Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-09-05
О.Чиж
―
15 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый день. Это дневной эфир, который для вас ведут Оксана Чиж и Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый день.
О.Чиж
―
Начинается он персонально вашим Виктором Ерофеевым. Здравствуйте. Сразу напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших сообщений, вопросов, мнение. Самые интересные обязательно в нашем эфире прозвучат.
О.Журавлева
―
У нас, к сожалению, есть одна из новостей очень печальная. Виктор Владимирович даже не знал о ней. Сегодня стало известно, что ушла из жизни Новелла Матвеева, поэт, как считалось в какой-то момент, бард, исполнительно собственных песен, и литературный такой очень серьезный человек: и переводчик и литературовед. Вы можете сказать несколько слов о Новелле Николаевне.
В.Ерофеев
―
Да, такой яркий представитель 60-х годов. То есть, понимаете, если представить их как такой хорошо спаянный кулак, который пробивал все несвободы, все беды Советского Союза, то она была хорошим пальцем в этом кулаке. Она талант, безусловно, от Бога. Она использовала то, что можно было использовать. Это, естественно, эзопов язык. Говоря о чувствах, мы говорили о свободе тогда. Говоря о свободе, мы говорили про всяких зверушек и о всяких отвлекающих темах. Но самое главное здесь было то, что она способствовала тому, что люди немножко расковались и стали свободными и спокойными.Вообще, Новелла сделала очень больше дело. Она не лезла на стадионы в герои, но ее талант был как раз таким женским красивым дарованием, то есть она сама по себе была той глубиной поэзии, которая и нужна была в 60-е годы. В общем, очень жалко… А то, что потом где-то по взглядам люди разошлись, и она тоже была не в тех рядах, в которых, может быть, хотелось бы, чтобы она была, но, в общем, вспоминать ее будут за ее песни, за ее стихи, за ее переводы, за ее литературоведческие статьи. В общем, есть все хорошее, о чем можно говорить, когда говорим о ней.
О.Чиж
―
А как вы думаете, почему этот кулак шестидесятников был возможен тогда, которые пробивал какие-то запреты, но вот почему-то не наблюдается сейчас?
В.Ерофеев
―
Очень хороший вопрос. Дело в том, что, понимаете, деградация, она шла очень медленно. И еще в 50 и начале 60-х годов люди имели какие-то энергии дореволюционной жизни.
О.Чиж
―
Даже спустя полвека?
В.Ерофеев
―
Да, да. Знаете, еще ходили такие профессора в шляпах по Москве в 50-е годы. Помню, мы мальчишками кричали: «Шляпа! Шляпа идет!» И они носили бородки, усики такие. Еще были, некоторые зашли в 70-е годы, такие вот профессора, в мировой литературе такие попадались. И девушки с молодыми людьми на вы разговаривали, молодые люди с ними ходили в кино, ели мороженое и «вы» говорили. И с мамой даже иногда говорили на вы. Это я тоже слышал в кругу родительском моем, что говорили с мамой на вы, с почтением и прочее.И, вы понимаете, были какие-то ценности, на которые можно было опереться и куда-то двинуться. Просто можно было опереться. И на эти ценности опирались не только такие как бы более-менее известные либеральные писатели, как Эренбург, например. Ну, посмотрите, Полевой сделал «Юность», собственно, рассадник… Катаева оттуда потеснили, потому что тот уж совсем распоясался, совсем стал делать свободным журнал. Но Полевой («Повесть о настоящем человеке»), и он оказался в какой-то степени настоящим издателем, настоящим человеком: дал возможность Евтушенко и Аксенову делать… и заработала эта система. Ну, и «Новый мир». То есть, понимаете, были цели. Конечно, были и другие журналы, мы знаем, был «Октябрь», было «Знамя», которые вели чудовищные, просталинистские разговоры. Но тем не менее всё общество было готово к тому, чтобы перемены пошли в эту сторону. Может быть, оно было не слишком глубоко политически продумано, но всем хотелось надеть американские джинсы, всем хотелось послушать рок-н-ролл и прочее. Сейчас, конечно, гораздо более серьезный конфуз наступил в ценностях.
В.Ерофеев: У президентов есть политическое кокетство, как у барышни, которая не идет на бал, чтобы ее уговаривали
О.Чиж
―
Это потому что общество уже попробовало поносить джинсы и послушало…
В.Ерофеев
―
Попробовало поносить, а с другой стороны, бородки и шляпы ушли в прошлое, и вот эти ценности дореволюционные пропали. А тут заметались: с одной стороны, насаживаются одни ценности по телевизору, с другой стороны, те ценности, которые нужны России, они были девальвированы в 90-е годы по многим причинам. Потому что реформы делались для абстрактных людей, а не конкретно для нас, для кого-то другого.Понимаете, тут нужно обладать очень серьезным политическим сознанием, очень серьезным политическим аппаратом мышления для того, чтобы понимать, где мы, куда мы попали. А народ, как говорит, президент, у нас наивный…
О.Журавлева
―
Сейчас вам процитирую. Сейчас вам процитирую давайте, чтобы не было расхождения. Президент Путин считает, что «россиян отличает открытость и даже некоторая наивность, но их наиболее ярко выраженная отличительная черта – стремление к справедливости». Также президент назвал характерным для отечественной ментальности стремление к идеалам. То, что вы сейчас рассказывали. По его словам «мы, конечно, хотим жить материально очень хорошо, и я буду стремиться все, что от меня зависит, сделать для этого, чтобы люди жили лучше, чтобы уровень жизни становился лучше. Но при всем этом в ментальности, в душе русского человека всегда есть стремление к какому-то высокому моральному идеалу, к каким-то высоким моральным ценностям. Это нас точно отличает и, уверен, в хорошую сторону».В каком мире живет президент, о каких людях он говорит?
В.Ерофеев
―
Он живет в мире… Вот в литературоведении был такой термин «реакционный романтизм». Он отличал немецких романтиков: они делились на Гейне, который был революционный романтик, а был там Новалис, например, хороший поэт, но он как бы выступал за какие-то такие реакционные ценности, говорил примерно такие же вещи про идеалы, о необходимости наивности, любви к справедливости и прочее.Но тут непонятно, где маска, где реальность еще, поэтому, когда я называю романтизмом такую политику, я делаю все-таки паузу, потому что за этим может, что угодно скрываться. Тут можно еще и поговорить о том, что сохраниться у власти, сохранить элиты эти у власти и так далее. Потому что просто сказать: «Ребята, я вот хочу остаться у власти, а мне все равно, наивные вы или не наивные», - это как-то не работает, тем более, что уже произошло такое как бы преображение из человека, который должен зарабатывать деньги, много денег, выйти вперед, уже теперь глава государства превращается в думающего о ценностях и о идеалах человека. Но, посмотрите, ценности и идеалы не мешают нам оказаться в крайне тяжелом положении по поводу востока Украины.
Понимаете, все имеет две стороны, когда мы говорим о таких предметах морали или прикладной философии. Наивность – да, но, с другой стороны, и беспомощность, она то же самое. Поместите такого человека, условно говоря, незнающего языков, который не знает современную жизнь, в какую-то стихию активной жизни большого европейского города и он покажет не наивность свою, а какую-то беспомощность: не будет знать, куда что вставить…
О.Чиж
―
Ой, там уже от характера, мне кажется, зависит. Некоторые граждане так показывают…
В.Ерофеев
―
От характера. Мы говорим все-таки не о тех, которые пробились в 90-е годы и совсем без всякой наивности торжествовали в своих малиновых пиджаках, а я говорю об обычном человеке, который, действительно, обладает какими-то тоже остаточными ценностями того же 19-го века. Но они ведь тоже там запутанны. Вообще, когда я говорю о русских ценностях, для меня прежде всего «Война и мир» становятся мерилом ценностей. Вот семья Ростовых, Болконские, крестьяне, которые бунтуют то за Наполеона, то против. Тут как бы всем понятно, можно измерить. И тут есть тоже наивность и тоже есть идея справедливости. Но, во-первых, посмотрите, насколько они неустойчивы: одна справедливость сменяет другую справедливость, жестокость сменяет наивность; наивность меняет жестокость. Очень неуспокоенное ценностное поле. И опираться только надо склонность и к идеалам. А какие идеалы? Ведь сталинизм – это тоже идеалы, хотя это такая серьезная болезнь общества. Какие еще идеалы? Духовность? Но ведь духовные идеалы могут превратиться в этот реакционным романтизм, как мы видим по православной церкви, например, которая далека от вопросов богословия, а ближе к власти.Поэтому это красивые слова типа «жить стало лучше, жить стало веселее». Такие слова, которые, мне кажется, не несут глубокого философского содержания, а нужны для политики, для развития собственной власти и идеологии.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что в этих высказываниях можно любые параллели прослеживать вплоть до таких каких-нибудь государей-императоров, которые говорили: «Мой добрый народ, он меня любит…» - и все такое.
В.Ерофеев
―
Мы живем в самодержавии, так что даже странно, что как-то сдерживается… «добрый народ» не объявляется.
О.Журавлева
―
Вообще, мне интересно, как вам кажется, вот вы можете себе смоделировать ситуацию, действительно ли, Владимир Путин искренне полагает, что основная масса его электората – это Платоны Каратаевы с Пьерами Безуховыми, которые, действительно, стремятся с справедливости и идеалам, по-своему понимают правду в зависимости от уровня образования, но тем не менее они так добры, милы?..
В.Ерофеев: Идеальным президентом был бы Боря Немцов. Серьезно, очень красивый и очень ответственный президент
В.Ерофеев
―
Вот вы точно сказали про Платон Каратаева. Действительно, в нашем народе замечательном и очень интересно существующих в плане героев наших книг и, безусловно, в Платоне Каратаеве есть интересные черты, которые, действительно, в самом деле, не сразу отметишь в западном человеке. Но посмотрите, если уж совсем вдуматься, там доброта, скорее, идет в сторону любви к собаке, которую не бросит.
О.Журавлева
―
В сторону смирения.
В.Ерофеев
―
Да. А у Замятина есть совершенно замечательный рассказ про воробья. Там краснофлотец, который только что расстрелял буржуев и штыками заколол кучу белого народа, он едет в трамвае в Петрограде и видит: воробышек замерзший лежит в трамвае на полу. И он берет его, дует на него, отогревает, и воробышек улетает. Вот встает вопрос, где у нас тут справедливость, где у нас тут что?Нет, у Каратаева нет таких мыслей, но представьте себе Каратаева, вот мы говорим, в большом европейском городе – ну, трудно. Его можно представить в деревне, его можно представить крепостным мужиком, может быть, он будет хорошо пахать, может быть, его афоризмы, действительно, нужны Пьеру и так далее… Потому что все-таки человек не только животное социальное, но еще и экзистенциальное, и смерть Каратаева дает возможность Перу освободиться тоже от каких-то плачевным мыслей. Это да.
Но, с другой стороны, если мы возьмем весь этот спектр, мы можем только сказать, что с Платоном Каратаевым все-таки в 21-м веке трудно сделать сильную и процветающую Россию. То есть эти ценности они остаются, скорее всего, в отфильтрованном виде в сторону экзистенциального момента. Вот, как встретить смерть… Помните, у Толстого «Три смерти», когда барыня мучительно умирает, крестьянин, в общем, в шутку умирает, а дерево умирает красиво просто – раз! – и его нет. То есть здесь есть вещи, которые многоступенчатые и политические мотивы и социальные, вообще, те мотивы, которые связаны с борьбой за власть и за какие-то политические идеалы, они совершенно несоединимы с ночным видением мира. Об этом замечательно говорил Лев Шестов: Есть дневные мысли, есть ночные – они не соединяются. Мешать их – это, в общем, шулерство.
О.Чиж
―
Если продолжать, кстати, тему шулерства, вот ты сказал по поводу Платона Каратаева и Пьера Безухова – так вот, Пьер, мне кажется, в этой реальности, он как раз такой средний класс Болотной площади, если учесть четвертый том. Он как раз из этой компании.
В.Ерофеев
―
Да он с первого тома…
О.Чиж
―
Эти ребята тоже сейчас не очень уживаются хорошо в реальности.
В.Ерофеев
―
Да. Но дело в том, что такая мятежная душа Пьера… И, кстати говоря, Толстой тем и гениален, что он написал такую реальную русскую душу интеллигента, которого еще не было в те годы, когда развивается «Война и мир», интеллигенции еще не было интеллигенции, а он уже существует там как интеллигент. И помните, там масонство его…
О.Журавлева
―
Да и хулиганство изначально.
В.Ерофеев
―
Изначально гусарство такое, либертинаж такой французский – безусловно, всё это связано с какими-то тоже ценностями российской жизни, но потом, в конце концов, действительно… Ну, посмотрите четвертый том – начинаешь буксовать в эти идеалах. Вот три тома проглатываешь…
О.Журавлева
―
Слишком много идеалов?
В.Ерофеев
―
Ну да, потому что опять-таки эти идеалы превращаются в какую-то абстракцию. Тут слово «идеалы»… Помните, в Советском Союзе был торт «Идеал». И тут сидим на Новом Арбате. Какая-то, выбиваясь из сил, продавщица кричала: «У меня больше нет «Идеалов»!», имея в виду, что торты кончились - не пробивайте. Вот я бы посоветовал все-таки не пробивать эти идеалы, сначала разобраться что, к чему и почему. Потому что можно таких тортов, вообще, насовать…
О.Журавлева
―
Кстати, об идеалах. Президент в этом интервью не уверен, что он уже готов идти в 18-м году на пост президента, он пока не знает.
О.Чиж
―
Он, как прошлый раз.
О.Журавлева
―
Но описал будущего президента России, как он видит его, молодым и зрелым. А у вас какой есть идеальный образ: высокий и лысый, или, наоборот, толстый?..
О.Чиж
―
В меру упитанный, интеллигентного вида, возможно.
О.Журавлева
―
В очках.
В.Ерофеев
―
Пьер Безухов.
О.Журавлева
―
Рослый, крупный.
В.Ерофеев
―
Крупный, да.
О.Журавлева
―
В очках.
В.Ерофеев
―
Пьющий.
О.Чиж
―
Тоже вариант.
В.Ерофеев
―
Тоже вариант. Во-первых, у каждого президента есть свое политическое кокетство – это везде. Поэтому это все равно, как барышня, которая говорит, что она не пойдет на бал только для того, чтобы ее дальше уговаривали сходить на бал, так и тут. Поэтому, я думаю, что 18-й год не принесет нам больших сюрпризов, и, я думаю, что мы останемся при том же не очень молодой…
О.Журавлева
―
Но уже вполне зрелом…
В.Ерофеев
―
Уже перезрелом таком, в общем, вполне таком… в смысле количество лет, которые будут проведены за тем же самым столом президентским. А что касается молодого и зрелого, тут, в общем, напрашиваются два человек, безусловно. Во-первых, Кадыров - мой главный любимый герой – потому что он молодой и зрелый. И, вообще, в конце концов, кто главный пехотинец, кто главный преемник?
О.Чиж
―
Нет, это не всем понравится.
В.Ерофеев
―
А кто всем понравится? И я вот подумал, вот уж кто сдержит слово, вот уж кто будет верным, действительно, до конца. А ход какой? Понимаете, русская история похожа на футбол. Гонит каждый раз в разные ворота. Там одни говорят – в Европу, другие – в Азию. Вот, если вы возьмете, начиная с Петра, то там один – сюда, другой – туда…
О.Журавлева
―
Есть же классический образ: «При мне всё будет, как при бабушке».
В.Ерофеев
―
Ну, да, совершенно верно, все будет, как при бабушке. Но тут все-таки школа КГБ говорит о том, что «подождите, а что же, после меня придет тот, который будет свергать, условно говоря мои памятники и выносить меня из условного Мавзолея?» Так наоборот, надо взять такого, покруче, который еще молодой, который еще 30 лет будет. Кадыров тут просто идеальная фигура. Я думаю, он меня слышит, и, наверное, оценит мою любовь к нему.
О.Журавлева
―
Вам зачтется!
В.Ерофеев
―
Зачтется. А что касается другого, то тот молодой зрелый этот президентский администратор, глава администрации.
О.Журавлева
―
Вайно, да.
В.Ерофеев: Я думаю, что 18-й год не принесет нам больших сюрпризов, и, я думаю, что мы останемся при том же
В.Ерофеев
―
Но там как-то интересно тоже, что когда надо взять каких-то серьезных людей, берут почему-то то прибалтов, то еще кого-то…
О.Журавлева
―
Вы сейчас на опасный путь встаете.
В.Ерофеев
―
Я беру технические проблемы исключительно. Я всю жизнь стою на опасном пути.
О.Журавлева
―
А в чем техническая проблема, если заместитель главы становится главой? А то, что он по происхождению эстонец и работал много лет в Японии…
В.Ерофеев
―
Какая разница между заместителем и главной? Поверьте мне, это совсем разные люди.
О.Журавлева
―
А между эстонцем и человеком по фамилии Иванов, какая принципиальная разница?
В.Ерофеев
―
Я думаю, есть разница, но, я думаю, мы сейчас уйдем в ментальности. Этот разговор затронет всех и возбудит всех, но это, знаете, голословно быстро отвечать. У нас программа все-таки не бесконечная. Я думаю, что ничего плохого не будет, если эстонец тоже у нас станет главным человеком.
О.Журавлева
―
А есть для вас непредставимые люди, кто никогда не сможет претендовать на роль президента России?
В.Ерофеев
―
Ну, например, я.
О.Журавлева
―
Почему? Молодой, зрелый, известный, с хорошей русской фамилией, кстати.
В.Ерофеев
―
Да. Из хорошей русской семьи, из советской даже.
О.Журавлева
―
В очках, с волосами – всё хорошо.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что я же призван писать, мне интересней писать, чем командовать даже небольшим количеством народа.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что вам просто скучно было бы этим заниматься.
В.Ерофеев
―
Я не говорю, что скучно. Это не мое просто.
О.Журавлева
―
Так вы же не пробовали. Откуда же вы знаете?
В.Ерофеев
―
Ну так же, как вы бы мне сказали: знаете, из вас был бы отличный сантехник, ну просто вот такой!
О.Журавлева
―
Кстати, да.
В.Ерофеев
―
Молодой, зрелый соображающий. Я бы сказал: я бы да, но для этого должны быть специально обученные люди. Нет, нет. Писательство – это все-таки… Вот дали сверху и сказали: Не предавай этого. Нет-нет, никаким ни министром, ни ниже, ни выше. Потом, я никогда никем не руководил, у меня не получится просто.
О.Чиж
―
Может быть, это неплохо как раз, что нет такого опыта руководства.
О.Журавлева
―
Да, да. Бывали и сантехники.
В.Ерофеев
―
Сейчас вы начнете меня убеждать…
О.Журавлева
―
Мы пытаемся идеальный образ нарисовать, кто бы мог, а кто бы, наоборот, не мог.
В.Ерофеев
―
Я думаю, что идеальным был бы убитый Боря Немцов, с которым мы дружили, и мне казалось, что вот это был бы у нас, совершенно серьезно, очень красивый и очень ответственный президент
О.Журавлева
―
Писатель Виктор Ерофеев персонально ваш сегодня. Мы встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35 в Москве. Персонально ваш сегодня писатель Виктор Ерофеев. Его принимают у нас в гостях Оксана Чиж и Ольга Журавлева. И у Оксаны возник вопрос.
О.Чиж
―
Да. Вот мы говорили до перерыва о национальном вопросе в контексте власти и государства, и занятий этой властью государственными делами. Я вот о чем подумала. Здесь на днях, в четверг, когда была акция в Беслане, была громкая история, когда там полицейские задержали пятерых женщин «Матери Беслана», которые пришли в спортзал в футболках, на которых была надпись, обвиняющая президента…
О.Журавлева
―
В том, что произошло.
О.Чиж
―
В том, что не было нормального расследования и так далее. Дальше их до середине ночи судили, их всех признали виновными, выписали штрафы, назначили работы. На фотографиях того дня, если посмотреть, видны кровоподтеки на руках, то есть понятно, как тащили в ОВД, как судили в суде и так далее. Вообще говоря, само по себе это даже не то чтобы удивляет, но удивляет другое – что задерживали их и судили те же люди, которые живут с ними рядом. Это люди, которые живут там же, в республике и сложно поверить в то, что на уровне хотя бы трех-четырех рукопожатий эти люди никаких не связаны с событиями 12-летней давности, потому что наверняка есть какие-то друзья, какие-то знакомые, какие-то семьи, которые тоже как-то с этим горем связаны. И вот, может быть, вопрос национальности парадоксальным образом у нас решился вот каким образом. То есть национальность – это теперь не национальность, а это природа и степень приближенности к каким-то структурам.
О.Журавлева
―
Была такая прекрасная фраза, о которой я задумалась в 9-м классе просто до отупения. С появлением Советского Союза появился новый тип патриотизма «советский патриотизм».
В.Ерофеев
―
Да. Ну, и новая общность людей – советские люди.
О.Журавлева
―
Так это они, как вам кажется?
В.Ерофеев: После того, как стране сломали хребет, чего удивляться Беслану, если считают Сталина национальным героем
О.Чиж
―
Это вот национальность – государственник?
В.Ерофеев
―
Дело в том, вот вы говорите, что три-четыре рукопожатия и к жертвам можно прийти. Но Павлик Морозов совсем близко. Чего там рукопожатие? Просто взял и папу предал.
О.Чиж
―
Но он один.
В.Ерофеев
―
Ну как один? Потом сколько отрекались? И газеты были полны отречений от отцов, от детей. Даже, когда был «Метрополь», в МИДе секретарь парторганизации МИДа требовал от моего отца отречься от меня. Это был 1979-й год. Уже Сталина давно не было на этом свете. Нет, это заразительная история. И, конечно, там работает страх, безусловно: и страх за то, чтобы потерять работу и за то, что сам окажешься в той же самой клетки милицейской, если будешь… Это чудовищная история.Знаете есть, что называется, такая равнина ужасов, а есть Гималаи ужасов. Вот это Гималаи ужасов - что случилось в Беслане.
О.Журавлева
―
Гималаи, на самом деле, случились и на следующий день, когда журналисты, которые на этом задержании присутствовали – на них просто напали и побили люди, в том числе, судя по тому, что рассказывала журналист «Новой газеты» Елена Костюченко, по-моему, сказали, что ее конкретно пытался бить человек, у которого погибла в этом теракте чуть ли не вся семья. Ему сказали, что журналистки что-то делали не так, «и вообще против нас». Я понимаю, что, наверное, в Осетии тоже есть разные представления о том, хорошо или плохо вели себя силовики и насколько виноват президент, но то, что их не объединяет даже такой непреложный факт, как чудовищное горе, которое выпало на них, мне непонятно.
В.Ерофеев
―
Вы просто уже из другого поколения. Все-таки у вас «барометр страха» ушел от «бури» куда-то в «переменную облачность», поэтому все-таки не так. А те, которые еще сидят в Осетии, да и по всей стране, они знакомы с советскими страхами. А помните, эти расстрельные команды НКВД? Люди просили не отправлять их на субботу-воскресенье, потому что хотелось пострелять следующих еще, поубивать. Тоже, казалось бы, Гималаи. Так что мы очень плохо знаем, действительно, природу человека - это наша самая большая беда. Мы все равно постоянно общаемся с представлением о человеке, которое выработало французское просвещение. Мы все время накладываем на это: этот человек не подходит под это представление, и мы тогда удивляемся.К сожалению, надо признать, что после того, как всей стране сломали хребет… Чего удивляться Беслану, если полстраны считают Сталина национальным героем и исторической личностью мирового масштаба? По-моему, тут даже Беслан бледнеет после этого. Все-таки там были сотни маленьких детишек расстреляны, а там было уничтожено все представление о чести всей страны. Это разница тем не менее.
Так что я предлагаю поменьше удивляться. Надо просто думать о том, кем мы стали… Мне всегда кажется, что нам в 90-е годы мерещилось, что мы в Советском Союзе, так сказать, провалились в какую-то яму глубиной 5 метров. Вот такая лестница. Сейчас нам скинут. Не в смысле какие-то иностранцы, а сами – и вылезем из нее, и пойдем все вместе со всем хорошим миром дальше. А оказалось, эта глубина в 50 метро. И там нужны не лестницы, а какие-то другие… И вылезти из нее трудно. А некоторые говорят: «В яме как здорово! Классно! У нас самая лучшая яма в мире!»
О.Журавлева
―
Слушайте, но в 91-м году по всей стране были люди – мы не так давно в юбилей 25-летний разговаривали со слушателями, которые не только в Москве, а где угодно, самых разных городах – от Барнаула до Ижевска или какого угодно города, да и сел тоже, – которые тогда говорили: «Я был не согласен с Ельциным, но когда это случилось, я понял, что нужно идти рассказывать, выходить на какой-то митинг…». Это были храбрые, абсолютно свободные люди внутренне. Откуда они взялись в 91-м году? И куда они потом делись?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что, понимаете, в 70-е и в начале 80-х годов страна превратилась в государство-карикатуру. Помните, «сиськи-масиськи» брежневские и всё? Это уже казалось настолько чудовищным бредом, притом, что Брежнев уже не строил коммунизм, и не читал Маркса и Ленина, а пользовался этими благами… ну, не так пользовался, как сейчас элита, но уже пользовался… Это было уже на моих глазах. Папа-то тоже мой летал довольно высоко и видно было мне неплохо, как они строили коммунизм. И эта несостыковка тогда поражала бредом своим: «Сделать Кафку…», помните? Превратить не сказку в реальность, а Кафку в реальность. «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».И поэтому какая-то энергия накопилась. Она не очень сильная была эта энергия, но все-таки накопилась – вот эта энергия протеста, которая в конце 80-х годов, все-таки двинулась. И, действительно, там интеллигенция еще была, она еще сплачивала. Я хорошо помню ощущение 88-го года. Как раз умер Алексей Федорович Лосев. Мы хоронили его на Ваганьковском кладбище. Был теплый день солнечный. Было такое ощущение, что и в стране станет так тепло и солнечно. Было такое ощущение, потому что поддерживалось это. Но после это получилось, что другое…
Поэтому эта небольшая энергия, которая выплеснулась, она и была тем остатком энергии, которая дальше уже, к сожалению, не набиралась. А пришла другая энергия. У человек другая энергия. И человек, вообще, более сложное существо. Мы как-то привыкли его: или туда, или вот, как президент говорит, наивные и полные идеалов. Штаны полны идеалами…
О.Чиж
―
Наивные-то, они, конечно, наивные, но, скажем, человек сейчас открывает новости, а там Босха показывают: там полный диапазон от заморозки пенсий до блогера Соколовского, который половил покемонов в храме, снял ролик – и пошел под арест. И тут как-то у зрителя энергия не накапливается почему-то.
В.Ерофеев
―
Не накапливается, да. Но, во-первых, наверное, все-таки энергия накапливается в какие-то годы. Если взять и другие страны: там девятый вал революции, а потом затишье, несмотря на полный бред, который творится в той или другой стране. Не накапливается – это раз.А, во-вторых, понимаете, у нас пропала это «говно нации» под названием интеллигенция, как Ленин называл ее элегантно – она пропала. Потому что, посмотрите, это была такая серьезная секта, которая состояла в том, то она боролась за освобождение и за счастье людей. Пропало понятие, что такое счастье, что такое освобождение. И поэтому интеллигенция просто размагнитилась. И кто остается? Остается средний класс, который, действительно, замечательный. Он делает свое дело и в тут в этом смысле не нужны нам никакие другие люди из разных других бывших республик Советского Союза. Я могу сказать, что все равно они эмоционально да, хорошо, но идеологически у них очень мало энергии. Это не интеллигенция. И есть еще страшные склоки среди оппозиционеров – это же просто… никто ни с кем не разговаривает.
В.Ерофеев: В 90-е годы мерещилось, что мы в Советском Союзе, так сказать, провалились в какую-то яму глубиной 5 метров
О.Журавлева
―
А вот объясните, пожалуйста, этот феномен. Даже на примере гигантского совершенно скандала вокруг школы московской знаменитой, казалось бы, вроде бы история не то чтобы простая, но очевидная. Стало известно о неких неприглядных вещах, которые происходили в школе. Администрация допустила ошибку, заметая это под ковер в течение долгого времени. Стало известно. И дальше пошла грызня на каждой веточке. А кого в эту школу принимали? А кто там преподавал? А вы посмотрите на себя! Ах, вот вы хотели элитных школ - вы получите, что у вас там творится! Сами дети травмированные – не так-то они и травмированные, – по этому поводу погрыземся, еще по какому-то поводу. Каждый, в общем, простой этап вызывает не просто истерику, а невероятную ненависть друг к другу.
В.Ерофеев
―
Понимаете, именно картина наших ценностей, она, как зеркало, раскололось. И поэтому то, что вы перечислили – каждый осколок по-разному отражает действительность. Совершенно осколочное такое сознание. Кроме того-то против элит, то есть занимает такие паракоммунистические взгляды. Кто-то тут же выступит с какими-то антисемитскими идеями. Кто-то, естественно, начнет голосить по поводу, что дети в этих школах сами, так сказать, идут радостно…
О.Журавлева
―
Сами хороши.
В.Ерофеев
―
Да, сами идут радостно в объятия учителям. И когда это всё сложишь, то получается, что наш кулек ценностей, такой мешочек, который мы держим, у каждого разный. У кого-то там 13% коммунистических ценностей, 20% православный, потом еще какие-то самодержавные…
О.Чиж
―
Каждый ищет созвучие в себе.
В.Ерофеев
―
И, вы понимаете, даже возьмем нас втроем – и то у нас будут разные мешочки этих ценностей. И нам, чтобы поговорить, надо еще эти мешочки потереть друг о друга. Насколько мы потеряем, сколько времени пройдет прежде, чем мы начнем о чем-то договариваться. И это мы еще, сидящие, смотрящие друг другу в глаза и, кажется, понимающие друг друга. А это миллион совершенно разбитых совершенно… У нас же два раза разбивались ценности напрочь: в 17-м и в 91-м. Только в 17-м погибли вот эти Ростовские, «наташаростовские» ценности, а в 91-м – те ценности, которые часть народа не любила уже сильно, часть поддерживала, одобряла; часть не понимала ничего на работала и ей не надо было ничего понимать. Ну вот, и эти тоже ценности. Понимаете, два раза разбились. Вот океан разбитых ценностей. И мы каждый вылавливаем: кто-то из книжки, что-то из семьи, что-то из той же школы. Складываем это всё, и получается, что мы самый разобщенный народ в мире, самый разобщенный.И эта история со школой – это наглядный пример того, что мы не можем договориться просто о вопиющих делах. Действительно, в школе произошла вопиющая вещь, потому что все-таки учитель есть учитель. Он не для того учитель, чтобы заниматься тем, чем там занимались.
О.Чиж
―
Это ведь, конечно, еще интересно психологически и социологически, что ли. Да, идет речь о том, что какое-то количество людей все знали или, во всяком случае, догадывались, но не хотели копать глубже. Как вот это объяснить психологически?
О.Журавлева
―
Потому что ценность институции, она в данной ситуации оказалась для многих гораздо выше, чем частная история.
В.Ерофеев
―
Нам всю жизнь предлагают служить кому-то. И у нас любые институты становятся более важны, чем мы сами. То есть получается, что я просто такой мелкий осколок слова «мы», поэтому уже нападать на школу…, да даже нападать на продавца считалось в советской время – будто на государство нападаешь. Ну, и самое главное то, что государство наше берет мальчиков и может послать на войну. Мальчики могут погибнуть не потому, что получают за это деньги, а просто из-за того что они…
О.Журавлева
―
Потому что они Родину защищать должны.
В.Ерофеев
―
Да, они защищать должны Родину, но дело в том, что Родина – это такое понятие. Сегодня Родина – это одно… Есть Родина, которая называется Сталин, а есть Родина, которая называется Брежнев. Есть Родина, которая называется Ельцин, а есть Родина, которая называется – Путин. Все-таки очень разные эти Родины. Поэтому это тоже манипуляция не должна проходить очень активно. Потому что надо все-таки подумать, какую Родину представляет государство. И из-за этого всё получается так, что тут мы имеем в отличие о Запада приоритет государства над людьми. Понимаете, разница тех ценностей и этих. Там человек объявляется важнее, чем государство, а у нас государство объявляется важнее человека, хотя это не соответствует Конституции, которую приняли в 93-м году. Вот такой раздрай.И, мне кажется, это очень грустным. Конечно, это не такой чудовищный пример, как Беслан, но, безусловно, это тоже связано со школой. И посмотрите, что вот этот центр как раз определения наших ценностей говорит о том, что у нас ничего, ни хрена нет никакого общенационального представления об идеалах и о ценностях. Так что, я думаю, что здесь президенту надо еще раз подумать перед тем, как… Мне кажется, что он наивен и идеален, если говорит эти слова.
О.Журавлева
―
Последняя ценность: нужно быть приближенным к президенту, - она тоже как-то последнее время рушится. Вот сейчас мы в новостях про обыски слушали, и таки фамилии слышали. Нет ни эллина ни иудея…
О.Чиж
―
Вроде компания, которая входит в предприятия бизнеса Виктора Вексельберга и тут – на тебе! - обыски.
О.Журавлева
―
Это что-то значит? Это поворот?
В.Ерофеев
―
С Ивановым вообще… Иванов-то уж был просто друг, дружбан вообще. Я не знаю, что случилось. Понимаете, дело в том, что очень трудно заскочить в личность другого человека, который не владеет страной, а уж здесь тем более… Мне кажется, здесь произошел элемент разочарования. Когда говоришь об этих идеалах, когда говоришь о том, что есть справедливость, идеалы и всё и в друг оказывается, что рядом с тобой сидит…, а он вместо идеалов какие-то яхты строит или что-то не то делает, и не умеет чего-то делать, то накапливается раздражение.Послушайте, Сталин, вспомните, в 52-м году провел 19-й съезд партии, на котором все полетели к чертовой матери, все главные его, включая Молотова, и все там должны были под нож… Мой отец был помощником у Молотова. Он рассказывал, что у них снимали люстры и снимали занавески на тот случай, что Молотов пойдет под нож и надо уже освобождать помещения.
Поэтому, когда я папу спрашивал: «А ты плакал, когда Сталин умер?» Он говорит: «Какой плакал, если бы стал сыном врага народа тут же?». Тут накапливается смена поколений и раздражение: Ну как же – они не соответствуют идеалам.
О.Журавлева
―
Об идеалах говорили с писателем Виктором Ерофеевым. Ольга Журавлева и Оксана Чиж вернутся к вам в следующем часе.