Максим Шевченко - Персонально ваш - 2016-09-09
А.Гусаров – 15
―
06 в Москве. Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». В студии Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте.
М.Шевченко
―
Здравствуйте.
А.Гусаров
―
Максим Леонардович, тут такая история произошла на Кубани. Активистов Гринпис, которые там помогают тушить пожары, избили люди, называющие себя казаками. «Это произошло около часа ночи. У нападавших были ножи, дубинки и пистолеты. Повредили машины, порезали колеса, палатки порезали, избили людей. Говорили, что если не уберемся отсюда от утра, то никто нас больше не найдет, чтобы мы убирались в свою Америку, в свою Пиндосию. На воротах краской написали: «Тут Пиндосы»», - это рассказал руководитель противопожарного проекта Гринпис России Григорий Куксин.
М.Шевченко
―
А где это, в каком месте было конкретно? Кубань, знаете ли, понятие растяжимое. Это от Кущевки до Сочи 8 часов можно ехать. Поэтому, в каком конкретно месте – и тогда мы сможем понять, кто нанял этих бандитов и кто заинтересован.
О.Журавлева
―
Брюховецкий, Приморско-Ахтарский район Краснодарского края. Вот там проводится с 5 сентября противопожарная экспедиция.
М.Шевченко
―
Я думаю, что речь идет о том, что какие-то местные олигархи – а, собственно говоря, олигарх там был долгое время один, макроолигарх такой, и все остальные олигархи – это просто его аватары и эманации, знаете ли - вырубают местный лес или застраивают местный лес. Я не знаю специфику именно этого района – надо просто выяснять – и экологов Краснодарского края я знаю: это храбрые люди, которые всегда бились и боролись за интересы людей, которые всегда отстаивали интересы людей, боролись против огромных свалок, которые там загрязняют землю между Краснодаром и Адыгеей; боролись против этого завода чудовищного, который, когда ветер дует, на Адыгею несется просто химическая атака, как в Первую мировую войну; боролись против много чего другого: против неправильно построенных свиноферм, без очистных должным образом сооружений, против вырубки лесов, против застройки дачами курортных мест от Геленджика до Джубги.Там был заповедник в советское время, а сейчас там стоят шикарные особняки, дворцы прямо – в этом заповедном лесу. Вот экологи против всего этого боролись. А на мой взгляд, те, кто борется против всего этого, борется за интересы людей, за интересы народа. Поэтому, очевидно, их и объявили вот эти бандиты, кем-то купленные и кем-то на них натравленные, агентами Запада.
Между прочим, я напомню, что руководитель Гринпис Сергей Цыпленков является членом Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Стало быть, по мнению тех, кто это делает, президент Российской Федерации приглашает в своей Совет врагов России, что ли?
О.Журавлева
―
Выходит так.
М.Шевченко
―
Да, выходит так. Я считаю, что ФСБ должно заняться этими людьми, потому что эти люди явные пособники Аль-Каиды и ИГИЛ, потому что только Аль-Каида и ИГИЛ может действовать против интересов нашего народа и, таким образом, подрывать позиции, понимаете ли, президента. Я уж не знаю, как защитить на местах людей от криминального произвола, творимого местными элитами, уж кому апеллировать и как апеллировать. И избиение и унижение Игоря Каляпина в Чечне остались безнаказанными. Открыли, собственно говоря, ворота для нападений на правозащитников, на экологов, на тех, кто выполняет, на самом деле, поручения Путина, следя за соблюдением в стране прав человека и гражданских свобод. То есть, получается, Путин дает поручение членам своего совета, те дают членам своих организаций, выполнять поручение президента, следя за соблюдением Конституции, гражданских свобод, а местные элиты плюют на поручения президента, организуя террор против тех, кто, в принципе, действует с точки зрения защиты Конституции и общества.
О.Журавлева
―
Максим Леонардович, скажите, пожалуйста, а вот эта тенденция…
М.Шевченко
―
Я уверен, что расследовано это ничего не будет, естественно, как не расследованы убийства журналистов в Дагестане, как не расследованы убийства в недавно в Гоор-Хиндах в Дагестане, как не расследованы масса убийств, нападений и избиений: на Олега Кашина нападение, на Юлию Латынину нападение, на журналистов, на правозащитников, на людей со своим особым мнением – ничто не расследуется.
О.Журавлева
―
Кстати, прошлый раз вы говорили об истории в Беслане, о том, что ни в коем случае не смогут наказать этих женщин, не должны…
М.Шевченко
―
Я сказал не так. Я сказал, что нельзя это делать ни в коем случае. И я не верю в то, что разумный, здоровый, психически нормальный член осетинского общества будет этих женщин - я не верил в это - будут их арестовывать, хватать из за руки, то есть хватать мать за руки на месте, где на ее глазах убили ее детей и чего-то еще ее тащить в суд…
О.Журавлева
―
И еще присудить штраф.
М.Шевченко
―
Больше скотства придумать просто невозможно. Не важно, какую она надела майку. Не важно, что она говорит в данном случае. Пополемизируй с ней, скажи, что она права, что есть другие доклады, что есть разные точки зрения: «Шмели» применялись, не применялись; танки стреляли, не стреляли. Не надо провоцировать, то-сё, пятое-десятое. В общем, я не знаю, что тут говорить. По-моему, тут все ясно, слова тут не нужны.М.Шевченко: Есть регионы, где во главе стоят люди, у которых, скорей всего, руки в крови по локоть
О.Журавлева
―
Возвращаясь к истории с нападением на добровольцев, активистов и борцов с пожарами, тут интересный есть момент…
М.Шевченко
―
А что это за казаки такие, интересно, с ножами, с кастетами?
О.Журавлева
―
Казаки-разбойники, знаете, играли в детстве?
М.Шевченко
―
Я играл в казаки-разбойники, да. У нас казаки какие-то были хорошие в наших играх. Просто там есть же эти казаки-опричники, которые Ткачевым были созданы и живут на деньги губернатора так называемые. Это они имеются в виду или это какая-то банда, которая прикрывается просто именем казаков.
О.Журавлева
―
Что тоже вполне возможно.
М.Шевченко
―
Вот может, там банда на улице нападет на Гринпис, скажет: «Мы сотрудники «Эхо Москвы»». Это же не значит, что они сотрудники «Эхо Москвы».
О.Журавлева
―
Нет, не значит, абсолютно. Я другое хотела вас спросить.
М.Шевченко
―
Я думаю, надо исследовать вопрос.
А.Гусаров
―
У нас нет формы «Эха Москвы».
М.Шевченко
―
У вас есть значок «Эхо Москвы». Вот так в масках, значок «Эхо Москвы» и дубинками начнут избивать кого-то.
О.Журавлева
―
И голоса такие знакомые-знакомые.
М.Шевченко
―
«За Венедиктова!», «За Журавлеву!»
О.Журавлева
―
Хорошо. Как версия рассматривается. Я про пиндосов хочу выяснить. Это такое клеймо, так хорошо работает. Как сложилось?
М.Шевченко
―
А как оно работает? А вы не знаете, как оно работает?
О.Журавлева
―
Ну, совершенно очевидно: если вы пиндосы – вы плохие.
М.Шевченко
―
Для кого, для этой банды? Да. А я совершенно не уверен, что все остальные жители так же к этому относятся. Я, более того, уверен, что местные жители этим экологам симпатизируют, помогают им, поддерживают; понимают, что экологи действуют в их интересов. Когда экологи разговаривают с местными жителями, местные жители им показывают горы мусора, свалки, вырубки леса…
О.Журавлева
―
Да здесь уже совсем просто: они пожар тушили.
М.Шевченко
―
Да, или тушение пожара. Я думаю, что это, скорее, такой пиар: якобы у нас кто-то плохо относится к тем, кто действует в интересах общества, якобы их называл пиндосами и всё. Такая, знаете ли, «хирурговщина», я бы так сказал.
О.Журавлева
―
Ну, это про иностранных агентов, получается. Если ты иностранный агент, то ты, в принципе, враг. Ну, нет?
М.Шевченко
―
В принципе, если ты иностранный агент, то ты враг.М.Шевченко: Кубань, знаете ли, понятие растяжимое
О.Журавлева
―
А «Левада», который признан иностранным агентом, подходит под это?
М.Шевченко
―
В этой казуистике… Я помню, когда мы это все обсуждали – там еще Павловский присутствовал, критиковал это, это все обсуждалось в Колонном зале, когда вводили этот термин, там Алексеева была Людмила Михайловна, другие - и долго представители власти путались. Что агент – это на самом деле не агент, а агент – это который агент, но это не который агент, это не который шпион, а который как в банке агент. Вот вы говорите, вы агент – банку… Короче, никто ничего не понял, но осадок остался. Вот тот же самый смысл. Да, я считаю, что это унизительная просто кличка, которая не имеет никакого рационального юридического содержания. Достаточно обязать, допустим, гуманитарные фонды писать: «Мы получаем гранты из таких-то источников: фонда Рокфеллера или еще откуда-то. Агент. Ну, давайте тогда те организации, в которых работают сотрудники ФСБ, будут писать: «Мы агенты ФСБ», например.
О.Журавлева
―
А мысль хорошая, богатая.
М.Шевченко
―
Да. Обяжем их, допустим, писать. А те организации, в которых работают сотрудники МВД, будут писать: «Мы агенты МВД». Ну, и так далее пойдем по инстанциям.
А.Гусаров
―
А как вы относитесь к заявлению «Левада-Центра» Льва Гудкова, который сказал…
М.Шевченко
―
Что, естественно, это их никак не оскорбит, а может быть, даже привлечет к ним внимание. Напишет так: «Здесь работают агенты ФСБ», - глядишь, туда наоборот, инвестиции потекут.
А.Гусаров
―
Так охранные фирмы так и делают.
О.Журавлева
―
Написано: «Охраняется полицией».
М.Шевченко
―
Вот, поэтому видите как. Может у нас теперь такая просто гражданская маркировка в стране.
А.Гусаров
―
Но, все-таки «Левада-Центр»… Лев Гудков говорил, что закроются, если они не смогут опротестовать решение об иностранном агенте. А сегодня заявил, что России грозит превращение в резервацию бедного и агрессивного населения, которое утешает себя иллюзиями национального превосходства исключительно.
М.Шевченко
―
Самое интересное, что «Левада-Центр» совершенно не оппозиционная социологическая служба. Она работает и работала много лет, в том числе, по договорам с администрацией президента, я уверен. И очень смешно – я в интернете прочитал – выглядеть такое объявление от имени «Левада-Центра»: «По сведениям иностранных агентов рейтинг Путина достигает 80%». Я думаю, что «Левада-Центру» надо все-таки выйти с этим брендом и несколько раз такие рейтинги опубликовать с такими словами.
О.Журавлева
―
Ну, а эффект-то какой должен быть?
М.Шевченко
―
А эффект здесь один у нас остается в нашей стране по большому счету. Как в романе Сологуба «Мелкий бес»: все постепенно сходят с ума, понимаете? А недотыкомка все пляшет и пляшет. Я считаю, что абсурд складывающейся ситуации, он увеличивается хаотическим образом. Вот я сейчас много езжу по стране, я это просто вижу. Есть регионы, где вменяемая управленческая элита - губернаторы, мэры городов но это не зависит от их взглядов. Это просто люди порядочные, которые хорошо работают и честно имеют отношения с другими…М.Шевченко: Политики никакой нету. Вы еще не поняли?
Есть регионы, где во главе стоят просто жулье и мошенники. Есть регионы, где во главе стоят люди, у которых, скорей всего, руки в крови по локоть. Я не вижу никакой общей единой системы. Это как будто «карточный домик», как в этом американском сериале.
А.Гусаров
―
Подождите, ну есть же система. Этих же людей назначают другие конкретные люди.
О.Журавлева
―
Есть фильтры, есть масса всяких штук.
М.Шевченко
―
Все бесконечно назначают. Наши управленцы делятся на две большие группы: «партия развития» и «партия кормушки». И там и там… просто люди делают выбор в какой-то момент. Они совершенно в разных партиях, совершенно в разных фракциях, в совершенно разных региона, на совершенно разных должностях, просто все давно перенесено на индивидуальный уровень. Вот какой ты человек, так под тобой и будет выстраиваться ситуация. Политики никакой нету. Вы еще не поняли?
О.Журавлева
―
Так и управляемости никакой нет.
М.Шевченко
―
Я считаю, что управляемости тоже нет. Я же и говорю, «карточный домик».
О.Журавлева
―
Слушайте, ну, получается, силовиков полстраны, а как бы все через пальцы ускользает: каждый делает, что хочет?
М.Шевченко
―
А почему силовики должны управлять гражданскими процессами? Меня, вообще, поражает, как военные да, это достойные люди, которые защищали свою страну, исполняли свой долг, Герои России – зачем Героям России, военным людям, которые всю жизнь учились командовать солдатами или заниматься оперативной работой, идти в губернаторы, в министры. Это просто другая профессия, мне кажется.Вот, когда руководитель ЦРУ Буш стал президентом – он руководил ЦРК – ничего хорошего из этого не вышло, на самом деле, для Америки. А Америка ввязалась в 20-летнюю страшную войну на Ближнем Востоке. Я имею в виду старшего Буша, естественно. Он привел Америку к тому, что она, на самом деле, дошла и до Ирака, и до Афганистана, и до Югославии, и до современной Югославии, когда им не по силам уже, когда убито по некоторым оценкам около 2 миллионов людей в следствии их военных действий авантюрных.
Может быть, нам все-таки проводить диверсификацию ответственности? Если человек учится в академии ФСБ, например, то логично, чтобы он работал разведчиком, контрразведчиком, занимался борьбой с коррупцией, занимался тем, чем занимаются агенты ФБР, условно говоря, то есть защищал свою страну от врагов, террористов, диверсантов и так далее. Он поневоле… Ведь учат лет 10-15 его жизни видеть в каждом другом человеке не человека, а объекта оперативной разработке.
О.Журавлева
―
Слушайте, вы мне то же самое говорите про нашего президента.
А.Гусаров
―
Который был директором ФСБ в свое время.
М.Шевченко
―
Президент пришел к власти в критический момент, когда в Москве взрывались дома, а по стране гремела война. Сейчас этого ничего нет. Зачем нам эти военные марши продолжать, на мой взгляд?
О.Журавлева
―
То есть вы сейчас хотите сказать, что если бы, как Путин говорит, неизвестно еще, что в 18-м году будет, он еще не знает, хочет ли он выдвигаться или нет…
А.Гусаров
―
Но будет «молодой и зрелый»
О.Журавлева
―
Хотелось бы видеть молодого и зрелого. Вы бы какого молодого и зрелого хотели бы видеть?
М.Шевченко
―
Хотелось бы видеть невоенного. Хватит генералов. Между прочим, либеральная оппозиция так долго клялась у нас сингапурским генералом, понимаете ли… Рыжков туда Владимир летал в Сингапур. Я его тут встречаю в коридорах «Эха», говорит: Я полетел в Сингапур на очень важную конференцию». Латынина призывала Пиночета.М.Шевченко: Не надо делать объектом развлечения жизнь людей, которые претерпели трагедию в своей жизни
О.Журавлева
―
Последнее время Рыжков всё с Алтая пишет в основном.
М.Шевченко
―
Пиночета или Хуан-ди призывали все подряд, говорили: Это и есть то, что надо нашей стране. Вот вы имеете генералов, полковников, подполковников.
О.Журавлева
―
То есть вы считаете, что этого нам не надо?
М.Шевченко
―
Я считаю, что нам не нужна военная силовая элита, и кроме нее практически никого нет, только она. Я считаю, что эти люди должны заниматься своим делом преимущественно.
О.Журавлева
―
Родину защищать.
М.Шевченко
―
Они защищают Родину. Я ничего не говорю. Генерал в отставке, допустим, может попробовать себя в политике, тут нет проблем. Но это становится уже принципом, а не исключением.
О.Журавлева
―
Вот сейчас смотрите, какие тенденции просматриваются. Ну, хорошо, министр образования – дама, историк, совершенно не из КГБ, заметьте.
М.Шевченко
―
Замечательный человек, я ее очень хорошо знаю. Она прекрасный историк и очень хороший организатор учебного процесс.
О.Журавлева
―
Тем более. Сейчас, вот сегодня буквально у нас появилась еще одна очаровательная женщина, мать шестерых детей, попадья, которая очень активную общественную работу ведет, несмотря на то, что у нее мал-мала меньше дети. Она назначена на должность уполномоченного по правам ребенка вместо Павла Астахова.
М.Шевченко
―
Это кто?
О.Журавлева
―
Это Анна Кузнецова из Пензы, матушка.
М.Шевченко
―
Я о ней не знаю.
О.Журавлева
―
О ней никто не знал, можно сказать, еще три дня назад.
М.Шевченко
―
Я ее не знаю, но то, как вы рассказываете, это очень хорошая кандидатура. Значит, это, по крайней мере, ответственная женщина, которая сумела своих шестерых детей вырастить, воспитать…
О.Журавлева
―
Она еще их не вырастила, не воспитала, они маленькие еще пока.
М.Шевченко
―
Я считаю, это отлично.
О.Журавлева
―
Просто она одновременно была, по-моему, работала в нескольких фондах…
М.Шевченко
―
А в чем к ней конкретные претензии?
О.Журавлева
―
Нет, не претензии. Я говорю о тенденции Вы говорите, что у нас военизированная элита. А тут женщины…
М.Шевченко
―
Слушайте, Оля, мы чего будем, кто чей муж. Вот у вас муж кто?
О.Журавлева
―
Слесарь!
М.Шевченко
―
Слесарь? Вы что, слесарша, что ли?
О.Журавлева
―
Да.
М.Шевченко
―
Вы, как слесарша… прийти на радио работать…
О.Журавлева
―
Попадья – это все-таки должность, это работа в общине.
М.Шевченко
―
А слесарша – это кто? Кто вам сказал, что попадья – это должность? Попадья – это всего-навсего жена священника.
О.Журавлева
―
Да, и она в приходе имеет определенные функции обычно, разве нет?
М.Шевченко
―
В приходе никакие функции попадьи официально церковным регламенте не предусмотрены.
О.Журавлева
―
Официально – хорошо, ладно. Я о другом сейчас…М.Шевченко: Паралимпийские игры – мероприятие бессмысленное, которое нужно чиновникам
М.Шевченко
―
Если попадья женщина верующая, и как бы добросердечная, открытая.
О.Журавлева
―
Так я же об этом вам и говорю
М.Шевченко
―
Вообще, в церкви служение женщин в церкви православной не предусмотрено.
О.Журавлева
―
Я о другом сейчас, Максим. Я говорю о тенденции.
М.Шевченко
―
Да нет тут тенденции.
О.Журавлева
―
Что на должности назначаются хорошие…
М.Шевченко
―
Она же не потому, что она попадья, Оля, а вы сами сказали, с фондами какими-то работала…
О.Журавлева
―
Послушайте, что я вам хочу сказать. Вы только что мне рассказывали, что на все должности пытаются назначить выходцев из КГБ.
М.Шевченко
―
Но она же не генерал.
О.Журавлева
―
Да. Так я вам об этом и говорю, что хорошая тенденция: появляются на должностях женщины, не связанные с силовыми структурами, просто женщины, которые занимались совершенно другими гражданскими делами, в том числе, и Анна Кузнецова, которая пока была замечена только в ОНР, по-моему, и в том, что она победила на праймериз.
А.Гусаров
―
И баллотируется от «Единой России» в депутаты.
М.Шевченко
―
Это ее личное дело.
О.Журавлева
―
В общем, короче говоря, есть и такая тенденция. Может быть, в элитах тоже созрело какое-то ощущение, что не надо везде ставить погоны.
М.Шевченко
―
Послушайте, вот Ольга Васильева – это эксклюзив. Но Ольга Юрьевна, она, на самом деле, руководила достаточно эффективно кафедрой религиоведения РАГС. И я уже говорил об этом, это было прекрасное учебное заведение, где прошли прекрасное образование десятки тысяч чиновников со всей России. Это большую пользу принесло стране. Люди начали отличать татарина от башкира, например, что уже немаловажно.А здесь просто уполномоченный – это что? Ее задача – реагировать и не говорить детям, которые чудом спаслись из озера «Хорошо поплавали».
О.Журавлева
―
Она, кстати, психолог по образованию и закончила пединститут.
М.Шевченко
―
Вот. Поэтому давайте скажем так: психолог назначен на правильную должность.
О.Журавлева
―
Слава богу.
А.Гусаров
―
А вам будет не хватать Павла Астахова?
О.Журавлева
―
Да, кстати, где бы вы его хотели видеть?
М.Шевченко
―
Я уже говорил, что Павел Астахов – прекрасный адвокат, яркий писатель, у него роман этот «Антирейдер»
А.Гусаров
―
«Рейдер» просто.
М.Шевченко
―
Да, там «Рейдер», ну она против рейдерства.
А.Гусаров
―
Да, там фильм был снят.
М.Шевченко
―
Я уверен, что он найдет себя и в юриспруденции и в политике, и в публичном каком-то действии. Может быть, это было не его немножко, мне кажется.
А.Гусаров
―
Вот за те годы, что он был уполномоченным по правам ребенка, есть что-то хорошее, осталось после него?
О.Журавлева
―
Тем более, вы все-таки правами просто человека занимались. Не пересекались?М.Шевченко: Человечество – это третья сила, которая, на самом деле, лишена истории
М.Шевченко
―
Мы с ним не встречались. Я лично с ним много раз пересекался, естественно. Он создал систему защиты детей за границей, вмешивался в это дело. Я просто не так хорошо знаю общую систему защиты прав детей. Судя по тому, что мы видели – СПЧК – когда ездили в Читинскую область, в детских домах – слишком далеко омбудсмен не проникал. Но, возможно, у него нет просто и полномочий и ресурсов.
О.Журавлева
―
Но он очень многие детские дома посещал лично.
М.Шевченко
―
Посещать это одно. Но, я думаю, важно тут создать систему инсайдерского расследования. Потому что мы вскрыли целую схему насилия над детьми и вовлечения детей в криминальные сообщества, в том числе, с сексуальным подтекстом. Это нельзя было сделать, вот просто придя в детский дом. Ты приходишь – там все хорошо. Это можно было сделать, только создав волонтерскую систему, которую создала Яна Лантратова. Через волонтёрскую систему, через социальные сети, дети, которые запуганы были, затравлены, забиты, рассказали об этом.
О.Журавлева
―
То есть закрытую систему надо было открыть.
М.Шевченко
―
Конечно. Я не уверен, что у уполномоченного есть такие возможности.
О.Журавлева
―
Но не мешать работать волонтерам в детских домах, наверное, да.
М.Шевченко
―
Не только не мешать, а я надеюсь, она будет помогать и сотрудничать с волонтерскими общероссийскими организациями, в том числе, теми, в которых, как у Яны Лантратовой состоят десятки тысяч выпускников тех же самых детских домов, которые все знают про реалии этой жизни.
О.Журавлева
―
Кстати, последняя история, которая сейчас развивается уже, по-моему, в следственном смысле. Это тоже история закрытой достаточно в школе, закрытой в этом смысле, в общественном – 57-й, про которую покатилась целая лавина открытий удивительных.
А.Гусаров
―
Была публикация сегодня в «Московском комсомольце». Сейчас следователи опрашивают учеников и видимо, родителей тоже. И они пока не находят подтверждений все этих рассказов бывших учеников и учениц, которые в свое время были опубликованы в Фейсбуке.
О.Журавлева
―
Как вам кажется, это, вообще, про что история? Ее можно будет как-то…
М.Шевченко
―
Это про закрытое сообщество, которое напоминает внешне школу. Я внимательно прочитал все, что пишется про 57-й школу, блоги ее выпускников и так далее. Это абсолютно закрытое сообщество, такая вещь в себе. И, конечно, есть универсальная этика, допустим, пока девочка является школьницей и человек, который обладает статусом учителя, не должен воспринимать ее как партнера. Просто между людьми, бывает, вспыхивает любовь. Извините, Тютчев полюбил Денисьеву, ей было 17 лет, правда? "Толпа вошла, толпа вломилась к сокровищу души твоей, и ты невольно устыдилась высот и тайн, доступных ей". Тютчев писал. Это была подруга его дочери. Ничего, нормально же к Тютчеву мы относимся. Мы не говорим, что он развратник и педофил? В 17 лет это молодая женщина зачастую.Есть этика отношений так же, как в американских университетах. Американскому, допустим, профессору нельзя вступать в сексуальную связь с 23-летней студенткой, которая уже является вообще взрослой женщиной по всем параметрам
О.Журавлева
―
Я вам больше скажу. Я читала, что и курить совместно с курящими тоже нельзя.
М.Шевченко
―
Если, допустим, у людей возникает любовь, они об этом объявляют. Но тогда они должны пожертвовать чем-то. И профессор говорит: «Я так люблю эту студентку, что ради любви к ней я готов пожертвовать своей должностью профессора в каком-нибудь Гарварде или в Принстоне и, наоборот, ему будут аплодировать. Это станет историей любви, и еще Голливуд фильм про не снимет, например.Поэтому есть этика… Так-то я считаю, что в 17 лет уже люди взрослые по преимуществу, и мы все, знаете, как говориться, не в католическом монастыре росли, и мы знаем прекрасно…
О.Журавлева
―
И слава богу! Вот здесь мы сделаем небольшой перерыв. Это программа «Персонально ваш». У нас в гостях Максим Шевченко. Мы встретимся после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров
―
15 часов, 35 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». У нас в студии журналист Максим Шевченко. Мы тут говорили про закрытое общество. И вот была новость про то, что студентам сделали выборов, и там идет доследственная проверка тех студентов…
О.Журавлева
―
Не студентом, а начальникам.
А.Гусаров
―
И начальникам. Студентам – до этого. …Которые проходили освящение в полуобнаженном виде. Как вы считаете, это же не закрытое общество – студенчество.М.Шевченко: Пространство публичного действия сжимается. Оно является угрозой для этой власти
М.Шевченко
―
Тот, кто делает студентам выговоры за их развлечения во внеучебное время, не вредящие учебному процессу, всегда выглядит дураком. Это показывает история всей студенческой жизни со времен еще этих самых… кто у нас там?.. «На французской стороне, на чужой планете…», - помните? Ваганты, которые, которые высмеивали своих преподавателей в Сорбонне со времен каких-нибудь НРЗБ Burschenschaft – немецких студентов.
О.Журавлева
―
Говорят, и Ломоносов тоже буйный вел образ жизни студенческий.
М.Шевченко
―
Герцен, Огарев. Помните этот стишок, там «сукин сын, подлец», который заканчивается, за который кто-то получит каторгу, кому-то сломали жизнь и так далее.
О.Журавлева
―
Да-да, за исполнение стишков.
М.Шевченко
―
Пьер Безухов, который городового привязал а медведю и все такое прочее, вместе с Долоховым вдвоем.
О.Журавлева
―
А если заставляли, юных невинных первокурсников старшие заставляли.
М.Шевченко
―
Ну, допустим, нас тоже в стройотряде в 85-м году посвящали в студенты, я помню. Просто были те, кто отказался. И сказали: «Вы слабаки!» Но они отказались это делать. А остальные – с кайфом.
О.Журавлева
―
Неприятная была процедура?
М.Шевченко
―
Надо было в какую-то трубу пролезать большую, по этой трубе били.
А.Гусаров
―
А раздеваться не пришлось?
М.Шевченко
―
Мне так неохота было это делать. Я так выругался так громко матом, я помню, в этой трубе, что они сказали: «Так, Шевченко, вылезай быстро. Хватит тут так себя вести…». Ну не хотелось унизительной этой процедуры. А кому-то это очень нравится. Посмотрите какой-нибудь фильм, «Черепа» вот, про американский университет. У нас же тут сейчас выпускники Итона к Путину приезжали. Вот, знаете, в Итоне такое вытворяют.
О.Журавлева
―
О да!
М.Шевченко
―
Был такой фильм, я помню, с Макдауэллом про элитную английскую школу. Молодой Майкл Макдауэлл гениальный еще эпохи «Механического апельсина». И там в этой школе – ну, там есть, где разгуляться Бастрыкину с Маркиным, честно вам скажу.
О.Журавлева
―
Кстати, расскажите, про Итон, что вы думаете? Что это было-то? Это был розыгрыш студенческий: ужин с президентом России?
М.Шевченко
―
Нет-нет, это более сложная вещь. Итон – это элитная английская школа, где формируются кадры британской управленческой аристократии.
О.Журавлева
―
Будущие политики, да .
М.Шевченко
―
Не политики.
О.Журавлева
―
Но премьер-министров оттуда вышло некоторое количество.
М.Шевченко
―
И премьер-министры. Самое главное в этих школах, что это голубая кровь. Британия – это монархия.
О.Журавлева
―
Мы в курсе, но, кстати, сейчас в Итон принимают по результатам экзаменов.
М.Шевченко
―
Британия – это центр мирового традиционалистского клуба. Вот смотрите, произошли два события: Россию выгоняют из Олимпиады паралимпийцев; практически одновременно выпускники или там студенты элитнейшего аристократического заведения мира…
О.Журавлева
―
О чем это говорит?
М.Шевченко
―
Паралимпиада – это вообще не про людей с ограниченными возможностями мероприятие. Паралимпийские игры – это такой ритуал религиозный западного неолиберального общества. Это такое богослужение. Потому что сочувствие такое публичное людям с ограниченными возможностями – это такое обязательное ритуальное действо, которое существует в современной либеральной части Запада. И если вы в этом участвуете, то значит, вы допущены в это либеральное пространство элит, в либеральный консенсус. А если вас выгоняют с этого, то, значит, показывают, что вы больше не являетесь частью либерального глобального консенсуса.М.Шевченко: Давайте проведем Олимпийские игры для женщин, переживших сексуальное насилие
Это не про паралимпийцев. Потому что, знаете, я считаю, что те деньги, которые тратят на эти Олимпийские игры так называемые, можно было потратить на нормальную систему здравоохранения. Это же сотни миллионов, может быть, миллиарды долларов. В то время, как у вас голодают люди в Африке, в то время, как у вас умирают от голода в Индии, в то время, как в горном Дагестане туберкулез у нас, понимаете, есть, вернулся, мы тратим деньги на такое шоу.
А.Гусаров
―
Слушайте, но деньги тратят и на футболистов, можно так сказать. Зачем, вообще, спорт?
М.Шевченко
―
Это разные вещи. Я не считаю, что надо делать объектом развлечения жизнь людей, которые претерпели трагедию в своей жизни. Им нужно помочь.
А.Гусаров
―
Это не развлечение. Эти люди говорят: «Мы такие же люди, как и остальные. Мы тоже можем участвовать в разных соревнованиях».
М.Шевченко
―
Тогда давайте сделаем Олимпиаду для пострадавших от бомбардировок. Знаете, они тоже такие же люди. Давайте сделаем отдельно Олимпиаду для всех социальных групп, которые пережили в своей жизни страшные трагедии.
А.Гусаров
―
Зачем тогда Россия проводит свои паралимпийские игры.
М.Шевченко
―
А я вам не об этом говорю.
А.Гусаров
―
Но мы же решили проводить в Москве
М.Шевченко
―
Глобальное, мировое вот это религиозное символическое действо, участие в этой заботе о меньшинствах – из него Россию вытолкали.
А.Гусаров
―
Вы считаете, что это НРЗБ, правильно?
М.Шевченко
―
Я сейчас не про это говорю. Я считаю, что современное большое общество спектакля лицемерно по свой сути. Это не я сказал, это Бодрийяр сказал. Спойте с Бодрийяром, а не со мной, или с другими философами: с Сартром, с Камю.
О.Журавлева
―
Но вы с ним согласны, с Бодрийяром?
М.Шевченко
―
Конечно. Иначе и быть не может. Потому что, на самом деле, существуют невидимые миру слезы, и тот же самый «карточный домик», про который нам так гениально рассказали великие американцы сценаристы, режиссеры и актеры.
А.Гусаров
―
Максим Леонардович, я все-таки пытаясь понять. С точки зрения вашей логики, зачем проводить, если нас выкинули, такие мероприятия?
М.Шевченко
―
Я считаю это бессмысленным мероприятием. Паралимпийские игры – это мероприятие бессмысленное, которое нужно чиновникам, которые зарабатывают деньги…
О.Журавлева
―
Слушайте, паралимпийцам тоже нужно зарабатывать призовые. Они многие идут на эти игры, потому что они получают за это…
М.Шевченко
―
По всему миру искалеченные, изуродованные люди не получают никакой помощи.
О.Журавлева
―
Про наших членов паралимпийской сборной.
М.Шевченко
―
Я был когда в Горловке… хорошо, это было в сентябре. Я думаю, мало что изменилось. Почти на передовой я нашел женщину, у которой ребенок с церебральным параличом. Она не получала никакой помощи. Если бы я не сказал бойцам «Востока», что «ребята, привезите ей витамины F, или возьмите, вывезете ее куда-то в Крым, потому что это ад просто. Вы бы видели ее глаза. Миллионы, сотни миллионов людей по всему миру не получают никакой помощи.А зачем устраивать это действо? Это не сбор денег, не гуманитарная помощь, не гуманитарный фонд. Я понимаю, если бы эти мероприятия проводились как сбор денег на создание эффективной системы здравоохранения по всеми миру, в том числе, для людей, которые пережили…
А.Гусаров
―
Слушайте, пока люди голодают, пока дети умирают, проходят концерты, другие люди веселятся и все нормально.
О.Журавлева
―
Ну, Евровидение проводят.
М.Шевченко
―
Я не считаю, что это повод для веселья. Я считаю, что это, по крайней мере, надо подавать по-другому, как часть социализации, как часть гуманитарной помощи. У нас тут в лифты не во все люди могут подняться…
О.Журавлева
―
Совершенно верно, многие из квартир вообще не могут выйти.
М.Шевченко
―
Поэтому я вам не говорю, что это плохо. Я говорю, что это лицемерие, на самом деле.
О.Журавлева
―
Мы лишились международного лицемерия, но свое мы решили?
М.Шевченко
―
В мире, в котором огромное количество людей: дети, подорвавшиеся на минах, лишившиеся рук и ног – я это видел, жертвы бомбардировок, жертвы бомбардировок, жертвы терактов, жертвы голода, жертвы насилия. Давайте для них тоже проводить Олимпийские игры. Мы же все следили за этим хэштегом: «Я не боюсь сказать». Давайте проведем Олимпийские игры для женщин, переживших сексуальное насилие. То же самое. Чем они хуже?
О.Журавлева
―
Или мужчин.
М.Шевченко
―
Или для мужчин, которые пережили насилие со стороны католических священников, например. Там целые фильмы, целые сериалы сняты… Я говорю вам, что это ритуал неолиберального общества. Лицемерие – гуманитарная забота о беженцах, о меньшинствах.
О.Журавлева
―
Хорошо, мы поняли вашу мысль.
М.Шевченко
―
Россию из глобального либерального консенсуса выкидывают…
О.Журавлева
―
Это хорошо? Она перестала быть лицемерной?
М.Шевченко
―
Ну дайте я договорю, Оля. Нет, она не перестала быть лицемерной. Правящие элиты не могут позволить себе перестать быть лицемерными. Только Фидель Кастро мог позволить себе перестать быть лицемерным, но за это Куба расплачивалась нищетой, блокадой многодесятилетней, голодом. Каждый политик, который выходит сознательно из мирового консенсуса: Фидель Кастро, Ахмадинежад, Чавес покойный…
О.Журавлева
―
Ким Чен Ир.
М.Шевченко
―
Я не уверен, что Ким Чен Ир не являются частью мирового консенсуса. Он играет свою роль и, безусловно, он является китайской «дубиной» просто-напросто. Потому что, смотрите, вот вам сказали: Страны выразили озабоченность – Япония, Южная Корея, Россия. А Китай? А Китай не выразил никакой озабоченности. Потому что Китай пускает… вот на блатном языке это называется «торпеда», когда стоят серьезные люди, которые сами не начинают драку, но они пускают вперед торпеду такую, который заходит, говорит: «Закурить есть? Нету? А чего сигареты с собой не носишь? А чего такие носишь плохие? А ну давай сюда всю пачку и еще сбегай принеси». То есть навязывается на конфликт, и дальше – уже совсем другая тема.Вы перебили. Итон. Итон – это традиционалистский клуб. Визит Итона на фоне исключения из неолиберального клуба говорит о том, что российское руководство хочет примкнуть к традиционалистскому клубу, ищет с ним контакты. Традиционалистский клуб, для которого демократия – это просто низовой ресурс управления. И вот вам рассказывают… несколько дней назад Володин рассказывал, как должна работать демократия прямая. Это дворы, детские площадки, правда? Идти туда. Никакой политики. Политики принадлежит только правящим элитам. В этом суть традиционалистского клуба. И в либеральном то же самое. Но в либеральном они это маскируют под якобы некоторые выборные процедуры. А в традиционалистском никто ничего не маскирует.
Есть элиты, семьи, которым принадлежит власть. Поэтому то, что Россия уходит с Паралимпийских игр, и Итон приезжает в Россию, то есть представители британской аристократии, потомки тех, кто под Балаклавой – это «тонкая красная линия», помните, тем не менее атака легкой кавалерии. «Тонкая красная линия» - это немножко другое было сражение там, в Крыму. Вот атака легкой кавалерии, где говорится, море голубой крови пролилось на это поле под Балаклавой. Целые поэмы написаны. Вот, что это значит. Это не значит сейчас, хороший Итон или плохо, хорошие игры Паралимпийские или плохие. Вот я вам рассказал: вот этот современный мир полон символикой. В рамках этой символики, условно говоря, нам отказали в праве быть членом католической церкви - к нам приехали представители протестантский церквей. Если в средневековой логике, - это вот так вот звучит.
А.Гусаров
―
То есть вы полагаете, что за выпускниками Итона стоят некие силы.
О.Журавлева
―
Их семьи.
А.Гусаров
―
Это не инициатива молодых шалунов?
М.Шевченко
―
Принц Гарри – это молодой шалун, когда он свастику, понимаете, рисовал или нацистское приветствие делал? Эти люди не являются шалунами. Они не принадлежат сами себе. Не верите, перечитайте повесть Ивлина Во «Мерзкая плоть», где он великолепно описал в сатирической манере, что такое суть британской аристократии и британского традиционалистского общества.
О.Журавлева
―
Скажите, а кому вы больше всего симпатизируете из этих двух кланов?
М.Шевченко
―
Никому. Я повторю слова Меркуцио из «Ромео и Джульетты»: «Чума на оба их дома». Я считаю, что в одинаковой степени они вредны человечеству. Они выкидывают большую часть людей не периферию жизни, предлагая людям быть мусором просто-напросто и просто отстаивая власть правящей элиты, которая бреднируется или под одним маркером или под другим. Я на стороне человечества, а не на стороне правящих элит, потому что я считаю, что правящие элиты, борясь за свою власть, принимают тот соблазн, от которого отказался Христос: «Поклонись мне – я поставлю тебя над всеми царями земными», - сказал ему Дьявол. Христос отказался, а они не отказываются от этого.Человечество – это третья сила, которая, на самом деле, лишена истории, лишена будущего, и которой позволено быть просто трэшем под их ногами. Но человечество сопротивляется и борется.
А.Гусаров
―
То есть эти клубы, они человечеству не принадлежат. Это рептилоиды или кто это?
М.Шевченко
―
Я на стороне Бога, а не на стороне людей.
О.Журавлева
―
А люди и человечество – это разные?..
М.Шевченко
―
То есть они – на стороне людей власти. Вспомним Данте. У нас сегодня литературные воспоминания получаются. Ад. «Божественная комедия». Вот перечитайте еще раз - ад. Кого он поселяет в аду? И это важный момент для понимания того, что происходит с современным миром. Правящая элита сегодня обладает – разные клубы типа правящих элит – такими возможностями манипуляции информационной, психологической, генетической даже скоро, которыми они никогда не обладали. Никакой Нерон, никакой Август Октавиан не обладал возможностью тотального воздействия одновременно на всех подданных империи и на окрестных варваров в каждую долю секунды, или не обладал возможностью контроля продовольствии или бомбардировки, удара. Чтобы легиону дойти до Британии, это полгода должно пройти. А сейчас, чтобы послать ракету или даже, сидя где-нибудь в Аризоне, управлять джойстиком, и он будет убивать людей в горах Афганистана, в Ираке, в Москве, если угодно. Поэтому наша задача людей разных взглядов, разных религий…
О.Журавлева
―
Уничтожить всех…
М.Шевченко
―
Не надо никого уничтожать. Надо просто создавать своей проект народной глобальной демократии.
О.Журавлева
―
Но это же анархия
М.Шевченко
―
Демократия – это свобода. Вы знаете, что такое демократия по классическому определению?
О.Журавлева
―
Демос.
М.Шевченко
―
Нет. Вот Томас Джефферсон, который был успешным менеджером по созданию демократического общества, сказал в свое время, что демократия – это ситуация договоренности вооруженных свободных джентльменов. Вооруженных не обязательно кольтом - интеллектом воруженных…
А.Гусаров
―
Ну, у нас в Сирии вооруженные джентльмены.
О.Журавлева
―
Я про джентльменов тут как бы…
М.Шевченко
―
Вам не нравиться Джефферсон? Вы считаете, его проект неудачный?
О.Журавлева
―
Неплохой. НРЗБ Осуждается.
М.Шевченко
―
Это гражданская война. Он говорил не про войну. Он говорил не про ситуацию, когда Адамс, Мэдисон и другие должны были бороться против тирана Георга. Он говорил про ситуацию мира, когда человек обладает своим домом, правами, своим оружием, или не обладает оружием, если не хочет иметь отношения к оружию. Вот, что это такое.Есть третья сила. Есть неолиберальный клуб, есть традиционалистский клуб, а есть клуб…
А.Гусаров
―
Ну, это в вашем представлении. Есть люди, которые считают, что есть много разных сил.
М.Шевченко
―
Ну, например, назовите.
О.Журавлева
―
Мы все живем в матрице.
А.Гусаров
―
Да, например.
М.Шевченко
―
Вы живете в матрице. Я не живу в матрице.
О.Журавлева
―
Появилось такое сообщение, что есть некие исследования со ссылками чуть ли не на Илона Маска, что на самом деле, скорей всего, всё мироздание представляет собой компьютерную игру каких-то иных сил…
М.Шевченко
―
Это всё шутки.
О.Журавлева
―
Ну, не знаю, шутки, не шутки, но как версия.
М.Шевченко
―
Мы живем и мы умираем – вот это я знаю точно. А компьютерная это игра или не компьютерная – это все домыслы, это игры разума. Вот то, что есть смерть – это я точно знаю, и что есть жизнь - это я точно знаю. А все остальное – это как вы заполните это пространство.
О.Журавлева
―
А как же так получается, что эти группы, эти престолы, о которые вы говорите - неолибералы, аристократы, кто угодно – и все остальное человечество, которое хочет жить нормально в своем доме, на своей земле, честно договорившись с соседом, – почему же все-таки эти ужасные элиты ими правят?
М.Шевченко
―
Они не ужасны, потому что источником власти на земле, с точки зрения – я вот в религиозной метафоре объясню – является Князь мира сего. Все князья, так или иначе, даже если они клянутся Богом направо и налево, подчиняются Князю мира сего, которому дана власть над всеми царями земными. И так было, так есть и так будет. Источник власти, как правило, является честолюбие человеческое, гордыня - это один из главных мотивов власти. Власть самодостаточна. Власть, как правило, существует не для того, чтобы делать людям хорошо или делать людям плохо. Это уже как бы следствие… Там Людовик-то Святой или Генрих-то VIII. У одного одна политика… Но разницы между ними особой нет. Они наделены особыми правами, они особая кровь, особые существа - так они полагают про себя.А что делать всем остальным? Нам просто предложено быть горожанами, развлекаться или страдать, умирать. Если мы живем в Ираке, мы должны умирать. Если мы живем в Москве, мы должны идти на День города и развлекаться.
О.Журавлева
―
Или страдать.
М.Шевченко
―
Если мы живем в Америке, мы должны ехать в Диснейленд. А зачем мы живем? Да не важно, чего вы живете. Вам попы расскажут или муллы, или раввины, или шаманы, зачем вы живете. Сами, главное, не думайте. Книги читать нельзя. Размышлять нельзя. Посты в интернете сеять нельзя.
О.Журавлева
―
Даже покемона словить нельзя.
М.Шевченко
―
Пространство публичного и интеллектуального действия сжимается, сокращается. Оно является угрозой для этой власти, поэтому все логично, все понятно.
О.Журавлева
―
Это была программа «Персонально ваш». Я бы даже ее озаглавила так: Как думать? Вот мы об этом сегодня размышляли с Максимом Шевченко. Нас зовут Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Мы с вами прощаемся. Всего доброго!