Аркадий Дубнов - Персонально ваш - 2016-09-03
С.Бунтман
―
Добрый день. 14 часов, 6 минут. И сегодня персонально ваш будет Аркадий Дубнов. Аркадий, ты здесь?
А.Дубнов
―
Да, Сергей, я здесь.
С.Бунтман
―
Это хорошо. По Скайпу у нас Аркадий Дубнов. Ну что, можно сказать, что официально вчера умер президент Каримов. И вопрос: вот сегодня похоронят, а что теперь будет?
А.Дубнов
―
Король умер – да здравствует король!
С.Бунтман
―
А есть ли он? При королях все было почти всегда понятно: был какой-то наследник. А в такой стране?
А.Дубнов
―
В такой стране королями назначают. Собирается, что называется, дворянское собрание, извините, за не очень точное определение. Избирают, как во всякой монархии - а Узбекистан – это, в общем, вполне себе восточная монархия – престолонаследника. И я так понимаю, что вряд ли могут быть сюрпризы, которые изменят те предположения, которые гуляли уже неделю, что этим престолонаследником будет нынешний премьер-министр Шавкат Мирзияев, который сегодня уже возглавил комиссию по организации похорон, что по-нашему…
С.Бунтман
―
Да, по советским нашим воспоминаниям, кто возглавляет комиссию по похоронам, тот и будет генсеком у нас – чаще всего было так.
А.Дубнов
―
Так что все идет по плану. Я должен вам сказать, что как с самого начала пошли слухи – потом они опровергались, а потом они подтверждались – в конце концов все четко сложилось по тому сценарию, который, извините, в том числе, и я предполагал еще шесть дней тому назад.
С.Бунтман
―
Все-таки скажи мне, пожалуйста, он умер вчера или раньше?
А.Дубнов
―
Сережа, знаешь, как я на вопросы эти отвечаю? Если похороны назначены в субботу 3-го числа на Востоке, то покойник должен отлететь в мир иной накануне в пятницу. Если он в пятницу отошел в первой половине дня, то его должны похоронить до захода солнца, а поскольку похороны были назначены на 3-е, то он должен был умереть во второй половине дня. Извините, может быть, кто-то сочтет за некое кощунство, но не менее кощунственным я считаю эту не очень приличную и весь мир терзавшую историю его ухода.Так что официально нам сообщили, что он находился в состоянии комы. Но мы понимаем, что такое кома. И ту кому по-узбекски, которая была нам предложена, каким-то образом, наверное, действительно, физиологически обеспечивали системами обеспечения, извини. И потом, в нужный момент, как принято, отключили.
С.Бунтман
―
Ну, это несложно, это дело техники уже, я бы сказал, если продолжить цинический наш разговор. Скажи мне, пожалуйста, - если продолжать монархические картинки, - всегда есть опасность, что после такого монарха, который столько лет был, столько лет манипулировал страной и регионом, будет ли потоп, и возможен ли потоп после него?
А.Дубнов: Я считаю кощунственной эту не очень приличную и весь мир терзавшую историю ухода Каримова
А.Дубнов
―
Первое, что я бы от себя заметил – я бы очень этого не хотел. А второе: как человек, которого ты спрашиваешь, и у которого, ты думаешь, есть, что сказать, более чем уверен: нет, не будет потопа. За эти дни, честно говоря, уже язык отваливается: много раз пришлось говорить на эту тему. Можно было ожидать, как после смерти Сталина, некую оттепель, и это еще не исключено – такой лайт-вариант оттепели. Можно было ожидать согласно известному фильму Прошкина «Холодное лето 53-го» - так вот у нас могла быть «холодная осень 2016-го». Я думаю, что ее не будет, а будет попытка представить как бы новую редакцию узбекского режима, скажем, Каримов-2.0, как сейчас принято говорить, как усовершенствованное издание того же, так сказать, произведения, которое было создано, и можно сказать, холилось и лелеялось Исламом Абдуганиевичем в течение 27 лет. Но дело в том, что, на мой взгляд, монарха, подобного Каримову нет и не может быть.
С.Бунтман
―
Вот. Да.
А.Дубнов
―
Такие люди штучные. Я буду говорить так, как я считаю. Пусть меня кто-то обвинит в некой, так сказать, лояльности к нему, но, в конце концов, я имею право, потому что мне довелось с ним много раз встречаться до прихода в Кремль Владимира Владимировича, до 99-го года, беседовать по многу часов. Так вот, я должен сказать, что совершенно незауряднейшая харизма была у этого человека. Человек был очень жесткий с невероятно тяжелым характером, даже сам себе, можно сказать, он этим характером досаждал. Очень был, наверное, мнительный, очень обидчивый, очень злопамятный, но в каком-то отношении очень ответственный. В общем, для него, наверное, Узбекистан был не просто предметом владений: вот взял власть и главная забота – ее сохранить. Это, безусловно, но при этом он как-то по-своему себе представлял, что нужно обустроить так в нем жизнь, чтобы все были люди, узбеки или узбекистанцы счастливы. В общем, мы-то понимаем, чего стоило это желание.Так вот, я продолжаю, Сережа. Человек по имени Шавкат Мирзияев, на мой взгляд, никак не годится в смысле харизмы, он никак не воспроизводит эту силу. Скорее всего, там это будет некая персона, которая будет олицетворять наследство, оставшееся ему после Каримова. Каримов ему, видимо, доверял, потому что почти 12 лет нахождения на посту премьера Мирзияева чего-либо да стоит. С другой стороны, насколько я знаю, Каримов вообще не был склонен часто менять на самом верху в Ташкенте кадры. Он их держал подолгу, менял очень редко. Чаще, может быть, он меня губернаторов, -хакимов, как говорят в Узбекистане - областей. А вот наверху у него такое статус-кво сохранялось очень долго.
А.Дубнов: Скорее всего, это будет некая персона, которая будет олицетворять наследство, оставшееся ему после Каримова
Возвращаясь к Мирзияеву – считается, что Мирзияев был близким человеком как бы семье. Семья ему доверяла. Там есть понятие семьи, например, в отличие от некоторых других соседних стран. У него жена – у Ислама Абдуганиевича осталась – Татьяна Акбаровна. У него, как известно две дочери: старшая Гульнара и младшая Лола. Кстати, что называется, апропо, в сторону, многие спрашивают, есть у них какие-то шансы. Нет. Впрочем я это давно говорил, у них нет шансов быть, что называется, официальными преемниками своего отца. «Узбекский король Лир» им как бы этих шансов не оставил, да и, в общем, в Узбекистане совершенно не готовы видеть во главе государства даже красивую женщину, а им в красоте обеим не отказать. Если уж в США пока с трудом привыкают, что их будет возглавлять женщина, то уж…
С.Бунтман
―
Ну да, но здесь интересно теневое влияние, потому что Мирзияев при всем при том – мы к тому приходим - что он близкий человек, доверенное лицо много лет, но это не Каримов. Это не Каримов и в таких государствах вполне возможно оживление других зон влияния и которые стремятся к влиянию, вполне возможно.
А.Дубнов
―
Сергей, мы вообще ничего здесь исключать не можем, но мы можем заниматься такими компаративистскими исследованиями: сравнивать где больше такая вероятность, где меньше. Я, например, думаю, что такая вероятность гораздо больше когда-нибудь может возникнуть в соседнем Казахстане при известном стечении обстоятельств.
С.Бунтман
―
Ну да. И Назарбаев сейчас становится старейшиной вообще всего бывшего Советского Союза.
А.Дубнов
―
Совершенно верно, да. Нурсултану Абишевичу в этом году исполнилось 76 лет, и он полон сил и здоровья и дай ему Бог, что называется. Так вот, Мирзияев может, конечно, испытывать некое давление со стороны других персонажей на узбекском Олимпе, но, пожалуй, не будет преувеличением сказать, что он человек номер три в фактической иерархии нынешнего Узбекистана, потому что человеком номер два после Ислама Абдуганиевича был Рустам Иноятов, известная фигура, хотя его мало кто видел, 72-летний глава Службы национальной безопасности Узбекистана, ветерана еще советского КГБ. Вообще, по нашей советской традиции филолог-востоковед, специалист по восточный языкам, если я не ошибаюсь.И он фактически – я уже говорю в которых раз, но мне нравится это определение – я его называю Демиургом вообще всей узбекской политики, потому что он определял не просто кадровый состав руководства, а без его ведома, насколько я понимаю, вообще не решалось ничего в распределении властных постов. Он был надежный оплот самого Каримова, и он считается человеком, который опекал Мирзияева с самого начала. То есть это связка Иноятов-Мирзияев… Ничего оригинального я не говорю; это говорят все, кто уже неделю рассуждает про узбекистанские дела. Так вот, бывший человек номер два, я так понимаю, де-факто становится человеком номер один, стоящим за кулисами всего, а формально им стал человек бывший номер три, перемещаясь по этой иерархии на ступеньку выше – номер два. Тут сразу напрашивается аналогия с туркменским вариантом.
С.Бунтман
―
Ну да, я об этом думаю тоже.
А.Дубнов: Иноятов - Демиург узбекской политики, без его ведома не решалось ничего в распределении властных постов
А.Дубнов
―
Правда, имеет право такого рода быть аналогия. Потому что в эти 25 лет на Востоке такого рода сценарий мы обнаружили в Ашхабаде в 2006-м году 21 декабря мир совершенно неожиданно узнал о скоропостижной кончине Туркменбаши, причем ничего не предвещало: взял – и умер. И тогда к власти пришел нынешний лидер Туркменбаши-2.0 Гурбангулы Бердымухаммедов. И обеспечил его приход к власти – и это тоже всем давно хорошо известно – шеф спецслужбы туркменской генерал Акмурад Реджепов. И через некоторое время, по-моему, уже в 2007 году он был арестован, и затем бесследно исчезли его следы в туркменском зиндане. И всю полноту власти прибрал себе лучший друг ахалтекинского коневодства господин Бердымухаммедов.Здесь, на этом кончаются всякие аналогии, потому что узбекские спецслужбы не чета туркменским, а шеф этих спецслужб господин Иноятов не чета Реджепову. И контроль над всей узбекистанской жизнью внутренней находится, на мой взгляд, под полным контролем спецслужб сегодня; и это, наверное, для жителей страны, для их значительной части является оплотом веры – извини, может быть, я не слишком грамотно выражаюсь – в стабильность.
С.Бунтман
―
Вот эта стабильность – то, что считается самым главным завоеванием. Единственное стабильное место, вообще, в регионе, если можно так сказать.
А.Дубнов
―
Нет, Туркменистан тоже достаточно в этом смысле стабилен. Там еще несколько лет назад угроз вообще, казалось бы, не возникало, но это отдельная тема. Сегодня уже не так.В общем, я смотрю последние полчаса на картинки из Самарканда, как люди провожают Ислама Абдуганиевича в последний путь, смотрю на лица людей. И с одной стороны, я понимаю, что это чрезвычайно хорошо организованное мероприятие, которое, конечно, как все мы хорошо понимаем, не могло быть организовано за сутки после смерти Ислама Абдуганиевича. Конечно, мы понимаем, что даже если там все понимали, что человек, находящийся в коме, скорей всего из него никогда не выйдет… То есть все мы понимаем, что это абсолютно узбекский вариант ухода первого лица.
Так вот, я смотрю на этих людей и понимаю, что скоробь в значительной их части искренна. Особенно старшее поколение, особенно в городах, урбанизированное население, оно и вправду считало Каримова гарантом их стабильности от возможной исламистской угрозы. Другое дело, насколько в вере в эту стабильность был наносного и зависимого от пропаганды, от того стиля жизни в обмен на лепешку дешевую и виноград, и прочую еду… Короче говоря, стабильность продавалась за лояльность…
С.Бунтман
―
Ну да, это известный принцип. И еще здесь скорбь понятна, потому что есть принцип тоже другой: «Как бы не было хуже. Вот мы жили-жили и все-таки худо-бедно, но все-таки жили - а мало ли, что будет сейчас». И этого мало кто хочет.
А.Дубнов: Каримов был человек, который цементировал систему безопасности в регионе так, как ее можно было сохранить
А.Дубнов
―
Конечно. Март 53-го.
С.Бунтман
―
Да, март 53-го. Но там тогда прошло достаточно стремительно, если смотреть исторически на нашу страну 53-го, 54-го, 55-го даже годов – все прошло достаточно стремительно и никакие предположения не оправдались. Там всё было мимо - все зарубежные обозреватели, всё было мимо абсолютно тогда. Сейчас, перечитывая газеты, это становится понятно.Скажи мне, пожалуйста, насколько, действительно, была велика опасность исламизации, вот этого поветрия? С другой стороны, насколько, если она реальна эта исламизация, ее опасность, насколько спецслужбам удавалось действенно ей противостоять?
А.Дубнов
―
Ох… Это, правда, хороший вопрос. Отвечать на него можно сколь угодно коротко, сколь угодно не коротко.
С.Бунтман
―
Средненько так, средненько.
А.Дубнов
―
Пройдем между Сциллой и Харибдой. Видишь ли, Каримов пришел к власти в советском Ташкенте, вернее в постсоветском Ташкенте, окончательно уже став таким консолидатором власти после декабря 1991 года. Он уже был президентом Узбекистана, избранным, правда, парламентом. В том году, правда, прошли уже и выборы президентские прямые, на которых он победил. Кстати, отдельная тема его единственного и находящегося в эмиграции политического оппонента Мухаммада Салиха. Если хватит времени, два слова можно сказать.Так вот именно в те времена возникла первая на этом пространстве угроза шариатских порядков. В 91-м году, к его окончанию в Намангане и, вообще, в регионе набирала силу и фактически контролировала ситуацию в этом регионе так называемая «Партия справедливости» - Адалат, исламская партия, естественно, которую организовали, создали мало кому за пределами, скажем, Намангана и региона, молодые бывшие комсомольцы: Джума Намангани и Тахир Юлдашев. Впоследствии они стали, что называется, легендарными лидерами Исламского движения Узбекистана. И погибли. Один погиб под бомбежками американскими в октябре 2001 года в Кундузе. Я как раз был там в те дни. Видеть я его не видел, но был свидетелем того, как его там, что называется, оплакивали талибы.
Так вот, Каримов тогда был вынужден столкнуться с опасностью серьезных конкурентов за власть. Он приехал в Наманган, и те дни, многие считают, как бы формирующими его характер абсолютно жесткого тоталитарного стиля. Потому что он был вынужден прийти к ним… Существует, кстати, видео, его можно найти. Он вынужден был, что называется, поклониться им. Он вынужден был унижаться перед ними, он вынужден был обещать им, что их требования установления шариатских порядков он инкорпорирует законодательным образом в будущую как бы Конституцию Узбекистана. И тогда они заключали некое соглашение и уступили ему власть в надежде, что он не обманет.
Но так не случилось. И он, вернувшись в Ташкент поступит так, как только он мог поступить, бывший коммунистический лидер, причем, понимая, что с ними никогда иначе не справиться. И он уже тогда, надо сказать, понимал, чего стоит эта публика, прямо скажем. Он мне рассказывал в свое время, приводил какие-то примеры, сейчас всего не вспомнить. Короче говоря, он их кинул, по-нашему если говорить. Провел выборы - я сейчас не помню, до или после президентских выборов – но конституция, конечно, была светская абсолютно. И начались гонения на этих исламистских активистов, и большая их часть в главе с Юлдашевым и Намангани ушли в Афганистан, и там возникло это знаменитое движение исламское.
После этого, в принципе, главная задача Каримова была, что называется - зачистить внутреннее поле от этих угроз, которые, в принципе, отчасти как бы представлял собой тот же самый Махаммад Салих - поэт, говорят, хороший очень поэт, замечательный. Правда, он пишет на узбекском, поэтому оценить это невозможно. Он был националист яркий. А националист в Узбекистане – это всегда с таким исламским как бы уклоном. Не будем сейчас про это говорить долго.
А.Дубнов: Элита узбекская, наследующая Каримову, уверена, что она держит ситуацию в руках
Короче, надо еще напомнить, что это было время разгара гражданской войны в Таджикистане, совсем рядом. И это чрезвычайно важный аспект, который так же формировал Каримова как оплота безопасности не только в Узбекистане, а во всем регионе. Мы прекрасно помним, что именно Каримов был как бы отцом-созидателем победившего в гражданской войне Народного фронта, он очень сильно помогал ему. И именно с его одобрения была проведена операция по насаждению в Таджикистане Эмомали Шарифовича Рахмона в качестве спикера парламента, был избран президент. Я все это просто наблюдал своими глазами, потому что я в те годы был в Таджикистане очень-очень часто, и на моих глазах происходило воцарение Рахмона.
Кстати, очень интересные воспоминания – можно покопаться, они доступны – принадлежат небезызвестному полковнику Квачкову…
С.Бунтман
―
Слушай, давай мы на этом месте прервемся и с этой фамилии как раз и начнем. Я напоминаю, что Аркадий Дубнов… и вы можете слать свои эсэмэски. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и все способы задавать вопросы, просить каких-то уточнений у Аркадия Дубнова. Мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Аркадий Дубнов у нас по Скайпу. Говорим мы об Узбекистане. Но названа была такая фамилия, как Квачков.
А.Дубнов
―
Да, просто я, действительно, боюсь заполнить время этими сюжетами. Полковник Квачков - полковник ГРУ - был отряжен тогда в Таджикистан, чтобы подавить возможности переворота со стороны исламистской демократической, как тогда называли, оппозиции. Его задачей в какой-то момент – и он об этом подробно и, в общем, надо сказать, довольно занятно рассказывает, это не ложь, судя по моим другим свидетельствам – было найти лидера таджикского, который сумел бы удержать власть после того, как там произошла череда всяких кровопролитных событий. И он его нашел среди деятелей Народного фронта, полевых командиров: бывший председатель совхоза, потом три недели глава Клябского облисполкома.Короче говоря, утвердить этот выбор должен был Ислам Абдуганиевича Каримов. Он его утвердил. И в общем, можно сказать, что борьба с этой исламистской террористической угрозой стала главным содержанием его политической деятельности на протяжении всей его биографии.
Еще одно свидетельство. Напомню, что в мае 92-го года на майском саммите в Ташкенте был заключен по инициативе Каримова тот самый известный договор о коллективной безопасности, который через 10 лет превратился в ОДКБ. И именно таджикской войне был обязан в качестве угрозы это договор. Тогда, в общем, Ельцин пошел на эти все шаги, к которым подтолкнул его и других лидеров именно Ислам Каримов.
Надо сказать, что Ислам Каримов был очень прагматичным политиком. Он, действительно, понимал гораздо лучше других, как, в принципе, обстоят дела. Недаром через несколько лет он разочаровался в своем протеже, в Рахмонове – еще тогда не Рахмоне – и понял, что гражданская война, которая там разворачивается, не имеет конца. И он был вынужден признать, что без учета интересов оппозиции, которая представляла значительную часть таджикского населения – там была региональная фронта, скорее, чем политическая, нельзя достичь мира. А эта оппозиция базировалась уже в Афганистане в основном. И он позвал к себе для переговоров в Ташкент одного из лидеров оппозиции Акбара Тураджонзода, бывшего муфтия Таджикистана.
Тогда мне удалось оказаться в Ташкенте. И возвращаясь обратно с этим Тараджонзода в Москву, он мне очень подробно рассказал, как происходило это взаимное понимание. И после этого начался активный процесс примирения, закончившийся в 97-м году того самого известного соглашения о мире между правительством в Таджикистане и оппозицией. Это был первый и, пожалуй, на сегодняшний день реальный единственный пример такого разрешения конфликта. Хотя сейчас это все очень сильно опрокинуто стараниями господина Рахмона, который узурпировал окончательно власть и сделал страну такой непотией: там семья абсолютно доминирует во главе с самим.
Я хочу просто сказать этим, что да, Каримов, в общем, тиран. Но это очень характеристика достаточно очевидная для того образа политического мышления, особенно в эти годы, которая была присуща этому региону и конкретно Узбекистану. Просто надо напомнить, что именно Ферганская долина, ее узбекская часть, в общем, до сих пор остается регионом самым насыщенным по характеру верований или традиционного уклада жизни мусульман суннитского толка, халафитского образца. Это совершенно мирная ветвь ислама, но тем не менее внутри ее в эти годы стала возрождаться радикальная фронда и появились вот эти самые знаменитые ваххабитские течения.
Здесь можно, правда, говорить долго. Я просто хочу сказать, что Каримов был человек, который в каком-то смысле цементировал систему безопасности в регионе так, как ее можно было сохранить. Я не хочу как бы заниматься рекламой, но вчера на сайте «Слона» появилось небольшое мое интервью с Аскаром Акаевым, сделанное в рамках проекта бесед с лидерами всех постсоветских республик, посвященное 25-летию. Так вот Акаев там очень интересно рассказывает, как он в те годы сотрудничал с Каримовым и благодарен ему - интервью еще было до смерти взято, месяц назад – за ту роль, которую он сыграл в успокоении страстей после «ошских событий» 90-го года. Настолько, что киргизские узбеки, проживающие в Киргизии, долгие годы, до конца 90-х, – Акаев об этом рассказывает, – вообще, признавали своим президентом Каримова, то есть президента другого государства, Акаева, в общем-то, в расчет особенно не брали. И он благодарен за это, потому что ему за это дело, на самом деле, было, мол, не важно, кого они признавали своим президентом в Киргизии, а ему было важно, что авторитет Каримова, который успокаивал страсти…
С.Бунтман
―
Позволял жить.
А.Дубнов
―
Позволял жить и, в общем, не допускал всполохов и повторения. Но время прошло, и мы знаем, что случился Андижан в 2005-м году. И это, наверное, самая черная метка в истории современного Узбекистана. И это навсегда, наверное, прилипло к политической биографии Ислама Каримова, как человек, взявшего на себя ответственность за расстрел… применение оружия при подавлении этих волнений, которое на Западе, прежде всего, американцами было признано как чрезмерное употребление насилия. И тогда, просто напомню, по официальным данным было убито 187 человек, по неофициальным данным, говорят, в разы больше.
А.Дубнов:Мирзияев будет в числе первых зарегистрирован среди претендентов на президентский пост. Так что всё тип-топ
И после этого началась другая история, вообще, Узбекистана, в частности, в его отношениях с окружающим миром. Если до этого в 2001-м после 11 сентября Каримов предоставил военную базу для военных операций в Афганистане, то в 2005 году в ответ на жесткое осуждение со стороны Вашингтона этой операции в Андижане, он выгнал базу из Ханабада очень резко, очень жестко, и, в общем, даже как-то для американцев это было шоком оскорбительным. Но он это сделал, в этом был характер Каримова. В то время, как Владимир Владимирович Путин тут же оперативно приветствовал подавление этих волнений. И я просто точно знаю от очень значимых людей в Узбекистане, что «ожидайте, - сказали мне, - что Каримов скоро скажет спасибо Путину и вернется в ОДКБ в качестве как бы выражения этого спасибо». Так оно и случилось в 2006-м году. Побеседовав несколько часов в «Бочаровом ручье» в Сочи с Путиным, вышел оттуда и сказал: «Я возвращаюсь в ОДКБ».
С.Бунтман
―
I'm back, да. Аркаша, здесь несколько вопросов есть в уточнение. Вопросы такие. «Вы знаете, что временным исполняющим главы Узбекистана станет согласно 96-й статьи Конституции председатель Сената Нигматулла Юлдашев, а через три месяца выборы президента?»
А.Дубнов
―
Да, знаю, конечно.
С.Бунтман
―
И где здесь роль Мирзияева роль, получается? Вот это что за конструкция? Или это формальности?
А.Дубнов
―
Я как раз буквально вчера про это говорил в другом интервью – тогда еще не было понятно, кто будет председателем этой комиссии – я просто сказал, что важны две здесь два сценария: либо по первому сценарию согласно Конституции 96-й статье временным исполняющим обязанности станет спикер Сената господин Юлдашев, бывший министр, кстати, юстиции, и тогда через три месяца будут президентские выборы и все будет тип-топ: легитимно, конституционно, красиво и уважаемо; либо в Ташкенте решат, что ради консолидации власти, ради непотери управления в стране, чтобы народ сразу знал, кто у него главный, проведут какую-либо законодательную новеллу, объясняясь форс-мажорной ситуацией и так далее, приведут сразу реального, фактического преемника, и тогда это будет плохой признак. То есть, в общем, будет означать, что Конституция по-прежнему это такая бумажка, как и в значительном количестве постсоветских стран к востоку от Москвы.Но вот случилось первое, по первому сценарию идут дела - значит, во-первых, элита узбекская, наследующая Каримову, уверена, что она держит ситуацию в руках, что она может позволить себе спокойно провести этот транзит конституционно, и это довольно интересная ситуация.
И, возвращаясь к фигуре господина Мирзияева, который возглавляет комиссию по организацию похорон, мне почему-то кажется, что среди претендентов на президентский пост он будет в числе первых зарегистрирован, может быть, а может быть, и вторым. Будет еще три-четыре, как на последних президентских выборах, кандидата. В общем, дальше не надо объяснять, чья возьмет. Так что всё тип-топ.
С.Бунтман
―
Всё тип-топ. Но все-таки любая фигура перестает быть такой сильной и так завоевавшей свою легитимность. Потому что человек, который утвердил, завоевал мытьем, катаньем, региональной политикой и собственной силой завоевал, любое, если понадобиться, резкое движение руководство Узбекистана, оно не будет с такой покорностью и с такой благодарностью встречено.
А.Дубнов
―
Знаешь, Сережа, здесь, действительно, есть поле для всяких спекуляций, инсинуаций, чего угодно. Но я так полагаю, что легитимность следующего президента Узбекистана будет обеспечена, во-первых, а уж народу объяснят, что у него есть харизма, у будущего президента – это делается очень просто, технология отработана. Она будет кроме всего еще обеспечено его лояльным, быстрым признанием со стороны мировых дядей, акторов, так сказать, в первую очередь Москвы, затем Пекина, Вашингтона, Брюсселя и так далее. Из Турции, конечно, будут приветствовать. Для жителей Узбекистана сразу будет очевидно, что «этот человек – наш раис, как говорят, наш начальник дан нам, что называется, Аллахом и судьбой; его признали наши главные партнеры, соседи, и все мы будем жить хорошо».Я, например, вчера взял на себя смелость предположить, что будущий президент первым своим визитом приедет в Москву, и это будет означать, что Узбекистан рассматривает Россию в качестве своего главного партнера. А уж потом там могут быть визиты на Запада или на Восток. И это, кстати, очень важно будет для узбеков, для жителей Узбекистана, потому что, как мы понимаем, именно жители Узбекистана являются как бы основной трудовой колонной трудовых мигрантов в России. Их миллионы, хоть и меньше стало в последние годы кризиса, но это самая большая колонна трудовых мигрантов среди всех как бы представителей Центральной Азии: гораздо больше, чем таджиков; гораздо больше, чем киргизов. И их благополучие во многом должно будет зависеть от лояльных взаимных отношений между Москвой и Ташкентом.
И здесь надо вспомнить, между прочим, как Каримов, в общем, оскорбительно относился к гастарбайтерам, как принято говорить. Он их называл лентяями, бездельниками, людьми, которые позорят родную страну и едут зарабатывать деньги куда-то… Он не говорил никогда – в Россию, он говорил – «едут, уезжают из Узбекистана, где зарабатывают деньги вместо того, чтобы работать здесь». Но работы «здесь» там как бы нет, как известно.
И я полагаю, что если новые лидеры будут, что называется, понимающими ситуацию – я не хочу сейчас других слов употреблять… адекватными, скажем – то они быстро используют некую лексику, они объяснят народу, что вот эти трудовые мигранты – это огромное подспорье для узбекской экономики, они приносят много денег в узбекскую казну. То есть как бы атмосфера должна будет измениться по отношению к этим узбекам-мигрантам в Россию. И это, кстати, тоже, на мой взгляд, должно придать легитимность будущему лидеру, потому что народ не может плохо относиться к человеку, который понимает их нужды.
А.Дубнов:Возбудить людей в Узбекистане можно, поскольку экстрим исламского характера, он присутствует во всем регионе
С.Бунтман
―
Насколько силен ресурс экономики Узбекистана для внутреннего спокойствия, скажем так? Запас есть?
А.Дубнов
―
Кто-то тут недавно, на эту тему рассуждая, сказал довольно точно, что, в общем, жить в Узбекистане можно долго и не голодать, вообще-то, практически едва зависит от государства: достаточно лепешки и чая. На это всегда хватает, во-первых, а во-вторых, всегда помогут. Узбеки очень чувствительны к нуждам своих близких, к своих семьям, как известно. И недаром, очень много воспоминаний о том, как узбеки тепло принимали, эвакуированных из европейской части во время войны. Кстати, моя мать, когда отец воевал на фронте с моим старшим братом и сестрой спасались в Ташкенте во время эвакуации. И я до сих пор вспоминаю с благодарностью и теплотой это, благодаря этому я и родился сразу после войны.Поэтому так, в общем, голодать сложно. Преуспевать тоже сложно. Но при этом должны очень серьезные усилия, чтобы устроить какой-то вариант повторения «андижанских событий», причем вооруженных. И все усилия спецслужба, конечно, прилагает к тому, чтобы прецедентов, подобных этому, не было. То есть возбудить людей в Узбекистане сегодня, может быть, можно, поскольку экстрим исламского характера, он, конечно, присутствует во всем регионе, как и в Узбекистане тоже, но он гораздо сильнее контролируется и подавляется спецслужбами, чем, например, в том же Казахстане, либо в Киргизии. И с этой точки зрения, я знаю были попытки фильтрации со стороны Афганистана последние даже полгода. Через Аму-Дарью в ломовую пытались прорваться группы боевиков несколько раз. Но их, как правило, уничтожали. Об этом, правда, официальный Ташкент ни разу не сообщил, видимо, стремясь не беспокоить свое население.
Я к тому, что, в общем, всегда эта опасность есть. На мой взгляд, она иногда сознательно преувеличивается, как это, может быть, последние год-полтора делалось в Москве.
С.Бунтман
―
Ну да. Это тоже до определенной меры, определенной степени это полезная вещь – преувеличение опасности. И вот скажи мне, пожалуйста, в конце концов, в такой картине, я бы сказал, государственно-благостной, все-таки, может быть, есть какое-то слабое место? Вот уход руководителя спецслужб. Мало ли – природа, вообще, не вечна. Неосторожный шаг или что-то еще. Где-то есть какая-то слабость, ахиллесова пята этого режима?
А.Дубнов
―
На мой взгляд, сегодня слабость можно вычислить в очень напряженных, абсолютно лишенных доверия отношениях между Ташкентом и соседними государствами, причем на самом верховном уровне. Причем это вина не только Ташкента, это проблема, скажем, властителей и в Таджикистане и в Киргизии - Туркменистан здесь, наверное, не в счет, - и я полагаю, что в рамках тех конфликтных ситуаций, которые регулярно повторяются на границах между этими соседними эти странами за какие-то спорные участки территории. Как известно, советская граница там была проведена как слоеный бутерброд. Я много лет никак не могу на память нарисовать границы этих стран, настолько это сложно.Так вот, там до сих пор, в эти дни даже, в конце августа там было просто серьезное сражение за одну из высот между Киргизией а Узбекистаном, за которую пошел спор, потому что там какая-то радиорелейная линия и собственность над этой линией являлось предметом спора. И один из революционеров киргизских уже призвал идти войной, чтобы отобрать у узбеков этот кусок земли – не знаю- с полгектара.
А.Дубнов: Уход Каримова создает поле для маневров, которые могли бы ослабить напряжение между таджиками и узбеками
Вот этом, мне кажется, очень опасно, потому что именно это, так или иначе, привело к «ошским событиям» 90-го года; так или иначе, это стало источником «ошских событий» 10-го года, я имею в виду, между киргизами и узбеками. Так же напряженность серьезная имеет место между таджиками и узбеками – и по границе, и между элитами. И, конечно, уход Каримова, в общем, создает достаточно удобное поле, пространство для маневров, которые могли бы на уровне элит ослабить это напряжение. Но притом, что горячие головы в этих пограничных местностях могу инспирировать ухудшение этой ситуации.
С.Бунтман
―
Да. Еще не исключено, что они могут просто новое руководство Узбекистана проверять на вшивость, прежде всего.
А.Дубнов
―
Совершенно верно - шантажировать, конечно.
С.Бунтман
―
Да, прощупывать, как среагируют, как на этот отреагируют.
А.Дубнов
―
Причем, зарабатывая очень неслабый респект, что называется, среди своего ближайшего окружения на месте. Там же очень несложно получить имидж вождя и защитника угнетенных и обиженных там, на месте.
С.Бунтман
―
Да. Так что посмотрим, насколько гладко это всё пройдет и как изменится. Все-таки, наверное, как-то медленно-медленно, но изменится характер и расстановка сил в регионе.
А.Дубнов
―
Да, повторяю, может быть, все-таки будет какой-то вариант оттепели, какой-то лайт-вариант.
С.Бунтман
―
Это все равно изменение, это все равно будут определенные вызовы со стороны как объективной ситуации, так и местных амбиций. Тоже кажется. Аркаша, спасибо большое. И вот такой детальный разбор в программе «Персонально ваш» Аркадий Дубнов нам представил.Могу сказать в заключение, что ситуация, как ее не оценивай – здесь представляют ее конституционной, антиконституционной – мы посмотрим буквально после сегодняшних похорон, как будет развиваться ситуация в Узбекистане после смерти, уже теперь официальной, Ислама Каримова.
Всего доброго и до следующих передач!