Максим Шевченко - Персонально ваш - 2016-09-01

01.09.2016

Максим Шевченко - Персонально ваш - 2016-09-01 Скачать

Д.Пещикова

―

15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально ваш и наш в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович. М.Шевченко

―

Здравствуйте. А.Поздняков

―

Здравствуйте, Максим Леонардович. Хочется начать с истории о Беслане. Естественно, 1 сентября вспоминают традиционно годовщину Бесланской трагедии. Не каждый год, но практически каждый год это сопровождается различными выступлениями, акциям. Вот сегодня акция памяти Бесланской трагедии обернулась задержаниями. Пять матерей сняли верхнюю одежду – на них оказались футболки – я цитирую – «с обвинениями в адрес президента; они требовали расследования трагедии, возмущались тем, что во время освобождения, по их словам, специальные подразделения вели шквальный обстрел школы». Как вы воспринимаете задержания на подобных мероприятиях? М.Шевченко

―

Я считаю, что матерей, потерявших своих детей в этой жуткой трагедии, где спецподразделения не вели шквальный огонь - а каждый, кто был в Беслане, знает, что сотрудники спецподразделений прикрывали своими телами детей, в том числе, отвлекаясь от огневого боя с террористами внутри школы и для того, чтобы защитить детей от огня, который по ним вели террористы - горе этих матерей, безусловно, можно понять. И их нежелание смириться, даже спустя годы, с этой чудовищной потерей, которую они тогда понесли, и, наверное, до самого последнего вздоха своего они с этим не смеряться. Это тоже понять можно. Поэтому я считаю, что арестовывать их не за что и неправильно. Лозунги, которые они пишут на своих майках или лозунги, которые они выдвигают или выкрикивают – эти лозунги пусть будут их уделом. И их горе и их боль, которую мы не можем не то что разделить, даже осознать не можем до конца. Каждый, кто был в Беслане на кладбище этом, где ангелы, это нельзя забыть, это стоит перед глазами.

М.Шевченко: Нежелание матерей смириться, даже спустя годы, с этой чудовищной потерей, безусловно, можно понять

Поэтому я призываю осетинские власти этих женщин отпустить, не наказывать их ни в коем случае. Мне кажется, это неправильно, и их не за что наказывать. Они не то что наказаны, а они на всю жизнь искалечены так, как не дай бог быть искалеченным ни одному человеку. Безусловно, палачами детей Беслана являются те нелюди, те подонки, которые организовали это чудовищное злодеяние; те, кто дал приказ захватить школу, держать в заложниках детей; те, кто начал убивать и расстреливать учителей; те, кто привел детей некоторых к гибели еще до начала штурма от истощения, от обезвоживания, те, кто торговал детскими жизнями в обмен на политические требования. И только они и они будут, есть и остаются виновниками. Кому-то кажется, что операция по освобождению заложников была проведена неправильно, у кого-то есть другие, может быть, сценарии лучшие. Кто-то говорит, что неправильно применялись огнеметы «Шмель», неправильно применялось что-то еще. Но попробуйте сами – не дай бог, конечно, вам попробовать – представить на секунду, что вы должны освободить школу, в которой находятся сотни детей, умирающих от истощения и голода, окруженных жестокими бандитами, которые даже своих убили. Ведь известно, что они убили даже женщину из числа террористов, которая начала проявлять к этим детям какое-то милосердие, сказала: «Что же мы детей захватили?» Ее просто отвели и расстреляли. Поэтому, я думаю, что это из года в год будет повторятся, и из года в год надо все так же упорно и все так же спокойно проявлять понимание и милосердие к этим женщинам, не наказывая их за ту боль, которую они испытывают.

Д.Пещикова

―

Смотрите, это памятная акция. На таких акциях, как правило, люди выражают свою скорбь, как-то вспоминают те события. А здесь политические лозунги. Насколько это уместно? М.Шевченко

―

Потому что эти матери, естественно, не смирились и никогда не смиряться с потерей своих детей. Все, что они делают, я считаю, абсолютно уместно. Обвинять их в чем-то, подозревать их в чем-то, мне кажется, абсолютно неправильно и недостойно. Любые действия, любые признаки боли, проявления боли со стороны этих женщина оправданы и уместны. Любая критика ими властей оправдана и уместна. Любая их критика даже самого Господа Бога будет оправдана и уместна в этом контексте. Поэтому еще раз обращаюсь к властям Северной Осетии: не наказывать их ни в коем случае. Наказание их, мне кажется, будет абсолютно неверно с моральной и этической точки зрения, и просто такое прямолинейное, тупое соблюдение некого закона в отношении этих женщин, абсурдное и не должно иметь место. А.Поздняков

―

У нас ведь подобное происходит не только на акциях памяти Беслана, а происходит и на акциях памяти Норд-Оста и на некоторых других акциях. М.Шевченко

―

Беслан стоит особняком. А.Поздняков

―

Особняком, конечно. Но и акции Норд-Оста, насколько мы помним, каждый год, из года в год проходят, в том числе, под требованиями расследовать деятельность правоохранителей и привлечь к ответу власти. М.Шевченко

―

Я считаю, что это две несвязанных между собою вещи. Безусловно, горе этих женщин и требование расследования – это параллельные, знаете ли, события. А.Поздняков

―

Их надо разводить как-то, не смешивать? М.Шевченко

―

Конечно, безусловно. Я считаю, что да, если общество недовольно итогами расследования, если мы не знаем, кто отдал приказ в Норд-Осте на применение газа, от которого умерло большое количество людей в итоге, заложников. Д.Пещикова

―

Нет, ну подождите. Если на этих акциях памяти выходят - вот в Беслане и в Норд-Осте - выходят люди пострадавшие, родственники погибших и тоже снимают одежду - а там… М.Шевченко

―

Матери детей стоят особняком в этом списке. Родственники и матери, потерявшие своих сыновей и своих дочерей – некоторые матери потеряли по два-три ребенка, мы даже понять не можем, что они ощущают – это сосем другой дело. Да, я считаю, что родственники имеют право и не только родственники – журналисты имеют право и правозащитники, просто люди имеют право требовать окончательной правды об этих событиях. Все ли было сделано, правильно ли было сделано? Другое дело, что реальная боевая ситуация всегда отличается от теоретического представления о боевой ситуации. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. На бумаге очень легко расписываются позиции огня, кто куда движется: первый пошел, второй поддержал, третий пошел… Но на деле, когда внутри бесланской школы прогремел взрыв и побежали дети, на которых горела одежда, понимаете, все планы смешались. Я не знаю точно, что было в Норд-Осте. Я знаю, что в Норд-Осте тоже были террористы, которые задерживали гражданских лиц, которые начали тоже убивать заложников. Д.Пещикова

―

Ну, а пустить неизвестный газ… М.Шевченко

―

Вы специалисты в этих газах? Я, например, не специалист. Я не знаю, правильно ли пустили этот газ или неправильно? Кто подвез противоядие? Вовремя подвезли противоядие, не вовремя подвезли противоядие?

М.Шевченко: Критика матерей будет оправдана. Обращаюсь к властям Северной Осетии: не наказывать их ни в коем случае

Д.Пещикова

―

Но там даже специалистам не давали данные по поводу этого газа, что за газ. М.Шевченко

―

Безобразие! Я считаю, что должно быть все расследовано. Моя позиция абсолютно очевидна. Мы не знаем, понесли ли наказания, получили ли взыскания те, кто не обеспечил сохранение жизни заложников в полной мере; какие были мотивы, какие были причины того, что в Норд-Осте не было заготовлен какой-то антидот, противоядие против этого газа, избыточные дозы которого приводили к каталепсии, то есть к удушении людей; все ли правильно было сделано в Беслане. Я боюсь, что эти вопросы мы, современники этих событий, будем задавать себе всю жизнь до самого своего последнего часа, ни никогда не получим на них окончательного ответа. Вот представьте себе. Ведь было несколько докладов. Был доклад Юрия Петровича Савельева, бывшего главного ректора Военно-механического института, одного из конструкторов, в том числе, этих огнеметов, этих «Шмелей», которые там то ли применялись, то ли не применялись. Юрий Петрович, человек заслуженный, человек военный во многом, человек строгий… Он тогда был депутатом от партии «Родина», кстати, в созыве той думы. Был другой доклад официальный, который делала «Единая Россия». Я читал все эти доклады по Беслану. Допустим, представим себе, что все виновные, условно говоря, в неправильном штурме наказаны и так далее, скажите, это утолит нашу боль? Это каким-то образом даст нам утешение? Даже то, что был убит Басаев, даже то, что были убиты все практически, кто принимал участие в этом злодеянии, все равно не может утолить, это невозможно утолить. Есть боль, которую нести человек должен до скончания века своего. Мы все не сделали всё, безусловно, для того, чтобы эти дети были живы. И это наша общая вина, которую, мне кажется, мы должны делить, в том числе, и с этими пятью женщинами, которые провели сегодня такую акцию. А.Поздняков

―

Максим Леонардович, последнее сообщение от «Новой газеты» заключается в том, что женщин обязали до конца сегодняшнего дня явится в суд. Суд будет рассматривать административные дела по статье Нарушение порядка проведения публичной акции. Они были в майках: «Путин – палач Беслана». Как вы считаете, власти и суд как-то прислушаются, разделят такую точку зрения? Какой вы прогноз дадите? Д.Пещикова

―

Или будут действовать формально? М.Шевченко

―

Я знаю осетинское общество, мне кажется, неплохо. И в целом это общество, оно живет как одна большая семья, и нет, наверное, осетина любого вероисповедания… Там есть представители и традиционной осетинской религии и там мусульмане есть; на кладбище лежат как мусульмане дети, так и христиане дети тоже, и представители традиционной религии осетин - все эти могилы стоят рядами, только повернуты памятники в разные стороны в зависимости от вероисповедания под этим надгробием ребенка. А.Поздняков

―

То есть редкий случай оправдания. М.Шевченко

―

Я, безусловно, думаю, что сегодня все осетины, которые слышали об этом, безусловно, сочувствуют этим матерям. Я еще раз говорю, что не надо их наказывать и не надо тащить в суд матерей, которые получили такую незаживающую, тяжелейшую рану. Д.Пещикова

―

Просто есть сочувствие, сострадание и есть закон. К сожалению, не всегда законы следует сочувствию и состраданию. Если сделать для кого-то исключение из правила… М.Шевченко

―

Для матерей Беслана я прошу сделать исключение из правил. Д.Пещикова

―

И тогда нарушается общий порядок. М.Шевченко

―

А, может быть, наоборот, это будет поддерживать общий порядок. Мы поймем, что закон не безликий такой, знаете, топор, который падает на всех подряд, а что закон имеет, в том числе, человеческое измерение – там в лице прокурора, в лице судей, в лице тех, кто инициирует подобные дела – хотелось бы, чтобы они тоже включили свою, скажем так, душу. Не забывали, что под их формой синей или зеленой с синими петличками или какой угодно еще скрывается и что-то человеческое, какие-то остатки человеческого существуют. И вот это человеческое просто вопиет: Не трогайте этих женщин! А.Поздняков

―

А что, судья у нас способен включить человеческое? Он находится в таком положении, что у него есть субъективизм? М.Шевченко

―

Мы знаем массу историй из русской литературы – я не знаю, что такое «у нас». Д.Пещикова

―

В современной жизни. М.Шевченко

―

В современной литературе, как правило, суды принимают обвинительные приговоры, но, еще раз говорю, тут специфика региона, я уверен, сработает. Мне просто трудно представить судью осетина, который мог бы осудить этих женщин. Д.Пещикова

―

То есть подход: Это наши люди, мы сами с ними разберемся, - он правильный? Просто именно так одна из женщин-полицейских сказала журналистам. М.Шевченко

―

Да, я считаю, что это правильный подход везде в стране Я считаю, что на местном уровне муниципальная община Беслана, люди, живущие в Беслане, люди, живущие в Осетии, лучше знают этих женщин, лучше понимают их трагедию, и, безусловно, они должны сами разобраться. Но я прошу, чтобы это разбирательство не носило юридический характер. Мне кажется, это абсурдным и бесчеловечным в данной ситуации. А.Поздняков

―

Может быть, можете тогда прояснить, почему при этом задержали журналистов? Еще двое журналистов были задержаны: Елена Костюченко и Диана Хачатрян, которые снимали, собственно, задержание… М.Шевченко

―

Я думаю, журналистов задержали по инерции для того, чтобы скандал этот не выходил за рамки и не был интерпретирован за рамками Осетии, как некая политическая акция. Эта акция не политическая, это акция проявления воли и ужаса трагедии и невозможности смириться с тем, что случилось. Д.Пещикова

―

Но тогда задерживать журналистов довольно недальновидно. М.Шевченко

―

Даша, это опять таки хорошо теоретически рассуждать, а на месте люди… Вы сама бывали в Беслане? Д.Пещикова

―

Нет, не бывала. М.Шевченко

―

Вы побывайте в Беслане, вы тогда поймете, о чем идет речь. На месте люди просто по-другому к этому относятся. Они считают, что если это начали снимать, вы же потом видео или как-то в репортаже на самом деле даете не полный образ события, а какую-то часть образа события – это специфика журналистики. Д.Пещикова

―

Но если задерживают при этом журналиста, это развивается еще больше всегда. М.Шевченко

―

Я тоже так считаю, но объяснить иногда людям тяжело, потому что люди относятся к этому, как если бы кто-то начал снимать конфликт внутри семьи. Вот внутрисемейный конфликт существует – там драма, трагедия, видимые или невидимые миру слезы… Д.Пещикова

―

Но, я так понимаю, что задержанные женщины были не против, чтобы снимали их акцию… М.Шевченко

―

Дело в не этом.

М.Шевченко: Мне просто трудно представить судью осетина, который мог бы осудить этих женщин

Д.Пещикова

―

Семья, вот члены семьи не против. М.Шевченко

―

Дело не в том, что кто-то против, кто-то не против. Еще раз пытаюсь объяснить: я считаю, что не надо было задерживать - бесполезно. Я это всегда объясняю властям и на Кавказе, в том числе, что любые акции против журналистов оборачиваются против тех, кто эти акции инициирует. Что сотрудничество с журналистами… наоборот, если бы какие-то чиновники – мэр Беслана или кто-то еще – дал бы интервью этим журналистам, рассказал бы, объяснил, было бы гораздо лучше. Все совершают ошибки. Да, я считаю, что задержание журналистов и попытка изъять у них видеоматериалы и давление тем более какое-то с неправильными паспортами – это ошибка политическая, безусловно, и ошибка политтехнологическая, если угодно. А.Поздняков

―

Просто это так прозвучало, что вы склонны оправдывать задержание. М.Шевченко

―

Я не оправдываю, я объясняю, чем мотивируются люди на месте, там вот, живя на месте, люди, которые ходят по этой выжженной бесланской земле. Д.Пещикова

―

Вы нам объясните специфику… А.Поздняков

―

«Новая газета» подает заявление о воспрепятствовании деятельности журналистов и намерена бороться за права своих журналистов. В сложившейся ситуации это правильно? М.Шевченко

―

Конечно, главный редактор всегда обязан бороться за права своих журналистов. И Дмитрий Андреевич Муратов известен тем, что никогда не бросает своих журналистов. Ни Павла Каныгина не бросал в трудной ситуации в Донбассе, Елену Костюченко не бросает. Он является – согласен я политикой «Новой газеты», не согласен, согласен я со взглядами Дмитрия Муратова, - но он является одним из образцовых главных редакторов, который всегда заступаются за своих журналистов, никогда их не бросает на произвол судьбы. А.Поздняков

―

Эта часть скандала, она не может как-то негативно повлиять на судьбу задержанных женщина, на судьбу матерей Беслана? М.Шевченко

―

Я думаю, эта судьба решится внутри совокупного понимания осетинским обществом того, какие события, то есть эта трагедия Беслана привела к тому, что эти женщины сейчас провели такую акцию. Д.Пещикова

―

Если «Новая газета», действительно, оформит этот иск и подаст в суд на задержавших, то какие перспективы у иска, как вам кажется? М.Шевченко

―

Чисто юридические перспективы. Я думаю, эти действия будут оспариваться, будет долгое, нудное административное судебное дело. Уверен, что журналистам вернут в ближайшее время видеоматериалы. И я бы советовал осетинским властям этот скандал не раскручивать и не разворачивать во времени и пространстве. А.Поздняков

―

Как вы считаете, какие перспективы в иска Сечина против «Новой газеты»? Теперь уже «Ведомости» подключаются к этому делу. М.Шевченко

―

Когда он потребовал уничтожить тираж «Новой газеты»? А.Поздняков

―

Да, опровергнуть и уничтожить. Борьба за честное имя. М.Шевченко

―

Я думаю, перспективы достаточно большие. Хотя посмотрим. Если с ходу эти перспективы не сложились в реальность, то, может быть, «Новая газета» и поборется. Д.Пещикова

―

Почему не сложились? М.Шевченко

―

Ну, тираж-то еще пока не уничтожен, по-моему. Д.Пещикова

―

Но, я думаю, это не основное требование… М.Шевченко

―

Тем более, как можно уничтожить тираж, который давным-давно разошелся. Д.Пещикова

―

Но там это как побочное требование, а основное требование – опровергнуть. М.Шевченко

―

Я вообще-то, всегда в таких конфликтах на стороне журналистов. Я считаю, что «Новая газета» должна пытаться продолжать доказать свою правоту. Я знаю «Новую газету»… Д.Пещикова

―

Подождите, а зачем «Новой газете» доказывать? Тут как раз Сечин должен доказать, что это неправда. М.Шевченко

―

Не совсем так. Мне кажется, что все-таки дополнительные аргументы в данном журналистском деле только пошли бы на пользу и журналистскому делу вообще и «Новой газете», в частности. Всегда, когда готовишь такие публикации – я же тоже знаю, что это такое – никогда не выкладываешь все сразу. Всегда понимаешь, что первый выстрел будет такой и на него будет реакция, но обязательно в запасе… А опыт у «Новой газеты» расследований огромный, это одна из старейших газет современной России, которая потеряла много журналистов фактически в бою, которые были убиты или подвергались нападениям. По-моему, три журналиста «Новой газеты» были убиты. Д.Пещикова

―

Если не больше. М.Шевченко

―

Холодов, Политковская и Бабурова. Д.Пещикова

―

Ну, это самые известные. М.Шевченко

―

Самые известные, да. И там еще на Кавказе были журналисты, которые сотрудничали с «Новой газетой». Поэтому, я думаю, что это далеко не полный набор файлов, которые «Новая газета» выложила в той публикации. Наверное, есть, чем ответить и как продолжить это расследование. А.Поздняков

―

То есть подставился, получается, Игорь Иванович Сечин? М.Шевченко

―

Я так не рассматриваю эти процессы. Мне все равно, Сечин или Иван Петрович Николаев - пусть не сочтет Иван Петрович Николаев, что именно его упоминают – иносказательный просто образ. Просто это касается всех и каждого. В нормальном цивилизованном обществе не может быть людей, которые находились бы вне возможности объективной критики журналистов, независимо от их положения, от их статуса, от их денег, от их имущественного положения, от их связей в силовых структурах или во власти, любой человек должен быть открыт для конструктивной журналистской критики. А.Поздняков

―

А как же здоровое желание спасти свою семью от лишних глаз? М.Шевченко

―

Желание тоже по-человечески понятно, согласитесь. Каждый из нас хоте бы свою семью спасти от лишних глаз. И в современно обществе, полностью пронизанном информационными, медийными сетями и социальными сетями, это практически невозможно. Д.Пещикова

―

Все равно, знаете, тут тоже, мне кажется, важный момент. Одно дело, когда ты хочешь защитить свою семью от лишних взглядов, если ты не участвуешь никак в политике и государственной деятельности больших масштабов. А если ты человек публичный, который принимает важные значения для всей страны, но, наверное, даже и надеяться не надо на приватность особую. М.Шевченко

―

Это пока дышу – надеюсь, как сказали древние. И пока человек дышит, он надеется, что его тайное никогда не станет явным, и что оно всегда будет защищено. И всегда тайное, как сказал нам Христос, становится явным. Нет ничего такого из тайного, что рано или поздно не стало бы явным. Поэтому мы тут всегда будем как бы биться между человеческим желанием защитить свой прайвеси, свою частную жизнь и естественными процессами, выводящими это прайвеси особенно в отношении публичных знаковых людей на всеобщее обозрение. Попытки давить на прессу неконструктивны, бесперспективны и угрожают российской Конституции и нормам российской демократии. Мне так кажется. Д.Пещикова

―

А как вам кажется, о чем свидетельствует сейчас такая повышенная исковая активность Сечина сначала против «Новой газеты», а теперь известно, что и против «Ведомостей» - там была публикация про участок в Барвихе – против нескольких уже изданий? За довольно короткий срок Сечин подает иски. М.Шевченко

―

Я полагаю, что это, может быть, ошибка советников Игоря Ивановича Сечина, потому что, допустим, тоже много раз в отношении меня публиковались я достаточно известный человек, скажем так публичный человек – много раз публиковались разные материалы, высказывания, которые лично я бы счел клеветническими. Я один раз в жизни посоветовался с одним очень известным адвокатом, и он мне сказал – я это запомнил на всю жизнь; он и журналист, и адвокат и политик, и телеведущим был одно время: «Никогда ни один иск по клевете не даст полного удовлетворения. Денег потратишь много, изваляешься в грязи еще больше. Это бесперспективно». Я подумал и согласился с этой логикой. Я считаю, что это серьезная ошибка – вот так вот судиться по поводу того, что, на самом деле, приведет только к раскручиванию скандала. Чем же вызваны сейчас эти публикации? Тем, что, очевидно, в российской элите происходят серьезные перестановки. Ушел Сергей Борисович Иванов. Мы видим, как ушел министр образования. Говорят открыто эксперты, журналисты о серьезных возможных переменах в правительстве, в администрации президента. И я полагаю, что сейчас удары информационные в отношении того или иного чиновника – Шувалова, за которого публично заступается главный редактор "Эха Москвы", объясняя, что вот, мол, богатые тоже плачут и имеют право - ну, он так дословно не говорил, просто смысл такой – тоже имеют право быть богатыми и что с собаками не все так просто, как рассказывают. Точно так же идет атака в отношении Сечина, как и в отношении Шувалова… Д.Пещикова

―

То есть атаки кто-то заказывает? М.Шевченко

―

Конечно. Это борьба элитных групп за возможность занять более эффектные, более серьезные места в тех грядущих переменах, которые неизбежны в России, я думаю, в ближайшие месяцы. Д.Пещикова

―

А журналисты становятся инструментом. М.Шевченко

―

Медиа всегда инструменты в чьих-то руках. А.Поздняков

―

И в данном случае, получается, все используют друг друга. М.Шевченко

―

Конечно. Вы совершенно верно понимаете ситуацию. А.Поздняков

―

Член Совета по правам человек журналист Максим Шевченко в эфире «Эха». Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Мы вернемся через пять минут. НОВОСТИ Д.Пещикова

―

Максим Шевченко в студии. Персонально ваш и нам Максим Шевченко. Давайте про Дагестан. А.Поздняков

―

Давайте про Дагестан. Некоторое время тому назад появились новости о резонансном убийстве пастухов в дагестанском селении Гоор-Хиндах. Сначала были сообщения о проведении контртеррористической операции, в ходе которой, по версии силовиков, были убиты двое боевиков. Потом появились уже совершенно другие данные уже от жителей этого села. Вы разбирались с этой ситуацией. М.Шевченко

―

Я был просто в этом селе три дня на тазият – так называется соболезнование. То есть тазият бывает в день смерти, естественно и через 3 дня. Это село принадлежит, как практически все села Шамильского района, последователям так называемого традиционного суфийского ислама, который, собственно говоря, имеет прямое отношению к Духовному управлению мусульман Дагестана. Все мусульмане, и даже которые не суфийские, имеют отношение к этому управлению. Ну, этот вот Шамильский район – одна из опор, собственно говоря, традиционного исламского тариката. Поэтому никакого терроризма там не было, в этих селах. Ходили какие-то группы там, которые взрывали телевизионную вышку несколько раз недалеко от Гоор-Хиндах, но это группы, которые приходили откуда-то из других районов. И вообще никто не знает, кто это был. В этих селах еще в начале 2000-х местные жители приняли решение о выдворении из этих сел еще до всех этих официальных кампаний всех этих элементов, которые могли проповедовать какие-то взгляды, приводящие к террористическим или которые, так или иначе, поддерживали террористическое подполье. У меня нет информации о том, сколько людей было выдворено, но такое решение было, по крайней мере. И поэтому давайте сажем откровенно, никакого режима контртеррористической операции там не объявлялось. Жителей никто не предупреждал о том, что в окрестных лесах находится спецподразделение – будь то спецподразделение МВД России, ФСБ России или Главного разведывательного управления Российской армии. Когда такое предупреждение бывает, то жители знают, что, допустим, в темное время суток опасно ходить в лес. Там могут быть какие-то спецгруппы, засады. Ну, а ночью в лесу, естественно, как это бывает, идут двое ребят, и по ним иногда открывают огонь, если есть режим КТО, потому что это война, на самом деле. А.Поздняков

―

Вы знаете, надо для слушателей пояснить. Не все в курсе, что там произошло, и что это были за публикации. М.Шевченко

―

Там были убиты два молодых пастуха 17-ти и 19-ти лет. Самое чудовищное, что это были два брата Гасангусейн и Наби Гасангусейновы. В их семье, у их несчастных родителей было двое сыновей и две дочери.

М.Шевченко: Я считаю, что каждое подобное дело должно, безусловно, быть открытым для общества

Д.Пещикова

―

Изначально сообщалось, что это не пастухи, а боевики. М.Шевченко

―

Это ложь. Могу сказать, что это абсолютная ложь. Причем там была попытка фальсификации вещественных доказательств со сторону уж я не знаю, кого – пусть разбирается Следственный комитет Российской Федерации. Я думаю, на местном уровне это дело не расследовать, потому что дагестанская власть сразу заняла антинародную оскорбительную позицию, поддержав устами Рамзана Абдулатипова, что это были какие-то боевики, какое-то боестолкновение. Д.Пещикова

―

Ну, подождите, Абдулатипов же говорил, объявлял, что дело уголовное заведено. М.Шевченко

―

Он до этого сказал, что там было боестолкновение в официальном таком… А официальные дагестанские меди зачем-то тоже стали распространять информацию о том, что убиты двое боевиков в Шамильском районе. А.Поздняков

―

Ну, а что им делать? У них есть кадры, у них НРЗБ оружия. М.Шевченко

―

Ну, что делать? Как это сделали, допустим, «Кавказская политика», «Кавказский узел», другие, как это сделали «Черновик», «Новое дело». Д.Пещикова

―

Вы ключевое слово сказали: «официальные медиа». М.Шевченко

―

Не надо торопиться никогда с такими вопросами. Потому что там, в селе эти ребята были известны именно как последователи традиционного суфийского ислама. И мы опросили подробно много людей: никогда ни их сверстники, ни кто-то другой не слышали от этих молодых людей какие-либо высказывания, которые носили бы характер поддержки террористического подполья или каких-то радикальных исламских группировок. Это были ребята, которым доверяли пасти скот не просто этого села, а там такие три села в этой котловине находятся – вот совокупное стадо, которое собиралось из частного скота. Надо сказать, что это кому угодно не поручат пасти такое стадо в горном Дагестане. Это большое уважение к этим людям, большое доверие и их семье и к ним лично. Безусловно, их гибель была случайна. Никто не хотел убивать вот именно их - Наби и Гасангусейна, по крайней мере, я так думаю. Но, еще раз говорю, абсурд в следующем: когда они пошли на это пастбище и потом позвонили маме и сказали: «Мама, мы идем домой». И мама сказала: «Идите, - по-моему, она им сказала, - рыбу пожарю», - вот что-то такое. Это было в 9 часов. Прошел час. Примерно час идти от этих пастбищ до дома, до села. Там очень тяжелый рельеф: там горы, надо подниматься по камням. По самому-то селу ходить непросто, оно находится фактически на склоне ущелий. Там пройти от дома к дому – это иногда спуститься по достаточно крутым тропинкам внутри села. И их нет. Их нет в 10, их нет в 11. Телефоны не отвечают. Но бывает. Мало ли что – подвернул ногу - что-то случилось, могли остаться ребята в горах. Утром где-то в 5 утра – в селах встают рано люди, и там особенно – пошли два их товарища к ним навстречу – и находят их мертвые тела, рядом с которыми аккуратно стоят берцы – это абсурдная идея. Там жарко. Вот я был в этом месте: вечером там жарко. На них была надета некая камуфляжная полузимняя куртка, на каждом из них. И на шее аккуратно висел автомат. Д.Пещикова

―

Правоохранителей, силовиков по близости не было. М.Шевченко

―

Не было сначала никого. Они вот так лежали, понимаете. Очевидно, те, кто их убил… Там было, я думаю, несогласование ведомств. Возможно, их убило подразделение, подчиняющееся одному ведомству, а как бы за расследование, за сам факт нахождения тел, за описание, естественно, должно отвечать МВД. И еще не подошла, очевидно, оперативная группа МВД, а те, кто их убил, уже ушли. И вот с ужасом их увидели эти молодые люди. Естественно, позвонили, побежали обратно в село. Когда их родственники прибежали тоже, то там уже были оперативники, которые чего-то говорили, что это боевики. Какие боевики? Все знали, что это никакие не боевики. На этих их куртках пулевые отверстия не совпадали с отверстиями на теле. То есть, очевидно, кто-то потом простреливал и так далее. В одном было 11 пуль, в другом – 6. Ночь выстрелы все-таки слышали люди. Я сначала спрашивал людей – говорили: «Мы выстрелов не слышали», но потом сказали, что слышали выстрелы, но не придали значения. Тем не менее часто охотники бывают. Хотя выстрелы из автоматов все-таки отличаются. И, в общем, они были убиты. Там много было абсурдного. Дальше, что значит, происходит. Их тела должны увозить. По закону о терроризме тела террористов не выдаются родственникам. Но в данном случае женщины из этих сел окружают эти машины, на которых пытаются оперативники увезти тела этих двух ребят. И фактически, оперативники местные, дагестанцы – они-то сами знают правду, вот эти сотрудники полиции. Им же тоже неохота участвовать в этом. Им же там жить еще, понимаете, потом, смотреть в глаза этим людям. А в этих горных селах, в этих районах люди знают друг друга, родственники практически все. Д.Пещикова

―

А застрелили тогда не местные, получается. М.Шевченко

―

Мы не знаем кто. Это была спецгруппа. Еще раз говорю: возможно, это была ошибка. То есть я уверен, что это была ошибка. Никто именно этих ребят не хотел убивать. И даже отец – мы с ним разговаривали: я и Сажидов, тренер сборной по вольной борьбе Дагестана, кандидат в депутаты тоже туда приехал, единственный, кстати из политиков, кстати, кто приехал на соболезнование, на тазият туда. Вот в разговоре с ним – на аварском языке шел разговор, но мне перевели люди – отец сказал: «Ладно, убили. Я это приму. Это от Аллаха пришло, это беда. Но зачем же порочить моих сыновей, называть их ваххабитами, террористами и не извиниться даже. Никто из дагестанских властей не приехал и не принес ему соболезнования, хотя это дело потрясло Дагестан, резонансное дело. Д.Пещикова

―

А зачем? Я не понимаю до конца все равно. Прикрывают себя, чтобы не выдавать свою ошибку.

М.Шевченко: Никто не говорит о раскрытии операции. Когда речь идет о смерти, открытость–условие борьбы с терроризмом

М.Шевченко

―

Да просто им наплевать и всё. Д.Пещикова

―

Зачем было переодевать, зачем было оружие подкладывать? М.Шевченко

―

Еще раз: я так считаю, что они погибли на стыке ответственности разных ведомства. Допустим, на самом деле, за террористическими группами, которые в этот район заходят из Курахского района, из Гунибского района. Естественно, по горам ходят спецподразделения ГРУ, например. Я не утверждаю, что это ГРУ, но например. То есть это, условно говоря, идет война такая война в горах. Там группа охотников ходит за теми… Они так друг за другом, значит… вот там идет такая война.

Д.Пещикова

―

Ну вот, они застрелили не тех и дальше… М.Шевченко

―

Дальше – это уже действия местных силовиков. Зачем было представлять этих убитых ребят - это МВД Дагестана, по-видимому, у меня нет другого адресата – зачем представлять этих ребят террористами в районе, в регионе, где все знают, что они не могут быть террористами. Такая абсурдная какая-то мысль. Самую страшную версию высказал дагестанский блогер и журналист Расул Гадиев, известный человек. Шамильский район был одним из основ партии «Народ против коррупции», которая ворвалась этой весной в политический мир Дагестана, потом самоликвидировалась под давлением властей, как мы выяснили, под жестким давлением. Вот все верхушка из НПК была из Шамильского района. И такая пренебрежительная реакция на это убийство со стороны дагестанских властей, может быть, была вызвана тем, что НПК была очень серьезным, опасным политическим противником этой власти. Все люди ищут объяснение. Потряс не сам факт убийства – к сожалению, к убийствам, в том числе, молодых людей, Дагестан уже привык, как и Кавказ привык. Да, это частная ситуация. В Дагестане отчитываются трупами. В Махачкале проводится спецоперация, допустим. Человека убили, говорят: «Он террорист» - и все должны верить, что он террорист. Ни доказательств вам не приводят, что он террорист, ни чего-то еще ни приводят. Разворочен дом, допустим… А.Поздняков

―

Вы хотели, чтобы они официально признали, что они совершили ошибку: убили не террориста. М.Шевченко

―

Мне кажется, что это было бы правильно. А.Поздняков

―

Но возникает вопрос: как после этого мы можем быть уверены, что, вообще, во всех этих контртеррористических операциях, о которых рапортуют, сообщают, отчитываются трупами, убивают террористов, а не случайных людей? М.Шевченко

―

Мы никак не можем быть в этом уверены. Я считаю, что каждое подобное дело должно, безусловно, быть открытым для общества. В свое время я выступал с идеей гражданского, общественного контроля, поддержки, условно говоря, контртеррористических операций – поддержке и контроля. Д.Пещикова

―

А Совет по правам человека никак не может вмешиваться? М.Шевченко

―

Ну, вот я член Совета по правам человека и я вмешался. Поэтому, несмотря на то, что там, как говорится, президент Дагестана в своем интервью фактически оскорбил меня, называя каким-то там парнем... Я вот член Совета по правам человека, которого президент в этот Совет пригласил. На всю страну, по-моему, 64 таких человека из 142-х миллионов населения. Я побывал в этом селе. Я увидел, что, несмотря на трагедию, последствия интерпретации этой трагедии оскорбительны для народа и противозаконны, на мой взгляд. Потому что я зафиксировал… по крайней мере, люди подозревают в подделке вещественных доказательств. Это тяжелое уголовное преступление. К сожалению, это, вообще, норма жизни - подделка вещдоков: подброс гранат, подброс пакетиков со спайсом представителям тех исламских общин, которых не за что брать. Потому что за слова их не арестуешь - значит, берут человека, и в карман гранату… А.Поздняков

―

Но все же переодевать тела – это другой случай. Д.Пещикова

―

Это резонансный случай. Вы вмешались. Вы же не можете по каждому случаю вмешиваться. М.Шевченко

―

Они потому что понимали: это просто такое тупое действие людей, которые пытались лихорадочно принять какие-то решения. Во-первых, это дело абсолютно резонансное. Но не каждое. Д.Пещикова

―

Я вас поэтому и спрашиваю. Здесь вы вмешались. А по другим ситуациям? М.Шевченко

―

Мы будем стараться вмешиваться везде. Мы создали Кавказский гражданский форум. Д.Пещикова

―

Системно работать невозможно или возможно? М.Шевченко

―

Возможно, конечно. Просто надо эту системную работу построить. Я считаю, что правозащитники должны быть не врагами тех силовых структур, которые действуют в рамках закона… Я не говорю про тех представителей силовиков, которые совершают сами должностные преступления, нарушая закон, фальсифицируя вещественные доказательства и ставя людей на абсолютно противоправный и абсолютно противозаконный профилактический учет, исходя из того, что им не нравится борода человека и, допустим, непонятные и незапротоколированные мысли человека. Я говорю о тех сотрудниках полиции или ФСБ или ГРУ – силовых структур, которые реально защищают конституцию и хотят действовать в рамках закона и бороться, в том числе, с таким злом, которым является терроризм или экстремизм, например. Я думаю, что они сами должны понимать, что открытость в этом вопросе… Никто же не говорит о раскрытии плана операции, естественно, но, когда речь идет о смерти граждан, то, конечно, мне кажется, открытость – это одно из условий успешной борьбы с терроризмом. А.Поздняков

―

То есть вы хотите, чтобы каждый раз, когда они принимают решение об убийстве того или иного человека, не будучи на сто процентов уверенными, что это ваххабит, они каждый раз бы задумывались? М.Шевченко

―

При чем тут ваххабиты? Кто такие ваххабиты, никто не знает. Перестаньте это слово повторять в данном контексте. Это я не к вам лично… А.Поздняков

―

Вы хотите, чтобы они задумывались о том, как это будет воспринято правозащитниками… М.Шевченко

―

Я хочу, чтобы обществом, не правозащитниками – в данном случае людьми, просто живущими в Дагестане, которые просто сейчас говорят: «Перестаньте нас убивать». Д.Пещикова

―

Хорошо. Механизм какой? М.Шевченко

―

Механизм достаточно понятный. Если у нас за информационное обеспечение силовых операций отвечает Национальный антитеррористический комитет, значит, он должен проводить такой брифинг, который мы не воспринимаем как энциклику Папы Римского, которая не подвергается сомнению, а на котором можно задавать вопрос, уточнять какие-то вещи. Д.Пещикова

―

Постфактум или до операции? М.Шевченко

―

Нет, постфактум, естественно. До операции нельзя. Проблема в том, что КТО не было объявлено НАК не несет ответственность за это. Несут ответственность, на самом деле, органы МВД Дагестана за это убийство и его последствия. КТО объявлено не было. Люди ходили по горам, не подозревая, что по ним могут открыть огонь. Поэтому в данном конкретном случае, к сожалению, мне кажется, что не стоило подделывать доказательства, не стоило порочить память этих ребят, а стоило прийти Рамазану Джафарову, вице-премьеру Дагестана, курирующему силовой блок, в это село, выразить соболезнование убитому горем отцу, но держащемуся, и совершенно просто не верящей в ужас произошедшего матери; и потом выдать какие-то компенсации, которые, конечно, не утешат горе, но, по крайней мере, по этикету, который принят у нормальных людей, могли бы просто ввести эту ситуацию в некие человеческие рамки. Этого сделано не было. Вместо этого пошло огульное охаивание этих людей в медийном пространстве. А.Поздняков

―

Все-таки хочу вернуться к вопросу о КТО. М.Шевченко

―

Там не было КТО. А.Поздняков

―

Там не было КТО, поэтому я хочу вернуться к более широкому вопросу о том, насколько можно быть уверенным в убийстве террористов, не террористов, о чем заявляют, и о том, что все должно быть прозрачно, открытые механизмы, о которых вы говорили… М.Шевченко

―

Уверены быть не можем. А.Поздняков

―

Не можем… Надо ли наказывать за ошибки силовиков в таких ситуациях? М.Шевченко

―

По крайней мере, внутренние какие-то ведомственные взыскания, безусловно, должны быть. Д.Пещикова

―

Но обычно мы о них не знаем. М.Шевченко

―

Мне представляется, что эта практика, когда просто рапортуется по итогам года: убито 400 человек, убито 500 человек – такие цифры не являются успехом. У вас, между прочим, в Сирии, Ираке сидит, кто-то говорит - 2 тысячи, а кто-то говорит, и 20 тысяч выходцев с Северного Кавказа. Это что, успех, что ли, что они там находятся? Это успех, когда убивают ребята 17-18 лет? Это успех, когда на противозаконный, противоправный профучет в Дагестане поставлено по словам министра МВД, 20 тысяч человек? Д.Пещикова

―

Подождите, вы же хвалили профучет. М.Шевченко

―

Я его не хвалил ни в коей мере. Это абсолютно противозаконное, противоправное действие. Д.Пещикова

―

Вы говорили, что это хорошая практика, и что теперь станет оформленной, что можно будет оспаривать в законном порядке. М.Шевченко

―

Я не говорил, что это хорошая практика никогда в жизни. Я говорил, что есть закон о профучете, принятый в июле Государственной думой. Д.Пещикова

―

И хорошо, что он был принят. М.Шевченко

―

Да. И закон позволяет теперь юридически оспаривать. Дело в том, что ставят на профучет не согласно этому закону, а согласно произволу и некоей закрытой ведомственной инструкции, которая существует где-то в недрах МВД, и центре по противодействию экстремизму при МВД. Если бы закон был, тогда человеку, поставленному на профучет, должны дать протокол, в котором четко указаны мотивы его поставки на профучет. Эту копию он должен иметь при себе. С этой копией он может нанять адвоката и оспорить в суде. Я хочу, чтобы они соблюдали тот закон, к которому масса претензий, но который нам хотя бы дает основания для нормальной юридической процедуры; и прекратили антизаконные, противоправные преследования людей Российской Федерации. Я знаю людей, которые поставлены на профучет, которые вообще непонятно, за что поставлены на профучет. Д.Пещикова

―

В таком случае лучше, чтобы они вообще не принимали этот закон и прекратили эту практику. М.Шевченко

―

Давайте так: практика профилактического учета бессмысленна в данном случае. Она имеет, допустим, какой-то рациональный смысл по отношению к уголовникам, которые выходят без тюрем. В данном случае она просто бессмысленна. Надо ее отменять. Д.Пещикова

―

Всё, здесь ставим точку. А.Поздняков

―

Журналист Максим Шевченко в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Поздняков, мы останемся с вами еще на час. Спасибо!