Георгий Сатаров - Персонально ваш - 2016-09-08
08.09.2016
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально ваш и наш президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Здравствуйте.
Г.Сатаров
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте, Георгий Александрович. Давайте начнем с большого количества дел по статье об экстремизме. У нас, в частности, в последние дни это дело блогера Соколовского, который ловил покемонов, а прежде всего высказывался в весьма негативном ключе о церкви. Сейчас развивается история вокруг дела рэпера, который известен про прозвищу Птаха, и который высказывался в негативном ключе о людях, которые сотрудничают с правоохранительными органами. Вот эта статья 282-я, он хорошая?
Г.Сатаров
―
Бяка.
Д.Пещикова
―
И что, эта бяка нам будет мешать постоянно. Вот сейчас вроде выборы. Зачем эти все дела поднимать, не самое время же?
Г.Сатаров
―
Коллеги, что называется, каков вопрос, таков ответ. Вы мне задаете риторический вопрос после того, как проинформировали меня о том, что всплеск подобного рода дел. Да, он будет мешать. Я не думаю, что это связано непосредственно с этой статьей. Если бы ее не было, тоже была бы куча всяких гадостей. Дело, конечно, в некой атмосфере, которую создает власть, задавая некие образцы – образцы поведения, образцы инвектив в сторону людей или институций, которые им неприятны. Это атмосферу задает контролируемое государством медиа. И эта атмосфера делает свое дело.В частности, оно создает стереотипы должного для людей служивых. Кроме того, там внутри циркулирует: вот Иванов разоблачил какого-то из «пятой колонны» - ему сразу дали лычку или звезду или передвинули на более хлебное место. Поэтому, на мой взгляд, это не проблема конкретной статьи, хотя, я уже ответил, что она бяка (для этого есть весьма серьезные юридические основания, для такого утверждения), а это проблема, так сказать, зловонной атмосферы прежде всего.
А.Позняков
―
Эта атмосфера сознательно создается в преддверии выборов или просто так получается?
Г.Сатаров
―
Да нет, ну здрасьте! Она уже давно создана. Давайте вспомним наиболее яркие, что ли, моменты ее создания, когда Путин, например, вдруг увидел «презервативы» на протестующих; когда кто-то из его челяди – не хочу вспоминать фамилию – рассказывал, как будут «размазывать печенку протестующих по асфальту». Вы все прекрасно помните, как это происходило, и это происходило не вчера.
А.Позняков
―
Это давно было. А почему сейчас-то новый всплеск такой?
Г.Сатаров
―
Да нет никакого нового всплеска. Идет постоянно. Разнообразятся методы. Скажем, 5 лет назад не было подонков и отморозков, которые забрасывали дерьмом людей, неприятных власти, или лили в лицо зеленку – такого не практиковалось. Это все постепенно нарастает, не перед выборами это начало формироваться, как вы знаете. Я не вижу тут ничего специфического.
Д.Пещикова
―
Эти дела, которые мы упомянули, он своеобразные. Ведь Соколовский пошел против церкви сознательно, он в своих выступлениях на видеороликах, которые выкладывал в интернет, подчеркивал, что он уверен, что ему ничего не будет за это. И казалось бы, он, действительно, не шумел – был в храме – он просто прошелся там с мобильным телефоном. Да, у него было открыто приложение, и потом он выложил ролик. И как бы он не был уверен, дело появилось, немного абсурдное вроде бы.И этот рэпер Птаха, который, кстати, еще год назад выступал на концерте, из-за которого сейчас все происходит, он ведь тоже не призывал к каким-то насильственным действиям. Он сказал, что ему неприятны эти люди, действительно, которые решают вопросы, присоединяясь к правоохранителям, которые сдают тех, кто, с их точки зрения, неправильно поступает, к полицейским и вот так сотрудничают с властями не очень корректно. И это обычные дела, ничего в них такого странного?
Г.Сатаров
―
Я не вижу в них ничего странного – это первое. А второе: я бы не рекомендовал вам пытаться рационально объяснять движения власти. У вас и у них совершенно разная рациональность.
А.Позняков
―
А это связаны как-то с выборами их телодвижения или нет? Просто в какой степени выборы, действительно, определяют нашу реально сейчас повестку, или же выборы это просто какая-то дата очередная, не очень важная, которая не влияет ни на количество дел уголовных, ни на активность риторическую наших властей?
Г.Сатаров
―
Да нет, ну что вы! Никак не связано. Ну, посудите сами, если бы это было связано с выборами, конечно, должны были быть мишени с более основательными последствиями их преследования. Ну, а здесь, в общем, ничего существенного.
Д.Пещикова
―
Но мишени были немножко раньше.
Г.Сатаров
―
Да, немножко раньше были, потом как-то кто-то сказал, что вроде - фи…
Д.Пещикова
―
Тот же Касьянов, которые не в самую приятную ситуацию попал.
Г.Сатаров
―
Когда началась избирательная кампания, все-таки поползновения на него прекратились. Видимо, сказали этим отморозкам, что сейчас не надо.
Г.Сатаров: Я бы не рекомендовал вам пытаться рационально объяснять движения власти
Д.Пещикова
―
То есть честные выборы хотят провести, без всякого давления.
Г.Сатаров
―
Не то чтобы честные… Честные выборы в нашей стране на данный момент невозможны, потому что выборы – это не только день голосования и даже не только, собственно, официальный промежуток, когда начали…
Д.Пещикова
―
Агитационную кампанию…
Г.Сатаров
―
Да, агитационную кампанию. Выборы – это постоянная вещь. Это равенство информационных возможностей, это равенство правовых возможностей и так далее - с этого начинаются выборы. Поскольку этого нет, то говорить даже при честном подсчете голосов о честных выборах невозможно.
Д.Пещикова
―
Почему? А разве не равные возможности? Вот рекламу, агитационные ролики оппозиционных представителей можно и по федеральным каналам сейчас увидеть, дебаты.
Г.Сатаров
―
Я говорю о том, что честные выборы начинаются с честной политической конкуренции, вот и всё. Это довольно простой тезис.
А.Позняков
―
То есть никакие старания Памфиловой, никакие заявления о том, что будут наказывать за использование административного ресурса, никакие ее последние вмешательства в региональные конфликты, они не делают эти выборы более, скажем, адекватными, легитимными, честными?
Г.Сатаров
―
Они делают это возможным – мы посмотрим, как это будет дальше – в зоне ее ответственности. Она не отвечает за политику федеральных каналов, она не отвечает за политику Минюста, пока, во всяком случае. Поэтому в некой ограниченной зоне какие-то изменения возможны, но это не будет значить, что в стране произошли честные выборы. Потому что честные выборы возможны только в условиях честной политической конкуренции. Это вроде тривиально.
Д.Пещикова
―
А занесение, кстати, «Левада-Центра» в список иностранных агентов - это что-то предвыборное или опять же не связано никак с текущим моментом?
Г.Сатаров
―
Есть такая версия. Поскольку мы с вами не знаем подробностей, и если бы нам показали документы, если бы нам показали заключение прокуратуры или Минюста – я не помню, кто там был уже, прокуратура, по-моему, да?..
Д.Пещикова
―
Минюст.
Г.Сатаров
―
То можно было бы судить адекватнее, но просто надо вспомнить, что это далеко не первая атака на «Левада-Центр». В «Индеме» тоже было 5 проверок – там несколько прокурорских, несколько минюстовских. То же самое было и на них.Представим себе такую картину, которая мне кажется более вероятной. Где-то года три назад составлен список мишеней тех, которых надо похоронить. И вот идут, идут атаки – машина работает, вот и всё.
А.Позняков
―
Про выборы важный вопрос, связанный с Крымом. Сегодня, конечно, много сообщений на эту тему, но они поступают последние месяца два, мне кажется о том, что, в принципе, Украина настаивает на том, что выборы в России оказываются под угрозой, их легитимность из-за Крыма. Поскольку западные страны, как известно не признают Крым частью России, и признать проведение выборов в этом регионе означало бы признать Крым частью России, не признать – значит, не признать легитимность всех выборов. Это бомба замедленного действия?
Г.Сатаров
―
Конечно. Там же фишка очень простая с их стороны, со стороны тех, кто выдвигает эту претензию со стороны Украины, со стороны возможных претензий Запада в будущем, и прочее. Представим себе эти выборы, некий результат. И по этим результатам «Единая Россия» получает большинство в думе, что позволяет принимать любые законы, кроме конституционных – там нужно квалифицированное большинство - две третьих. Дальше смотрим, сколько избирателей проголосовало в Крыму и какой вклад они внесли, допустим, «Единой России». Ну, допустим, там полтора миллиона проголосовало за «Единую Россию».
А.Позняков
―
То есть 100%.
Г.Сатаров
―
Ну, почти 100%. Ну, хорошо, миллион, чтобы не преувеличивать.
Д.Пещикова
―
Некое большинство.
Г.Сатаров
―
Да, существенное большинство. Значит, дальше смотрим: если бы этого миллиона не было, то не было бы половины. А это значит, что когда, допустим, «Единая Россия» голосует своим исключительным большинством, а все остальные, допустим, против за некий закон и его принимает, то с точки зрения Украины, с точки зрения аналогичной на Западе, этот принятый закон не обладает юридической силой. Вот одна из возможных логик.
Д.Пещикова
―
Я все равно до конца не понимаю. Если даже все население, имеющие право голоса в Крыму, они же все равно не смогут полностью определить результаты, они несущественный вклад внесут.
Г.Сатаров
―
Нет. Если ваш результат на границе 50%, то смогут, да еще и как.
Д.Пещикова
―
А вы думаете, такие будут результаты у "Единой России"?
Г.Сатаров
―
Я думаю, что на самом деле меньше, но не исключено в зависимости от честности выборов и подсчета голосов, что возможно и такие. Ну, поставят задачу: нужно, чтобы перевалили за 50%. Поэтому такая ситуация вполне возможна. Я напомню, что победа Буша-младшего над Гором во время президентских выборов определялась несколькими голосами во Флориде после пересчета.
Д.Пещикова
―
И нас ждет такая перспектива. Неужели «Единая Россия» не победоносно завершит эту кампанию?
Г.Сатаров: Выборы – это равенство информационных, правовых возможностей - с этого начинаются выборы
Г.Сатаров
―
Конечно, завершит! Я о другом. Конечно, они наберут голосов больше, чем другие. Мы вправе называть это победой.
Д.Пещикова – 50
―
это как-то не рекордно совсем.
Г.Сатаров
―
Ну, несолидно, да, конечно.
Д.Пещикова
―
А на большее они могут рассчитывать?
Г.Сатаров
―
Пока вроде тяжело. Вот «Левада-Центр», выше вами упомянутый, продемонстрировал уже тенденцию.
А.Позняков
―
Отношение Украины и западных стран, которые, может быть, разделят эту точку зрения на российские выборы, оно имеет какое-то значение или же это исключительно вопросы обсуждения, риторики, создания общественного мнения, а на политику никак не повлияет?
Г.Сатаров
―
Ой нет, конечно, могут быть такие моменты. Сейчас же интересная ситуация создается, в связи с тем, что власть опять поменяла правила игры, теперь у нас снова смешанная система. И в результате у нас в думе как бы будет суп и мармелад смешаны. Мармелад – это те, кто побеждают по одномандатным округам, и которые вправе говорить: «Хотите, идите пересчитывайте голоса. Вот я победил, за меня проголосовало больше всех. Я по закону абсолютно легитимный депутат. А вы? А вы кто такие? - насчет списочников, - Кто за тебя проголосовал, вот ты, 17-й или 108-й в твоем списке, кто за тебя проголосовал?» Это нормальное дело. Как только появляются в такой ситуации какие-то подозрения в ущербности легальности и легитимности – они нелегитимны ни с какой точки зрения, здесь о легальности надо говорить – то, конечно, могут возникать некие критические ситуации, связанные с обострением критичности ситуации в стране, когда эта тема вполне может возникнуть.
А.Позняков
―
Кстати, эти одномандатники, он все-таки в каком статусе будут в новой думе, как вы считаете: они присоединятся к списочным составам или они могут, действительно, образовать что-то вроде альтернативных фракций, насколько они будут подчинены партиям?
Г.Сатаров
―
Вы знаете, многое зависит от ситуации. Там с одномандатниками одна очень интересная вещь. Уже довольно давно федеральный центр начал перестраивать свою систему взаимоотношений с регионами. Мы это видим по куче всяких дел и прочее. И некоторые аналитики, которые лучше меня разбираются в региональной ситуации, с точкой зрения которых я согласен, говорят, что не исключено, что губернаторы и так далее будут использовать эти выборы для того, чтобы продвигать через одномандатные округа своих для того, чтобы потихоньку начать возвращать свое влияние на федеральную политику, что было уничтожено еще в 2001-м году, постепенно начало уничтожаться в 2001 году.
Д.Пещикова
―
Но эти интенции чувствовались даже во время праймериз «Единой России».
Г.Сатаров
―
Конечно, абсолютно верно. Тогда эта точка зрения была оттестирована. А на самом деле, механизм отбора Кремлем этих кандидатов, он устроен так, что это все равно проходит через губернаторов. И поэтому вполне могут возникать ситуации напряжения, противоречия, когда губернаторы решат, что нужно своих сбивать в единую кучу. Даже если они какое-то время по каким-то конкретным соображениями присоединятся к старым фракциям стандартным, то переструктурирование возможно в любой момент за счет одномандатников.
Д.Пещикова
―
Но все равно они не будут образовывать какую-то серьезную оппозицию по ключевым вопросам. По ключевым вопросам у нас фракции обычно в едином порыве голосуют, если это что-то важное для государства в целом.
Г.Сатаров
―
Есть исключения. В том числе, были такие исключения, когда они все избирались по спискам. Очень слабые, как мы знаем. Ну, по тому же «закону Димы Яковлева»: голосовали же только фракции, ничего кроме фракций у нас ничего не было. Но тем не менее были голоса против. И воздержавшиеся были. А тут уж тем более… Вот вы представьте себя на месте одномандатника к думе. Вот я возвращаюсь к этой теме: «Я победил в упорной борьбе. Не просто там кого-то… а вот этого парня из «Яблока», между прочим, крутейшего. И я попал сюда в политической борьбе. Я настоящий депутат». Понимаете, да?
Д.Пещикова
―
Я сам. Не в списке – а сам.
Г.Сатаров
―
«Я им – «Единой России», Кремлю, председателю фракции – ничем не обязан. Они обязаны мне, что я на время к ним присоединился. А я им ничем не обязан». Это вполне естественная точка зрения, которая там не будет представлена на пальцах одной руки по числу депутатов.
Д.Пещикова
―
Знаете, еще у меня складывается такое ощущение даже по Москве, если посмотреть на агитацию кандидатов, которые идут при поддержке или от «Единой России» и Народного фронта – они как-то стыдливо прячут эту символику. Они говорят больше о себе, а логотипы партий если публикуют где-то на визуальной агитации, то очень скромно, в уголке и полупрозрачно. То есть сразу открещиваются изначально или это установка от партий, поскольку они понимают, что теряют популярность и делают упор на личности людей, которых они выдвигают в каких-то округах? Кто кого стыдится?
Г.Сатаров
―
Трудно сказать. Мы же еще не видим с вами тех, которые отфильтрованы на основании следующей договоренности, что «вы идете как независимые, но потом мы, конечно, ждем от вас, что вы присоединитесь к мейнстриму; если не хотите сюда, то можно сюда или сюда» - ну, то есть в управляемы фракции. Поэтому мы знаем с вами далеко не всех, а так, ну да, в принципе, это разновидность той же тенденции – пытаться проводить своих в виде независимых.
А.Позняков
―
Госдума нового созыва – это будет более политизированная Госдума? Правильно ли я понимаю, что снова становится парламент местом для дискуссий?
Г.Сатаров: Страна находится в чрезвычайно неустойчивой кризисной ситуации
Г.Сатаров
―
Исходя из того, что я уже говорил, понятно, что потенциал как бы этого разнообразия, потенциал такой политической турбуленции внутри, конечно, несопоставимо большое, просто несопоставимо больше. Как быстро он проявится, трудно сказать. Страна находится в чрезвычайно неустойчивой кризисной ситуации.
А.Позняков
―
То есть может и не проявится вообще?
Г.Сатаров
―
Маловероятно. Просто когда, в каких формах – это предсказывать трудно. Но то, что проявится, то что на эту думу придется момент очень серьезных политических пертурбаций, я в этом не сомневаюсь.
А.Позняков
―
Ожидаете каких-то новых игроков в Государственной думе в плане политических партий?
Г.Сатаров
―
С моей точки зрения, произошла уже в масштабах избирательной кампании довольно давно трагическая ошибка – это то, что "Яблоко" и ПАРНАС не договорились о едином списке. Это моя личная точка зрения. Есть и другие точки зрения. Но это не значит, что все безнадежно. Я не считаю, что у них или у кого-нибудь из них шансы абсолютно потеряны.
Д.Пещикова
―
Они не договорились о едином списке, тем не менее, по каким-то регионам, по каким-то округам смогли договориться, кто, кого, где выдвигает.
Г.Сатаров
―
Да, чтобы не очень сильно топтать друг другу ноги – да, это все-таки удалось.
Д.Пещикова
―
То есть перспектива и шансы остаются какие-то, положительные для них?
Г.Сатаров
―
Остаются. Это зависит не от них уже. Это зависит от избирателей.
А.Позняков
―
По одномандатникам – да, а по спискам?..
Г.Сатаров
―
По спискам – в первую очередь.
А.Позняков
―
А в списках тоже есть возможность преодолеть барьер?
Г.Сатаров
―
Еще раз: это зависит от избирателей.
Д.Пещикова
―
Как всегда.
А.Позняков
―
Есть еще место оптимизму для этих партий, для их сторонников.
Г.Сатаров
―
От глубины сна, грубо говоря.
А.Позняков
―
Георгий Сатаров в нашем эфире. Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Мы сейчас прервемся и вернемся к вам через пять минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков и Дарья Пещикова. Мы по-прежнему с вами и по-прежнему с вами и с нами президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Продолжаем.
А.Позняков
―
Георгий Александрович, хочется все-таки вцепиться в «Единую Россию». Давайте сразу: «Единой России» грозит раскол в ближайшей перспективе?
Г.Сатаров
―
Не знаю. Мне чего-то не хочется в нее вгрызаться. Честно говоря, она мне не очень интересна.
А.Позняков
―
Но как же? Ведь это едва ли не единственная политическая сила, которая серьезно влияет на процесс, как говорят. Еще там ОНФ, конечно, есть, какие-то у них между собой трения в политическом пространстве; ведь говорят, что никто кроме них не определяет повестку дня в Госдуме, например.
Г.Сатаров
―
Политическое пространство в буквальном смысле слова – это пространство конкурентное всегда. Если оно не конкурентное, оно не политическое. Это точно так же, как рыночная экономика. Рыночная экономика – это экономика конкурентная. Если она неконкурентная, но она не рыночная.
Д.Пещикова
―
Вот. А внутрипартийная конкуренция не может рынок поднять в данном случае?
Г.Сатаров
―
А это не политическая конкуренция. Дело в том, что «Единая Россия» неинтересна мне, например, потому что это не партия. Это в политологии называется клиентела. Вот есть лидер и есть его клака, так сказать. И система очень простая: эти обеспечивают поддержку и лояльность, а этот обеспечивает доступ к каким-то ресурсам. Вот и всё. К политике это не имеет никакого отношения, поэтому это мне неинтересно.
Д.Пещикова
―
А Госдума, вообще, имеет отношение к политике?
Г.Сатаров
―
Ну, конечно, нет, потому что и с политикой маловато. Опять же еще раз: ей легко снова заиметь отношение к политике, как только там станут голосовать по серьезным вопросам по-разному – вот и всё. Простой пример. В Советском Союзе до 89-го года политики не было. Вопрос: Почему? Ну, например, потому что в Верховном Совете СССР голосовали одинаково. Когда появилась политика? На 1-м Съезде народных депутатов, когда стали голосовать по-разному, потому что перед этим прошли нормальные, конкурентные выборы. Одно вытекает из другого. И граждане, между прочим, не читая учебников, это сразу поняли. Вы этого не застал, а я, естественно, как человек преклонного возраста застал. Тогда вся страна не работала. Они, кому повезло, смотрели телетрансляцию из Кремлевского дворца съездов, а кто не мог - слушал по радио. Не работали.
А.Позняков
―
Они поняли: это шоу.
Г.Сатаров
―
Это не только шоу. Наличие политики – это шанс на возможность будущего у страны.
Д.Пещикова
―
Давайте реалистично смотреть на ситуацию.
Г.Сатаров
―
Давайте.
Г.Сатаров: Трагическая ошибка – это то, что "Яблоко" и ПАРНАС не договорились о едином списке
Д.Пещикова
―
Вот если не будет никаких «каруселей, никаких нарушений, будет справедливый подсчет, выборы пройдут чистейшим образом в плане организации и всех бюрократических процессов, все равно ведь избиратель, скорее всего, будет тяготеть к тому раскладу, который был вот в думе нынешней.
Г.Сатаров
―
Нет, на самом деле, то, что вы сказали, и особенно сообщения в прессе о том, что председатель Центризбирком – это Бог хранитель урны – сделал такое-то заявление против таких-то нарушений, сказал, что «два года получите, мерзавцы, если я такое у вас обнаружу», - это ведь сигнал не только этим самым мерзавцам (на самом деле, не мерзавцам, а несчастным учителкам замордованным, которые вынуждены «грешить» перед своим личным «богом»).
Д.Пещикова
―
Про членов избирательных комиссий поневоле?
Г.Сатаров
―
Да. А это сигналы избирателям, правильно? Например, сигнал о том, который был только что подан из Центризбиркома: Не обязательно слушаться своего начальника, голосовать так, как он сказал. И уж я пошлю его подальше, если он скажет, чтобы я принес фотокопию своего бюллетеня.
Д.Пещикова
―
Ну, слушайте, кого вы первого будете здесь воспринимать как своего идола: вашего начальника или какую-то далекую Памфилову – кого вы будете слушать?
Г.Сатаров
―
Стоп! Я же не говорю, что это станет стандартом поведения.
Д.Пещикова
―
Что это будет работать.
Г.Сатаров
―
Да, что это будет работать стопроцентно. Но то, что это повлияет на определенную часть избирателей, которые мучились тем, что вынуждены были голосовать именно так, такие, естественно, есть. На них это может повлиять. Кроме того это может повлиять на тех, кто не хотел идти на выборы. Насколько существенно это может повлиять, сказать трудно.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, страх потерять работу все равно сильнее. Если ты идешь наперекор начальнику своему откровенно, открыто, то ничего хорошего ждать не стоит.
Г.Сатаров
―
Ну, наш спор разрешим, грубо говоря. Вот 18-го числа начнется процедура разрешения между вашим скепсисом и моими, подчеркиваю, гипотезами.
А.Позняков
―
Но ваши гипотезы возможны благодаря новому ЦИКу, Памфиловой. Как вы думаете, зачем Владимиру Путину понадобилось так радикально изменять, ну, конечно, не правила игры, но образ этих выборов?
Г.Сатаров
―
Есть версия, она уже высказывалась, и она представляется одной из правдоподобных версий – что это подготовка к президентским выборам, репетиция; что Путин намерен идти на эти выборы, и он считает, что у него есть проблемы с легитимностью.
Д.Пещикова
―
И внутренние или на внешнеполитическом уровне?
Г.Сатаров
―
И там и там.
Г.Сатаров: У диктаторов это систематическая стратегия: опереться на народ, чтобы получить легальность и легитимность
А.Позняков
―
Погодите, человек, который стоит во главе клиентела, даже не партии при Государственной думе, в которой нет дискуссий и считает, что у него нет проблемы с легитимностью, и будет проходить голосование на территории, которую не все страны признают частью России.
Г.Сатаров
―
Да, есть проблемы. Главная проблема человека, который продвигается вверх по пирамиде власти – чем выше он продвигается, тем больше у него возникает проблем, которые вступают в конфликт вдруг с другом. А вот президент – это уже апофеоз этой страшной ситуации, в которой нему приходится вариться.
Д.Пещикова
―
У нас постоянно, кстати, возникает этот вопрос, многим мы его задаем, но актуальности он не теряет: А Владимир Путин, вообще, имеет реальную картину мира, или эта картина мира создается его окружением, которая подгоняет все под нужные мерки? Он, вообще, представляет, как обстоят дела в стране?
Г.Сатаров
―
Стопроцентной реальной картины мира нет ни у кого, даже у нас, здесь втроем сидящих. Можно говорить о той или иной степени реальности. Я считаю, что она у него весьма низка.
Д.Пещикова
―
Ну, так а тогда почему у него возникают какие-то проблемы, если ему докладывают, что все в порядке и более чем даже.
Г.Сатаров
―
Есть люди, которые сознательно не говорят ему правды. Есть люди, которые сознательно говорят ему неправду. Но я не исключаю наличия двух-трех человек, которые могут говорить о каких-то серьезных проблемах. Можно я не будут их называть по фамилии?
А.Позняков
―
Можно, конечно.
Д.Пещикова
―
Я, правда, сразу Кудрина вспомнила, ну ладно.
А.Позняков
―
Зачем Путину готовиться к выборам настолько заранее, учитывая фантастически нереальные для современного мира, рейтинги? Разве не все схвачено?
Г.Сатаров
―
Я не знаю, как Владимир Владимирович, а я имею основательные причины не верить этим рейтингам.
А.Позняков
―
До какой степени они могут быть сфальсифицированы?
Г.Сатаров
―
Раза в два. Они не сфальсифицированы.
Д.Пещикова
―
Это другой эффект: когда человек отвечает на вопросы тех, кто задается, собственно, вопросами легитимности, о том, кого вы поддерживаете, так, как от него ждут.
Г.Сатаров: Политическое пространство –конкурентное. Если оно не конкурентное, оно не политическое
Г.Сатаров
―
Да. Дело в том, что общественное мнение очень сложное образование. И его можно деформировать. Причем очень интересно – это мы обнаружили в своих исследованиях – что оно не обязательно деформируется целиком, а оно деформируется ровно в тех зонах, в которых надо деформироваться – там, где есть явное давление пропаганды, которая объясняет, какой ответ правильный, грубо говоря, по вашей абсолютно верной терминологии, а какой неправильный. И когда мы видим в результате такого давления рост какого-то рейтинга, это не значит, что растет то, про что спросили – ну, допустим, доверия – растет доверие. Хрена собачьего! Растет доля конформного голосования прежде всего. А доля доверия остается примерно постоянной, она где-то меньше половины этого рейтинга.
А.Позняков
―
А она имеет какую-то корреляцию с результатами выборов? Потому что люди, которые приходят голосовать, они фактически участвуют в таком же опросе.
Д.Пещикова
―
И тоже голосуют так, как от них ждут этого.
А.Позняков
―
Во всяком случае, представляется, что будут голосовать так, как от них ждут.
Г.Сатаров
―
Опять же здесь мы получаемся сцепочку с сюжетом, который мы обсуждали до этого. Я не знаю, если то, что я сейчас расскажу, кто-то передаст Владимиру Владимировичу Путину, я думаю, что он все это мероприятие по честным выборам отменит…
Д.Пещикова
―
Может, не стоит тогда?
А.Позняков
―
Давайте эксперимент проведем. Интересно даже, да.
Г.Сатаров
―
Нет, стоп! Вы договоритесь, что…
А.Позняков
―
У нас нет согласия в семье, что называется…
Г.Сатаров
―
Так что будем делать, продолжать?
А.Позняков
―
Давайте, конечно. Честные выборы будем срывать.
Г.Сатаров
―
Я предупредил. Смотрите, вот вы абсолютно правильно говорили, когда все схвачено, то можно и честные выборы, грубо говоря. Если рейтинг доверия 86, то, конечно, надо проводить честные выборы.
А.Позняков
―
Это зачем? Это же денег стоит?
Д.Пещикова
―
А нечестные не стоят?
Г.Сатаров
―
А затем, что нечестные выборы не увеличат этот результат, но увеличат претензии к этому результата. Понятно, да? Логика очень простая: Я готов на 82, но в результате честных выборов. И вот попробуйте предъявите мне претензии, что я не президент. Вот примерно такая логика. Сейчас мы не касаемся, как это с Крымом соотносится.
Д.Пещикова
―
Какие претензии его беспокоят.
Г.Сатаров
―
Кого угодно. Людей внутри. Но, прежде всего, ситуация вот какая: дело в том, что его нелегальность и нелегитимность лучше всего известны его вертикали власти. Что это означает? Это означает, что внизу, под ним, в этой вертикали формируется убеждение и абсолютно оправданные, вообще-то говоря, что это он от них зависит, а не они от него.
Д.Пещикова
―
Но это, по-моему, какая-то взаимная зависимость, нет?
Г.Сатаров
―
Она, конечно, обычно взаимная, но вряд ли тому, кто наверху, приятно, «когда те внизу думают, что я от них завишу».
Д.Пещикова
―
А вот дела, которые сейчас появляются все чаще против губернаторов, какие-то отставки, перестановки – это что, стремление Владимира Путина как раз показать, кто хозяин? Мы, правда, пытаемся залезть в голову президента.
Г.Сатаров
―
Да, мы уйдем в другой сюжет. Но вот это явление, оно бесспорно существует. У него есть внешние проявления, тестовые проявления и так далее. Даже в речах самого Владимира Владимировича Путина, когда он на своих беседах с нардом говорил: «Ну вот я давно поручил, а они не сделали». Вот это одно из проявлений того, что, в общем, на его слова им более-менее наплевать.
Г.Сатаров: «Единая Россия» - это не партия. Это в политологии называется клиентела. Есть лидер и есть его клака
А.Позняков
―
Он что, боится потерять самостоятельность?
Г.Сатаров
―
Он боится другого – что вот это представление о него нелегитимности у них создаст у них искушение заменить его в его главной функции. А главная его функция не президент, с точки зрения этой вертикали власти. Главная его функция – защита этой вертикали.
А.Позняков
―
А есть кем заменить?
Г.Сатаров
―
Это не вопрос ко мне. Это вопрос, который задает себе Путин по ночам. И, может быть, он иногда думает, что есть. И как от этого защититься? Очень просто: опереться на народ. У диктаторов это систематическая стратегия: тем или иным способом опереться на народ, чтобы получить эту независимую легальность и не зависимую легитимность как защиту от своей же собственной вертикали. Вот простой пример, в чем была в августе 91-го года разница между Горбачевым и Ельциным?
Д.Пещикова
―
Как раз в народной поддержке.
Г.Сатаров
―
Конечно. Ельцин был избран людьми. Горбачев был назначен съездом. Вот и всё.
Д.Пещикова
―
Разве сам Владимир Путин не должен задумываться о том, кто бы мог его заменить? Он не может же вечно находиться на своей позиции.
Г.Сатаров
―
Как? У него есть. Мы знаем его фамилию.
Д.Пещикова
―
Опять?
Г.Сатаров
―
Что значит, опять? Ну, вы какие- то вопросы задаете… Почему не опять? Вот у нас Путин сколько раз опять - и то ничего.
Д.Пещикова
―
Просто же вроде как исчерпал кредит доверия к себе – если вы о Дмитрии Медведеве – наш премьер. Последнее время он как-то все больше становится похож на мальчика для битья.
А.Позняков
―
А Иванов вообще ушел заниматься всякими зверушками и появляется в весьма смешных репортажах в федеральном телеэфире.
Г.Сатаров
―
А зачем нужен сильный преемник?
Д.Пещикова
―
Ну, хотя бы тот, который не будет вызывать насмешек.
Г.Сатаров
―
Опять же это, смотря при какой целевой функции. По-разному может бывать.
Д.Пещикова
―
Знаете, если будет какой-то не сильный, и не харизматичный - не-не и прочие не – лидер, то при нем за этот период, когда он находится у власти, может созреть какое-то бурление, которое потом не позволит вернуться, если такие перспективы закладываются.
Г.Сатаров
―
Значит, давайте исходить из того, что подобные режимы не вечны и всегда заканчиваются бурлением. И заканчиваются бурлением всегда по неожиданным поводам и не столь существенным, на которые указали вы. Это все равно неизбежно, с точки зрения нас троих и наших слушателей. С точки зрения Владимира Владимировича это может быть по-другому.
А.Позняков
―
У нас две минуты остается. Вот эта условная оппозиция в вертикали… не оппозиция – как ее по другому назвать… - эти люди в вертикали могут или, может быть, уже реально поддерживают какого-нибудь условного Навального или какого-нибудь другого политического лидера вне системы? Это в принципе возможный союз?
Г.Сатаров
―
Конечно. Вообще, с точки зрения политической истории, политической науки для того, чтобы при таком режиме смена власти прошла успешно, необходим альянс между оппозицией внутриэлитной и независимой уличной оппозиции авторитетной. Только тогда появляется шанс на успех. Возможно, кто-то из них читал такого рода книжки и это им известно или им об этом рассказали.
А.Позняков
―
А этот союз уже намечается?
Г.Сатаров
―
Я бы сказал так: этот союз довольно отчетливо, но очень не на долгое время намечался в начале 12-го года. Сейчас, поскольку я как-то не со свечой и не у постели, то я могу только предполагать, что некие контакты существуют.
Г.Сатаров: Наличие политики – это шанс на возможность будущего у страны
Д.Пещикова
―
Понятно, правда, зачем это нужно властям, не очень понятно, зачем это нужно оппозиции.
Г.Сатаров
―
Вот я, например, довольно оправдано причислен к оппозиции и я отношусь к тем, кто считает, что нужно искать мирные выходы из этой ситуации, а шансов с каждым днем все меньше.
А.Позняков
―
Президент фонда «Индем» Георгий Сатаров был в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Спасибо!