогда и было вот это МГБ и все остальные… Это был не мрак, это тоже был своеобразный романтизм. А шутки с демократией, наверное, уже заканчиваются.
С.Бунтман
―
Да, это интересно, что они заканчиваются. Как же не удивляться, когда человек приходит в твой дом – а я все-таки считаю, что это мой дом, я здесь родился, вырос – плюет на пол и говорит, и говорит, что «я такой романтик». Плюет на пол, растирает, сальными пальцами выдирает страницы у меня из книжек – у меня дома. И говорит, что это правильно: «А эта книжка у тебя плохая. А это что за бронзулетка у тебя стоит?» Это я удивлюсь.
В.Ерофеев
―
Ну, вот поэтому ты покажешь свою слабину.
С.Бунтман
―
Пожалуйста.
В.Ерофеев
―
Нет, не пожалуйста. Надо принимать тогда те решения, что или ты принимаешь решение уехать, или ты говоришь: «Да, я готов жить так, как жил Зощенко эти годы».
С.Бунтман
―
Простите, это мой дом.
В.Ерофеев
―
Кто тебе сказал, что это твой дом? Это ты по ошибке…
С.Бунтман
―
Я здесь родился.
В.Ерофеев
―
Ну, мало ли, что ты родился здесь. Это еще не оправдание.
С.Бунтман
―
И скорей всего, я здесь умру… Это мой дом.
В.Ерофеев
―
Если ты не романтик, значит, ты ошибся дверью, вот и всё. Надо с этим жить. Нет, я не говорю о том, что мы не должны объяснить романтикам, что, наверное, это праздник тупика – то, что происходит. И в этом смысле надо как-то просто переиначить свою позицию. Потому что мы все время будем ходить и возмущаться: «Почему вы плюете в моем доме?» - а они будут говорить, что «это наш дом», а ты будешь говорить: «Нет, это мой дом». А они будут говорить: «Это наш». И вот с этим-то все и умрем.
С.Бунтман
―
Вовремя двери не запрели – вот, в чем дело. Вовремя двери не запрели и позволили им шататься по улице…
В.Ерофеев
―
Это уже правильно.
С.Бунтман
―
Но что-то надо при этом делать.
В.Ерофеев
―
При этом надо перестать удивляться - вот, что надо делать, прежде всего. И признать их романтиками. Иначе это вызывает у них только насмешливую мимику: «Подумаешь, они там считают… Да у нас столько денег, что нам и воровать уже не надо».Знаете, в начале 90-х годов, я помню, на какой-то бензоколонке я хотел дать дополнительные деньги, она сказала: «Милый мой, у меня столько денег, что мне их даже девать некуда».
О.Бычкова
―
Прекрасно!
С.Бунтман
―
Спасибо, Виктор.
В.Ерофеев
―
Спасибо вам.
С.Бунтман
―
Виктор Ерофеев был у нас. «Персонально ваш». Мы начнем «Разворот» сразу после программы «Эхо».