Андрей Кураев - Персонально ваш - 2016-09-02
А.Гусаров
―
Итак, мы начинаем программу «Персонально ваш». 15 часов, 10 минут в Москве. В студии – Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И с нами протодьякон Андрей Кураев. Андрей Вячеславович, здравствуйте.
А.Кураев
―
Добрый день.
О.Журавлева
―
Вы знаете. Тем последних дней, не знаю, насколько она связана с моралью, этикой и состоянием общества, но все время об этом вспоминают. Дело в том, что все последние дни мировые, я бы сказала, СМИ то хоронят, то не хоронят президента Узбекистана. Вот этот феномен недоверия к официальным сообщениям, он с чем связан, по-вашему?
А.Кураев
―
Мы все знаем, какие особенности авторитарных государств, каким несомненно является постсоветский Узбекистан. Естественно, там доверия официозу – ноль. В данном случае был конфликт двух систем ориентиров: с одной стороны мусульманской, где положено человека хоронить в день смерти; с другой стороны, очевидно, все-таки, не до конца были урегулированы вопросы наследования как официальной власти, так и неофициальной. Наверное, вся неделя ушла на это.
О.Журавлева
―
И вы предполагаете, что все-таки в ближайший день, в ближайшие часы вопрос должен как-то окончательно быть решен?
А.Кураев: Не морально – засиживаться на таком посту до такого состояния – овоща
А.Кураев
―
Я радуюсь только одному - что мы не в Советском Союзе и нас это не касается.
О.Журавлева
―
Ну, уж совсем не касаться нас не может. Все-таки наш достаточно близкий партнер, сосед.
А.Кураев
―
У нас даже нет границы с Узбекистаном.
О.Журавлева
―
Но, тем не менее, контакты-то достаточно серьезные.
А.Кураев
―
Контакты у нас даже с Северной Кореей есть. Ну и что?
А.Гусаров
―
Если что-то там случится не дай бог, все же эти люди поедут в бывшую метрополию, скорей всего.
А.Кураев
―
Ради бога. Я думаю, что Россия с радостью пример русскоязычное население Узбекистана. Их там очень немного осталось – только в Ташкенте.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Ладно. Вопрос, аморально ли рассуждать о тиране, деспоте или ком-то еще в таких категориях: жив, не жив, не совсем жив, овощ и так далее или в политике эти вопросы уже как бы не рассматриваются, это уже не человек?
А.Кураев
―
Я думаю, эти вопросы касаются, так или иначе, жизни миллионов людей и качества их жизни. Естественно, это должно обсуждаться, ничего неморального в этом нету. Не морально – засиживаться на таком посту до такого состояния – овоща. Вот это не морально. Хотя, конечно же, личностно мне немножко горько, что Каримов – если, действительно, он умер, - потому что для меня это последний из того иконостаса моей молодости, то есть он, что называется, стал одним из советских лидеров еще в те времена, поэтому его имя мелькало в парадной линейке программы «Время» конца 80-х годов. Вот сейчас только Назарбаев таким остался.
О.Журавлева
―
А скажите, как вам кажется, почему возникает регулярно проблема с такими режимами? Почему никто из правителей или почти никто не планирует… то есть планирует жить вечно, почему никто не готов к такому исходу? Почему каждый раз такое напряжение возникает?
А.Кураев
―
Вы неправильно ставите вопрос. На самом деле интересно было бы пригласить сюда специалистов по истории Средней Азии и спросить, как в Киргизии этого удалось избежать? То есть единственной такой стране Средней Азии постсоветского формата, в которой эта модель не прижилась - пожизненного лидера и потомственного. Вот интересно, как, почему? Особенность менталитета или что? Или наличие американской военной базы? Вот в чем проблема - как это им удалось? Я не знаю, пусть специалисты расскажут. Я с интересом послушаю.
О.Журавлева
―
Но все-таки властители в массе своей надеются жить вечно?
А.Кураев
―
Не все из них, так скажем. Поэтому, конечно же, у них есть свои процедуры передачи власти, наследования ее, сохранение гарантий, чтобы их детишки остались как-то в хорошем состоянии, при власти и так далее. То есть они об этом, к сожалению, думают.
О.Журавлева
―
А почему, к сожалению?
А.Кураев
―
…Для своих народов. Потому что они в итоге создают такую систему, что, во-первых их самих только или вперед ногами выносят из властного кресла, да еще с их детишками потом и так называемыми преемниками разбираться тоже. Вот мы вспомним пример Туркменистана, где лечащий врач Туркменбаши сам стал Туркменбашой.
О.Журавлева
―
Туркменбашою. Ну, ладно. С этим более-менее понятно. У нас тут был еще один вопрос. Дмитрий Мезенцев меня сейчас прямо в лоб, что называется вопросом: «А кто будет для России удобен, - к вам обращается вопрос, - Хиллари Клинтон или Дональд Трамп? Следите ли вы за выборами в Америке?»
А.Кураев
―
Не вижу ни малейших оснований особенно с этой точки зрения здесь что-то оценивать. Совершенно незнакомые для меня люди. И потом, что значит, для России удобен?
О.Журавлева
―
Вот. Вот это самый интересный вопрос.
А.Кураев
―
В некотором смысле России нет. Есть 150 миллионов человек, у которых разные проблемы, интересы и так далее. Уверяю вас, для 100 миллионов совершенно не имеет никакого значения, кто там станет президентом в Америке.
О.Журавлева
―
Просто сейчас традиционно считается, что при Обаме мы как-то хуже стали жить, а, может быть, при Трампе кто-то считает, что будет лучше.
А.Кураев
―
Он не будет ссать в наших подъездах?
О.Журавлева
―
Надеемся. Зарплату будет платить вовремя. Но, тем не менее, есть у нас взаимоотношения на высшем уровне. Я имею в виду по поводу выборов американских идут какие-то скандалы, что якобы российские хакеры подгадили демократам, подлезли в компьютеры, еще что-то происходило такое…
А.Кураев
―
Владимир Владимирович уже это опроверг, так что…
А.Гусаров
―
А вы доверяете его высказываниям?
О.Журавлева
―
Там же интересные высказывания.
А.Гусаров
―
Это сказал, что это не важно, кто взломал.
О.Журавлева
―
Важна суть информации, которая стала известна, а вот, кто взломал, не важно. Мы наших слушателей спрашивали, а вообще, надо искать хакеров, чтобы обелить кого-нибудь хотя бы или наказать кого-нибудь. У нас и Уголовный кодекс предусматривает наказание за такие преступления.
А.Кураев
―
Видите ли, дело в том, что, к сожалению, эта формула Владимира Владимировича только почему-то для внешнего пользования. А вот, когда речь идет о публикациях Навального, тут же сразу переход: «А ты сам - кто?» Это, когда публикатор про наших чиновников, олигархов, политиков… какая-то информация гораздо более серьезная, чем то, что вытекло из штаба Клинтон. Понимаете, меня поражает: то, что ставится в какую-то тайную вину для Клинтонов – будь то для бывшего президента или для Хиллари – у нас вообще не считается даже должностным преступлением. Ну, подумаешь, нет в рабочем кабинете. Ну, подумаешь, с личной почтой посылала государственную переписку. Даже если бы наоборот, с государственной – личную, и то бы никто ничего не заметил. А здесь-то тем более. Чиновник ездит на личной машине на работу. Что в этом плохого? А если еще и пользуется личной почтой – это, скорее, экономия госбюджета.
О.Журавлева
―
Кстати говоря, Шувалов на личном самолете, как выяснилось, его сына, летал по важным делам. Это же его хорошо характеризует?
А.Кураев
―
Несомненно.
О.Журавлева
―
Хорошо. В нашей студии протодьякон Андрей Кураев. Ваши вопросы присылайте. Их уже многие прислали. Сейчас пока вопросы у Алексея Гусарова возникли, я надеюсь.
А.Гусаров
―
Да, тут была дикая история в Северной Осетии, когда матерей и жен жертв терактов в Беслане ночью осудили… Ну, накануне их задержали за то, что они появились в футболках «Путин – палач Беслана».
О.Журавлева
―
Или за что-то еще. Мы так и не разобрались.
А.Гусаров
―
Их приговорили к обязательным работам. Штраф – 20 тысяч рублей. И они рассказывали, как им выкручивали руки, как их били.
О.Журавлева
―
Они показывают синяки.
А.Кураев: Для 100 миллионов совершенно не имеет никакого значения, кто там станет президентом в Америке
А.Гусаров
―
Показывают синяки. Как, вообще, дожили до жизни такой?
О.Журавлева
―
Ведь это внутри происходило, не кто-то с улицы приехал.
А.Кураев
―
Это две разные история. Первое, действительно, это вопрос о том, на ком лежит вина за такое количество детских жертв при той контртеррористической операции. Что это за танк? Какие-то выстрелы чуть ли не из танка, гранатомета по школе, где были дети. Это серьезные вопросы, и здесь я не компетентен совсем. Но есть разные точки зрения. Вот эти женщины, они считали, что все-таки руководство операции, то есть федералы, они виноваты в том, что ставили своей главной задачей уничтожение боевиков, а не спасение детских жизней. То есть главное – разрушать, а не уничтожать.Я буквально на днях читал одну замечательную легенду. Это такая золотая легенда, классический текст католический о жизни апостолов. И там лейтмотив идет, когда идут апостолы в какие-то индийские края, творят чудеса, посрамляют местных жрецов. И им потрясенные местные жители говорят: «Ну добейте из. Мы поняли: это ложные жрецы, это ложные боги. Теперь до конца их убейте». А апостолы каждый раз отвечают: «Мы посланы не убивать, а воскрешать». Вот те посланцы федеральные – у них, скорее, у них была установка на то, чтобы все-таки убивать, на воскрешать и спасать. Если это так – такая версия есть, - то можно понять сегодняшнюю меру боли этих женщин и их действия.
А второй вопрос: а зачем применять силу ради телевизионной картинки? То есть в данном случае шла зачистка телевизионного кадра. То есть эти женщины, они что, кого-то захватывали, они к кому-то применяли насилие? Она надели майки с подписью, что они думают в данной ситуации о нашем президенте. Вроде бы такой статьи у нас нет по Уголовному кодексу, чтобы за это сажать. То есть зачем нужно было применять против них силу, действительно, это непонятно, и это неправовое поведение.
О.Журавлева
―
А вы можете как-то объяснить – ведь мы всегда слышали и в годовщину теракта часто, что для Осетии это какая-то особенная история, потому что это беда всей республики, это горе всей республики; есть масса людей, чьи родственники, так или иначе, были жертвами или каким-то образом были связаны с этой историей – и вдруг, собственно, силовики и руководство республики, и суд, и полицейские так поступают со своими самыми известными пострадавшими, самыми известными жертвами.
А.Кураев
―
Это означает, что это не скоро забудется. Это не забудется с очередным чемпионатом мира по футболу или Европы или еще чему-то. То есть просто шоу это не закрыть. Там, действительно, на Кавказе к этому относятся очень серьезно. И опять же эти горизонтальные связи, родственные связи, они очень значимые. Это не просто женщина одна сама по себе или три-четыре их. Вы правы, каждая из них встроена в какой-то свой большой клан, и, получается, это оскорбление, которое причиняется довольно большому числу людей. То есть ради телекартинки, по сути, дестабилизирована ситуация в республике. Зачем?
О.Журавлева
―
Ответа у нас тоже нет на этот вопрос. «Почему вы не поднимаете вопрос, - пишет Владимир, - о присвоению уникального номера человека? Как быть с решением Нюрнбергского трибунала? Что не удалось Гитлеру - делают демократы».
О.Журавлева
―
Вы знаете, я неоднократно уже читала эсэмэски, возможно, того же самого Владимира, который очень переживает про уникальный номер. Есть сейчас какое-то движение по этому поводу, я имею в виду, среди людей религиозных и православных и, вообще, какой-то разговор об этом есть или только у Владимира есть такие проблемы?
А.Кураев
―
Нет, просто он очень в неудачные слова аргументы, все это облекает. А проблемка есть. Например, из последних новостей это то, что мэрия Москвы предлагает на детей надевать электронные наручники, браслеты.
О.Журавлева
―
Да, типа заключенных под домашним арестом.
А.Кураев
―
Да, чтобы они в школу ходили. Начиналось с собачек, с таких ошейников, что хорошо бы, чтобы найти… Сейчас на детишек перешли, ну а скоро, действительно, логика процесса предполагает, что скоро предложат и нам носить постоянно при себе электронные документы.
О.Журавлева
―
Ну, штрих-код – можно и татуировку сделать.
А.Кураев
―
Со временем скажут: «Знаете, браслеты, ожерелье, сережки – это неудобно. Давайте вам имплантацию сделаем или какую-нибудь татуировку несмываемую. А еще лучше, действительно, микрочип небольшой: одна инъекция - и вы помечены». Это все вполне реальное и довольно близкое будущее. Вопрос в том, что получается некий канал, неконтролируемого самим человеком влияния на него. Одно дело, если это только чисто пассивная штучка, которая подает сигнал: «Алле! Я тут» - вот я прошел. Это тоже, может быть, не очень хорошо. Я не всегда хочу, чтобы меня узнавали и хранили вечно память о том, в какую секунду я вошел на ту или иную станцию метро и так далее. Но это еще терпимо. Но дело в том, что эти микрочипы, будучи в тех же самых размеров, могут быть активными. То есть они могут принимать сигналы и дальше их во что-то воплощать.Естественно, многие борцы против этой штучки говорят, что контроль над мыслью и так далее. Нет, это уже совсем какая-то фантастика. Но есть более реальные вещи. Например, какой-то медицинский микрочип – это реальность. Медицинский микрочип, который отвечает за содержание тех или иных компонентов моей крови. Вот, если мой организм забывает что-то нужно вспрыснуть в мою кровь, то микрочип его к этому стимулирует, какую-то мою железу, чтобы она именно это сейчас в мою кровь брызнула. Дальше мы знаем, что есть всякие стимуляторы и гормоны радости, а, может быть, против скорби, отчаяния и так далее. То есть вот таким путем, чисто химическим, биохимическим можно человека вогнать в депресняк, а можно напротив породить у него приступ полного восторга.
И вот, если дальше мы предположим – мы начали разговор наш с Узбекистана счастливого – то нельзя исключить, что в какой-нибудь одной далекой галактике, простите, стране какой-нибудь вдруг решит местная власть или кто-то имеющий очень хорошие полномочия, что, «а давайте-ка ради блага моей корпорации, партии, страны, в конце концов, в людях начнем стимулировать эти процессы: чтобы в день рождения вождя они все чувствовали прилив радости; а вот, напротив, если какой-нибудь для меня неприятный праздник – историческая дата или неправильной религии какой-то праздник – давайте тогда пусть люди ходят хмурыми». И в этом случае не мысли можно внушать, но эмоциональный фон можно задавать.
А.Гусаров
―
Вы реально этого опасаетесь?
А.Кураев
―
Да.
А.Гусаров
―
Слушайте, сейчас отследить человека можно просто по могильнику. А вогнуть в депрессуху можно просто включив телевизор. Зачем такие сложности.
А.Кураев: Первоклашки заявляют: «Мы науки пропаганда», «мы знаем нашу историю»
О.Журавлева
―
Кроме всего прочего у нас есть масса людей, которые считают, что их обучают.
А.Кураев
―
Телевизор мы не всегда носим с собой. Опять же есть люди, которые от телевизора предохраняются, то есть выбирают канал из жизни животных – там гораздо все более оптимистично, чем в политических новостях. Нет, поэтому здесь все серьезнее. Хотя вы правы, конечно, этот процесс стартует не с нуля, step by step
О.Журавлева
―
По поводу телефонов Ольга из Мурманска интересуется, как относится Андрей Кураев к тому, что священник, читая молитву, прерывается на звонок и, поговорив по телефону, продолжает молитву.
А.Кураев
―
Если это служение в храме – это, конечно, неправильно. А если это частная треба, то это возможная ситуация. Ну, скажем, вы пригласили священник, что называется, что называется, навязали ему себя: «Батюшка освятите мою машину».
О.Журавлева
―
Но мы же ему деньги заплатили, он сейчас будет работать.
А.Кураев
―
Во-первых, еще неочевидно, что заплатили, во-вторых, действительно, бывает ситуация, когда, скажем, входящий звонок, он по значимости важнее, чем то, что сейчас происходит.
О.Журавлева
―
У нас с эфиром так бывает.
А.Кураев
―
Бывает же ведь такое. Может быть, священник ожидает какой-то звонок НРЗБ умирающему. Ваша машина – это замечательно, мы освещаем. Но, когда есть человек больной, он в коме, но родные ждут минуту просветления, чтобы дать ему последнее напутствие. И вот я сижу на телефоне, я жду. То есть, если, конечно, священнику позвонили друзья, сказали: «Приезжай. Нам тебя не хватает, только коньячок не забудь» - это одна ситуация. Это, конечно, другая ситуация. Но, поскольку, не было сказано, о чем этот звонок, прервавший молитву, я говорю да. В Евангелие прямо сказано: Прекрати богослужение и вернись домой, если ты знаешь, что дома остался человек, с которым ты не примирен. То есть есть вещи, когда человек выше любой субботы, в том числе, и заказанной и даже оплаченной молитвы, требы и так далее. То есть, непонятно, что этом случае было.
А.Гусаров
―
А когда человек прерывается на звонок, это влияет на качество освященности «Бугатти Вейрон» или «Ламборджини» как-то?
А.Кураев
―
Я думаю, что если освящаются названные вами марки, там не будет отвлекаться батюшка.
О.Журавлева
―
У нас в студии протодьякон Андрей Кураев.
А.Гусаров
―
Давайте перейдем к скандалу, который продолжается вокруг 57-й школы. Многие в сети стали писать, когда это все было опубликовано, что зачем было выносить сор из избы.
А.Кураев
―
Так. Про 57-ю школу – это что было?
О.Журавлева
―
Если вы пропустили… История, которая выявлена недавно, что в школе в течение многих лет ходили слухи…
А.Кураев
―
Если про насилие - это мне неинтересно.
О.Журавлева
―
Не про насилие, а про романы.
А.Кураев
―
Гораздо интересней, по-моему, 72-я или 67-я школы – я сейчас не вспомню где, но если вы у меня в блоге найдете – я сегодня опубликовал. Это не Москва, это, может быть, Поволжье. Там интересно вот, что сообщается – что в школе создана агитбригада, и опубликован план как бы его выступлений, причем предвыборная агитбригада из школьников. И как они должны строить свое выступление перед населением и прочее: «Идем голосовать!» - то да сё. Какие песенки они должны петь.
О.Журавлева
―
Так это тоже совращение малолетних.
А.Кураев
―
То безумие, которое называется сейчас гимном молодежи российской, что «за новыми идеями без сомнения пойдем», «мы крепки как один кулак», «мы не оставим в стране ни один город – всюду зайдем». То есть, понимаете, «красные кхмеры» - просто их программа четко воспроизведена. Вот это серьезнее. А когда дальше эту же песню я уже вижу исполняют уже в Казани в первой православной гимназии 1 сентября. Всех младшеклассников построили, они дружно какие-то движения… танцуют и скандируют. И когда первоклашки заявляют: «Мы науки пропаганда», «мы знаем нашу историю». Это все из этого гимна.То есть по маразму с этим сравнится только гимн кубанской молодежи. Это отдельная песня. Поищите гимн кубанской молодежи.
О.Журавлева
―
С казачеством связано?
А.Кураев
―
В нем тексты гораздо интересней: «Наш край больше, чем Эстония и больше, чем Исландия». Это все в стиле рэп что-то они скандируют такое. Но дальше оказалось, что это гимн двоечников, потому что они скандируют: «Мы Юго-Восточная Европа». Ребятки, вы сходите на урок географии и поинтересуйтесь, где вы живете. Вы живете в Северо-Западной Азии, потому что границы Европы и Азии проходят по Кумо-Манычской впадине, а Кубанский край уже дальше, за ней находится.
О.Журавлева
―
Андрей Кураев, протодьякон у нас в студии. «Персонально ваш». Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И у нас в студии – протодьякон Андрей Кураев. И вот пишет нам Алена: «Уважаю отца Андрея за то, что он так резко прекратил ваши попытки в очередной раз заболтать «желтую пену». Стыдно». Вы знаете, на самом деле вопрос-то не про школу и не скандал конкретный, которому неизвестно сколько лет и неизвестно что на самом деле происходило. Там уже Следственный комитет заинтересовался, Life News написал, все уже закрутилось. А вопрос именно в этом феномене: выносить ли сор из избы? Ведь вы же сами в свое время, Андрей Вячеславович, поднимали эту тему - скажу так аккуратно - что есть некие закрытые сообщества, в которых происходят не всегда высокоморальные, а иногда и преступные вещи, и сор из избы выносить нельзя, потому что это порочит, потому что это нанесет урон кому-то и так далее. А вот где здесь грань, когда выносить надо?
А.Кураев: Для меня это оскорбительно, когда люди начинают говорить: Не стоит вам этого знать
А.Кураев
―
Вы знаете, я думаю, что тот ответ, который даст человек на этот вопрос, по-моему, будет означать, не стоит ли самого этого человека удалиться с любой руководящей должности. Может управлять роботами – пусть останется, - но не людьми. Потому что, публикация этих сведений опорочит нашу корпорацию – это означает, что перед вами чистейший манипулятор. То есть он людьми именно манипулирует, он не считает взрослыми нас. Поэтому вам лучше – сказочки: Спите товарищи, все спокойно, все под контролем. Он не видит в нас равных. Он считает, что мы не имеем права знать то, что знает он, не имеем права как-то реагировать. И это очень опасно, когда у власти оказывается человек, который между собой и подчиненными проводит такую расово-антропологическую пропасть: «Вы другой расы, вы недочеловеки, вам не надо это знать. Я о вас забочусь, я вас по-своему люблю, деточки, да». Патерналистская модель поведения это называется.Поэтому для меня это просто оскорбительно, когда люди начинают так говорить: Не стоит вам этого знать. Почему не стоит? Почему вы за меня это решаете? Тем более, когда речь идет, так или иначе, о моих детях, наших детях. Почему вы считаете, что это чужое для меня дело? И какое мне дело до чести вашей корпорации? Потому что умный человек, он, я думаю, рассудит, что как раз, если какое-то сообщество признает свои ошибки и старается их исправить, то это нормально – им можно доверять. Именно по этой причине, извините, мы видим каждый год, крупнейшие производителе в западном мире отзывают свою продукцию. «Фольксваген» на днях в Австралии тысячу машин отозвал: Да, мы накосячили, признаем; давайте будем исправлять.
А ведь тоже могли, наверное, сказать: «Как это скажется на нашем имидже? Давайте мы это замолчим, это информация не для всех». Мы готовы втихую даже заплатить штраф государству, но давайте людям это не сообщать. Естественно, я думаю, что и такой период развития западного общества был, когда так это решалось. Но, в конце концов, поняли, что нет, это недостойно людей и даже для экономики неэффективно.
А.Гусаров
―
А как вы расцениваете такую позицию нашего слушателя – Семен из Москвы пишет: «Пусть лучше моему ребенку преподает учитель от Бога, питающий слабость к старшеклассникам, чем бездарный ханжа с постной рожей, прививающий отвращение к предмету».
А.Кураев
―
Вы знаете, можно очень долго таких альтернатив придумать, что пусть вот этот – первая характеристика учителя – пусть сексуальный маньяк, но хороший учитель, чем Чикатило – можно так поставить вопрос. Нет, я, наверное, с вами соглашусь.
А.Гусаров
―
Нет, не со мной. Это слушатель…
А.Кураев
―
Ну, с этим человеком. То есть всегда можно придумать худшую альтернативу. Это одна из известных технологий и опять же способ манипуляции людьми. Но можно поставить вопрос иначе. Тем более, речь идет, простите, об элитной московской школе, в которой, я думаю, любой педагог Москвы сочтет за честь сотрудничать. Поэтому там нет кадрового голода.
О.Журавлева
―
Еще один вопрос. Я следила за этими обсуждениями, не имея отношения ни к школе, не зная никого лично и, естественно, не в курсе всех подробностей и взаимоотношений, но я обратила внимание на тот факт, что было достаточно много родителей, которые, так или иначе, были в курсе происходящего либо с их детьми, либо дети им рассказывали про других своих товарищей. Может такое быть, что родители предпочитают лучшее образование, лучший аттестат, а уж со всякими этими глупостями можно и не разбираться?
А.Кураев
―
Я не настолько знаком с этой ситуацией. Но из того, что вы рассказали, у меня сразу параллель. Есть такой замечательный фильм. По-моему, он называется «Сомнение». Сюжет такой. Школа для мальчиков католическая где-то в Америке. И возникает у одной монахине, которая там работает, подозрение, что ректор-священник, увы, с мальчикам там недостойные делает вещи. И она пробует разобраться. И вот она едет, разыскивает мать одного из этих мальчиков. А ее жалобы полиция не может принять, опять же потому что полиция тоже коррумпированная. И пробовали жаловаться архиепископу местному – обнимается с мэром на приемах и с шефом полиции – все это гасится. Есть официальная отмазка: «Кто ты такая, чтобы за кого-то вступаться? Вот, если родители – они полномочны за ребенка...». Родители молчат.И вот она едет домой, по домашнему адресу одного из этих мальчишек. Мать-одиночка в каком-то полуразрушенном районе, очень бедном, нищем. Пробует ей рассказывать – мать ее не слушает, переводит разговор на другие темы и так далее. И в конце концов, эта монахиня говорит: «Как? Это же о вашем сыне. Неужели вам все равно, если его так использует этот ректор?» И тут эта женщина, замученная, бедняжка, вдруг через слезы говорит: «А если и так, если это поможет моему сыну выбраться из этой трущобы, то пусть». То есть лишь бы попасть а социальный лифт любой ценой.
Я не думаю, что это тот случай, потому что школа вроде бы элитная, детишки не из самых бедных семей. Но такой мотив тоже бывает.
О.Журавлева
―
Спасибо большое. Есть еще такие темы, которые наши слушатели просто не устают подбрасывать и продолжать. Все интересуются вашей позицией по выступлениям Всеволода Чаплина. Вы какую-то позицию заявляли?
А.Кураев
―
Какие выступления?
О.Журавлева – А
―
а, понятно.
А.Кураев
―
Он публичный человек, у него каждый день какие-то тексты.
О.Журавлева
―
В том числе, и на "Эхо Москвы" он выступал. И в конечном итоге выступать перестал, потому что, как нам потом объясняли, он, как человек, глубоко верующий, объяснил нам, что если совершаются массовые убийства, несправедливости и так далее – это всё богоугодно, потому что все богоугодно.
А.Кураев
―
Ну, то, что отцу Всеволоду заблокировали доступ на вашу радиостанцию, я не поддерживаю. Хочу сказать, что считаю это неумным решением, слишком эмоциональным. Я не думаю, что на отца Всеволода стоит спускать всех собак по этому вопросу. Дело в том, что то, что он озвучил – вот допустимость с религиозной точки зрения массовый убийств оппонентов власти и так далее – надо честно сказать, да, это есть в христианской православной религиозной традиции православной. То есть в этом случае он не просто говорит не просто от себя. То есть, если бы его призвать к ответу: «Ты это придумал или нет? Подтверди, что эта позиция, действительно, может считаться церковной и православной», - я уверен, что он приведет десятки цитат, начиная от Библии. Конечно, в Ветхом Завете множество таких примеров: «Иди и убей!» -в том числе, врага и царя. Есть церковные истории. И из святых – святой Геннадий Новгородский или святой Иосиф Волоцский. Тут не далее как в феврале этого года по инициативе патриарха Кирилла наш Собор архиерейский церкви канонизировал как святого архиепископа Серафима Соболева, который вслух мечтал, что когда Россия освободится от большевиков, то будет введена смертная казнь за пропаганду атеизма и так далее.И православие бывает таким. И ислам бывает таким. И иудаизм бывает таким. И экстремизм, и терроризм, и тоталитаризм бывает самым разным, хоть буддистским, хоть индуистским. Поэтому вопрос, я думаю, здесь один: не надо все это запудривать.
Вот эта известная присказка 90-х годов: «В церкви плохому не научат» - вот от нее пора отойти. Могут и научить. И древние истории и современность, они дают немало примеров. И поэтому как раз то, что отец Всеволод публично это высказывает, это дает возможность хотя бы как-то с этим спорить. Этим самым дает возможность, в том числе, оппонентам, и вам - уж в его аудитории, в частности, те, кто хотят его слушать – пробовать возражать.
А.Кураев: Вот эта известная присказка 90-х годов: «В церкви плохому не научат» - вот от нее пора отойти
Понимаете, из-за того, что вы перестали его пускать сюда, отец Всеволод, в общем, свои взгляды не поменял, его аудитория меньше не стала. Но зато исчезла возможность полемики.
О.Журавлева
―
А для какой цели?
А.Кураев
―
Вот то, что нужно было сделать – это, может быть, действительно, имело бы смысл вопросить патриарха, в конце концов, в том числе, официально, что называется, на прокурорском бланке: А это, действительно, допустимое суждение? Помнится, закон о противодействии экстремизму, он предполагает такую процедуру: если один руководитель религиозной организации допускает экстремистские высказывания, и его руководящий орган в течение недели не опроверг, то под запрет попадает вся эта религиозная организация. И в данном случае очень даже назрела необходимость, чтобы церковное руководство не свое отношение к отцу Всеволоду высказало, а вот вопрос: А в вас встроены внутренние ограничители, вы готовы отказаться от насилия по отношению к своим оппонентам, даже если у вас есть для этого все государственные рычаги, подвластные вам для этого?Вот я об этом уже четыре года говорю, с 12-го года, с истории с «Пуськами». Понимаете, есть люди, которых только внешние ограничения сохраняют в правилах приличия. А если вдруг свет отключается и темнота – то НРЗБ человека начинают тут же воровать, например. Вот у меня такое ощущение, что наши многие церковные деятели в такой же ситуации. То есть их в рамках какого-то относительного гуманизма и приличия удерживает только то, что еще не все вокруг них готовы смотреть им в рот. То есть то, что есть какое-то светское общество, международная общественность – вот это их сдерживает. А так-то, на самом деле, им очень бы хотелось поступить по тем рецептам, которые озвучивает отец Всеволод. Поэтому он всего-навсего демонстрирует лишь симптом того, что он считает нормой, а я считаю болезнью.
О.Журавлева
―
Скажите, а в чем привлекательность, простите, людоедства этого? В чем привлекательность этой позиции: Можно убивать, можно еще что-то.
А.Кураев
―
Прицельный выстрел в голову с проверенной позиции решает очень здорово проблему оппозиции.
О.Журавлева
―
Вот как.
А.Кураев
―
Конечно. Это очень эффективное легкое средство. Опять же те, кто смог зайти в мой блог – вот позавчера – смог прочитать подборку из законов Византийской империи, так называемый Кодекс императора Феодосия о том, как надо решать примеры церковной оппозиции.
А.Гусаров
―
А вы считаете, публичная полемика с такими людьми может принести какой-то позитивный эффект? Потому что лично я полагаю, что такие люди… ну, во-первых, их не переубедишь…
А.Кураев
―
А дело не в том, что бы их переубедить. Важно то, чтобы зрители хотя бы этой полемики поняли, что каждый сам в ответе за себя. Честно говоря, я об этом говорил с начала 90-х годов в первой своей книге «Традиция. Догмат. Обряд», 94-й год издания я писал о том, что мы оказались в очень удивительной ситуации. Советский период – это такая гильотина, опустившаяся за нашей спиной, которая обрубила все ниточки, ведущие к нашему православному прошлому. А это дает нам свободу. То есть каждый из нас может решать, какие из ниточек связать, с чем восстановить связь, а с чем нет. И поскольку православие бывало разным в разные периоды нашей истории, то надо ли слепо воспроизводить все что было, в том числе, монастырские тюрьмы или крепостных крестьян при монастырях или все-таки от чего-то отказаться? С чем-то - с покаянием, с чем-то, может быть, с сожалением, сказать: ну всё, это прошлое, мы к этому не будем возвращаться. Эта работа не была сделана нашей церковью. Напротив – реставрация, реставрация: восстанавливаем все что было. В итоге вот, получаем.На самом деле, каждый из нас сам творец своего православия. Потому что ты можешь найти цитаты такого ряда в библии, можешь – противоположные примеры и прецеденты. Ты можешь святых отцов прочитать, что «иди и освяти свою руку ударом по морде еретика», а можешь найти совершенно противоположные тексты у тех же святых отцов. Иногда даже у одного и того же – он настроения зависит – Златоуста того же.
Поэтому, имею в виду: православие не обязывает тебя становиться палачом. Но, если тебе захотелось им стать – это твой выбор. Но помни, пожалуйста - это твой выбор.
О.Журавлева
―
То есть нет простых ответов, к которым люди так стремятся. Нет простой схемы, нельзя соблюдать такие-то ритуалы, произносить такие-то тексты и получить на выходе Царствие Небесное.
А.Кураев
―
И да и нет. Потому что я считаю, что простой ответ есть и, простите, это ответ нагорной проповеди. Это не такой уж сложный текст. Его сложно в жизнь воплотить. А вот полюбить его, понять и прочитать, не так уж сложно. А вот потому уже именно с ним сопоставлять, а не с теми задачами, которые стравит государственная разведка и контрразведка перед тобою. Знаете, у нас сегодня главный вопрос: Вы понимаете, если мы не захватим этот плацдарм, то туда придут наши враги…
О.Журавлева
―
А кто наши враги, которые туда придут?
А.Кураев
―
Понимаете, это веками так было. Нам не нужен был Узбекистан – Российской империи – но вдруг англичане туда придут? Давайте захватим. Это касалось какой-нибудь Польши, разделов Польши. Надо на случай возможной будущей войны отодвинуть свои границы. Вот с Японией так и доотодвигались, когда из Кореи – из-за Кореи! - началась война с Японией в 1904 году. Сегодня НРЗБ, спустя столетие – ну нет у нас этого Порт-Артура. И что с того? Оказывается можно было жить и даже быть великой державой в те же сталинские годы, в брежневские без контроля над Порт-Артуром, представляете? А тогда казалось, нет, без этого никак нельзя обойтись. И пуст даже ценой войны мы этих японских макак сейчас раздавим! Вот эта понятная логика агрессивных хищников. Только к Евангелию это как относится?
О.Журавлева
―
Этот вопрос у многих возникает. Скажите, основы православной культуры, которые шагают по стране – вот докладывают, что уже треть российских школьников их изучают – что-то будет меняться, в какую сторону?
А.Кураев
―
Кстати говоря, перемен нет. То есть 30% - эта цифра называется уже несколько лет, она стабильна.
О.Журавлева
―
И это все, что возможно или просто мало старались?
А.Кураев
―
Не знаю. Я не вовлечен в этот процесс, поэтому сказать не могу. По крайней мере, то, что я вижу время от времени, слишком много знаков того, что все-таки происходит определенный обман НРЗБ учителей. То есть предмет, который должен быть культурологическим - я же писал учебник, установки были понятны – вдруг начинают превращать уроки в реально уроки закона божия, уроки обучения молитв и так далее; погружение в саму веру детей. Это, конечно, нехорошо. Но это вызывает и ответную реакцию тоже, то есть те люди, которые со стороны смотрят, говорят: «Да нет, нас обманывают. Мы лучше на какую-нибудь светскую этику пойдем». Что называется, там плохому не научат… То есть там ничему не научит, но и плохому не научат.
О.Журавлева
―
А в светскую этику вы не верите, да?
А.Кураев
―
Я просто знаю учебник. Он ужасный. Он ужасно НРЗБ, скучный, просто безумно скучный, он ни о чем.
О.Журавлева
―
А о чем можно написать веселый, доступный, полезный, хороший? А вы, кстати, пишите?
А.Кураев: Перемен нет. То есть 30% - эта цифра называется уже несколько лет, она стабильна
А.Кураев
―
Заказа нет. Его можно сделать как раз очень игровым. Я об этом опять же с 8-го года говорю, что если бы мне поручили этот учебник по светской этике, его же написать интереснее и легче, чем написать учебник о православной культуре или иудейской, или любой другой, потому что в светской этике нет патриарха, нет Синода, нет священной Библии, нет каких-то обязательных сюжетов, которые нужно рассказать, нет старых текстов, зато есть масса новых. И бери, кого хочешь: хочешь – на примере Тома Сойера, хочешь – Гарри Поттера. Рассказывай детям, что значит, дружба: защищать друзей, любить и так далее. Добро и зло… То есть можно сделать его очень интересным – этот учебник. А его делают НРЗБ опять гражданское воспитание. Я напомню, что глава о совести в этом учебнике иллюстрируется фотографией заседания Государственной думы.
О.Журавлева
―
О боже! На этом заканчивается заседание программы «Персонально ваш». У нас был в гостях протодьякон Андрей Кураев. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Все благодарят и прощаются. Всего доброго!