Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2016-08-26
А.Гусаров
―
15 часов и 5 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Здравствуйте. В студии Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас на связи по Скайпу экономист Владислав Иноземцев. Вячеслав Леонидович, здравствуйте.
В.Иноземцев
―
Добрый день.
А.Гусаров
―
У нас к вам много вопросов. Но тут возникла буквально десять минут назад совершенно свежая история. В нашем прямом эфире главный редактор журнала «The New York Times» Евгения Альбац сообщила, что неожиданно сегодня типография «Пушкинская площадь» отказалась напечатать ее журнал. В результате в понедельник он не придет к подписчикам ни в магазины, ни в киоски. Причем до этого, по словам Альбац, типография печатала журнал 8 лет, долгов – ноль, никаких проблем не было.
О.Журавлева
―
Как вам кажется, Владислав Леонидович, это элемент классовой, предвыборной или еще какой борьбы?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, я думаю, что это просто некое логическое продолжение того что у нас происходит, с точки зрения давления на относительно свободную прессу. Я не думаю, что это приведет к каким-то катастрофическим последствиям для журнала, но, в принципе, это показывает, что, видимо, какое-то закулисное давление на организации, сотрудничающие с такого рода прессой, существует.
О.Журавлева
―
То есть, вы считаете, что кто-то надавил на типографию.
В.Иноземцев
―
Да, я думаю так. Прекрасно можно понять, что в условиях, когда в полиграфии, вообще, в целом в СМИ, в издательской отрасли кризис существует так же, как во всех отраслях – в этой ситуации отказываться от выгодного устойчивого заказа, я думаю, в чисто рыночных условиях это необъяснимо.
О.Журавлева
―
Понятно, спасибо. Еще одна тема, которую мы сегодня обсуждали с нашими слушателями, это социальные протесты, которые происходят в Боливии – забастовка шахтеров, требование их профсоюза к правительству. И в результате мало того, что были стычки с полицией с ранеными и погибшими был забит, как сообщается замминистра МВД, пришедший на переговоры. Мы обсуждали с нашей аудиторией, и довольно большая часть высказалась за то, что продолжать переговоры, тем не менее надо, несмотря на то, что такие формы.В. Иноземцев: Мы какие-то очень, скажем так, декларативные, но до дела доходит очень редко
Скажите, пожалуйста, Владислав Леонидович, а почему социальные протесты всегда в России как бы сказать… я не хочу сказать, что они должны быть кровавыми, но, с одной стороны, вызывают интерес такой, радостный, я бы сказала – О! Трактористы поехали – очень хорошо – а с другой стороны, они не вызывают никакой поддержки?
В.Иноземцев
―
Ну, как сказать… Я думаю, что само по себе такое состояние протестного движения, которое мы имеем, оно порождено крайне низкой солидарностью, которая существует в обществе. Все наши мобилизации, все наши какие-то объединяющие чувства, они очень абстрактны. Вот мы радуемся победе олимпийцев, но никто, как известно, не приходил их провожать в «Шереметьево». Мы радуемся присоединению Крыма, но никто не хочет лишаться часть зарплаты, чтоб помогать его развивать и так далее. Мы какие-то очень, скажем так, декларативные, но до дела доходит очень редко.Я думаю, что так же здесь. Мы рады, что кто-то защищает свои права, но каждый конкретный человек – 99,9% будут хотеть решать собственные проблемы. И в данной ситуации они, конечно, могут порадоваться, что трактористы-аграрии выступают за улучшение условий труда и так далее, но сами они на улицы не пойдут, а будут стараться найти какую-нибудь другую работу, лучшие варианты, на чем-то сэкономить, не платить налоги, но именно выживать сами.
Это история, которая в России существует веками, и которая, например, была очень хорошо видна в 90-е годы. Мы совершенно очевидным образом не были страной социальных протестов, даже несмотря на очень тяжелую ситуацию в экономике. Сейчас она совершенно несравнима, поэтому, честно говоря, я не жду каких-то серьезных перспектив, с точки зрения социальных протестов в России.
О.Журавлева
―
Понятно. То есть, даже если у нас появятся, как обычно, на Горбатом мосту шахтеры, стучащие касками, это вызовет такую же реакцию, как и прошлый раз, что называется: Да, мы им сочувствуем, но ничего делать не собираемся, не выйдем с ними стучать.
В.Иноземцев
―
А что, вы полагаете, может быть? Для того, чтобы работники какой-то одной отрасли получили поддержку профсоюзов, то эти профсоюзы должны быть. Господин Шмаков, который возглавляет их со времен еще советских - ну, понятно, насколько это независимый руководитель, и понятно, насколько он болеет за их интересы. Независимые профсоюзы, которые были в 90-е годы, начале 2000-х, практически все зачищены. Поэтому, собственно, какая здесь может быть организованная солидарность, совершенно непонятно.Именно поэтому власть не слишком сильно обращают внимание на требования трудящихся. При этом, когда какие-то демонстрации типа того же протеста против системы «Платон» или нынешний протест кубанских аграриев начинает выходить выше, чем не региональный уровень, начинается такая истерическая реакция: людей арестовывают, где-то блокируют и так далее. То есть в данном случае вся система и сверху и снизу работает на то, чтобы эти протесты не превращались в какую-то общенациональную повестку дня.
О.Журавлева
―
Понятно. Есть, может быть, не очень свежая новость, но системная. Эксперты Высшей школы экономики очередной выпуск своих наблюдений, комментариев о государстве и бизнесе озаглавили так: «Российская экономика застряла на дне». Во всяком случае, такие заголовки вынесли в СМИ. Несмотря на распространенное мнение о том, что уже к концу года начнется переход к восстановительному росту, который затем будет лишь ускоряться, авторы очередного выпуска указывают на продолжение стагнации, как на более вероятный сценарий. Правы эксперты Высшей школы экономики, по-вашему?
В.Иноземцев
―
По-моему, правы. Я об этом писал буквально на прошлой неделе на «Слоне», даже не этой неделе. Я согласен с ними, что развития не будет. Мне даже кажется, что мы на дне не застряли - мы еще туда не пришли. Я рассматриваю нашу экономическую динамику, если говорить чуть пошире, как некую длинную волну. То есть в 2000-е на волне оптимизма – молодой президент, высокие цены на нефть, определенная законность: государство начинает наводить какой-то порядок, который, безусловно, необходим – вот на этой волне, когда еще наложилось на это восстановление мировых фондовых рынков, очень хорошая была картина ожиданий. То есть у нас возникла ситуация, когда мы фактически были одной из наиболее быстро развивающихся стран, входили по всем классификациям в западное сообщество этих развивающихся стран. И наши темпы роста были достаточно высокими. Приходили инвестиции, фондовый рынок рос, благосостояние увеличивалось. Вот это был такой восходящий тренд. Приблизительно где-то 8 лет он продолжался, с 2000-го года до кризиса.Экономисты «Вышки» говорят о том, что у нас будет впереди некое потерянное десятилетие. Я не согласен, потому что оно уже было. Потому что то, что мы видим с 2008-го года до 2016 – это и есть стагнация. Мы за это время не выросли. У нас был большой спад в 9-м году, восстановительный рост в 10-м, 11-м, 12-м; некое ожидание, стагнация в 13-м, снова провал в 14-м, 15-м. Сейчас восстановительный рост. И в общем, за это время ВВП российский увеличился на 3-4%, что в целом статистическая погрешность для 10-ти лет. То есть фактически, получается, у нас было 8 лет роста, 8 лет стагнации, и сейчас, собственно говоря, все надежды на рост давно убиты.
То есть политически Россия – страна изгой. Силовики уничтожают планомерно бизнес. Начинается очередная волна снесения якобы самостроя, а в действительности достаточно серьезной собственности, в которую люди вкладывали деньги. А вчера или сегодня Путин вводит новый курортный налог, и такие налоги, при его обещании, что он ничего не будет вводить нового, будут вводиться каждый месяц, я думаю, скоро, потому что денег в бюджете нет. Нефть не растет. И в результате всего это никаких мотивов приходить с инвестициями в эту экономику нет.
И, мне кажется, что как раз следующие 8 лет – до 24-го приблизительно, до этих времен, когда будут какие-то критические точки в нашей дальнейшей истории – это будет волна, скорее, спада, чем потерянного времени и стагнации. Вот 8 лет подъема, в 8 лет такого непонятного плато, и 8 лет спуска. Вот, что будет дальше – это большой вопрос.
О.Журавлева
―
Интересно. Я могу как-то к этому же привязать сообщение о том, что советник президента Сергей Глазьев больше не участвует в работе над экономической программой «Столыпинского клуба» «Экономика роста», которая будет представлено президенту. «Я свой вклад внес, и больше в этой работе не участвую», - цитирует господина Глазьева RNS. Значит, может быть, и Глазьев не очень верит, что что-то возможно? Это такое косвенное признание, что всё?..
В.Иноземцев
―
Вы знаете, я не знаю. Мне казалось – я об этом тоже писал – что эта экономическая дискуссия, которую Путин запустил с достаточно большой помпой в мае, это по большому счету некоторая пустышка, обманка. То есть люди видят, что экономическая ситуация не улучшается, кризис не заканчивается, людям выживать все тяжелее, зарплаты либо не растут, либо растут ниже инфляции. И Путин прекрасно понимает, как хороший тактик, что он занят экономикой, хотя, в общем, это, я думаю, для него находится на периферии его интересов. И именно поэтому эта экономическая дискуссия, которая, я думаю, будет продолжаться вплоть до 18-го года довольно активно; она запускается и постоянно подбрасывается какая-то новая информация, информационные поводы, какие-то новости на эту тему именно для того, чтобы было ощущение, что есть процесс обсуждения этой темы.Я где-то сравнивал это с Наполеоном, который при бегстве армии из России каждую ночь, когда он останавливался на постой он в своей избе или домике, где он останавливался, он зажигал в одной из комнат свечи, чтобы армия думала, что император о ней помнит и размышляет. Вот то же самое: мы обсуждаем экономику, чтобы все считали, что Путин ей озабочен, хотя она ему, по-моему, абсолютно до фонаря, судя по тому, что он делает.
Поэтому участвует Глазьев, не участвует Глазьев – честно говоря, обсуждение этих экономических программ, которые непонятно, вообще, когда будут реализовываться, лично я воспринимаю исключительно как пропагандистский шаг, направленный на снижение внимания к реальным вещам.
О.Журавлева
―
Какие это реальные вещи?
В.Иноземцев
―
Кудрин, который тоже ничего не сделает, на самом деле. Вот это ощущение, что Кудрин может что-то предложить – предложить он может много чего – но это никого реально не интересует. Будет очередной план Путина, программа «2020»: красивая бумажка, чемодан и презентация, и соответственно, всё…
А.Гусаров
―
То есть главные действующие лица для экономики это сейчас, кто: силовики, военные?
В.Иноземцев
―
Ну да, это Следственный комитет, прокуратура, ФСБ.В. Иноземцев: Мне кажется, что мы на дне не застряли - мы еще туда не пришли
О.Журавлева
―
Прелестно! Еще есть одна тема, которая тоже длится я уже не знаю сколько времени. В плане приватизации на 16-й года осталась лишь «Роснефть». Чего хотели, собственно, добиться этой самой приватизацией? Зачем эта тема, вообще, возникла? Потому что, судя по всему, совсем никак не получается.
В.Иноземцев
―
Слушайте, это вопрос хороший. Я не могу ответить за правительство и за президента, зачем эта тема поднималась. На самом деле, в чем-то Сечин абсолютно прав, что приватизация активов по таким ценам сейчас, в нынешней конъюнктуре и отсутствии на рынке западного спроса, она достаточно бессмысленна. Даже бы, если «Роснефть» была продана по рынку на сегодняшний день, больших проблем бюджета это бы не решило. Гораздо проще девальвировать рубль на 7-8%. Это даст больше денег в бюджет, чем приватизация «Роснефти». А с учетом этих колебаний валютного курса за последние годы это даже особо не будет замечено.Поэтому, я думаю, что, конечно, часть игроков в правительстве выступало за приватизацию, считая это самым адекватным, самым разумным привлечением денег в бюджет; кто-то был против. Но когда эта тема стала обсуждаться и стало понятно, какие суммы могут быть привлечены, естественно, стало понятно, что никто из серьезных игроков не хочет приходить, начинались мысли о том, что это будет просто перелив государственных средств из одного кармана в другой, как в случае с «Башнефтью» и «Роснефтью», понятно стало, что в общем-то, это сегодня не решение проблемы.
Я в этом отношении абсолютно поддерживаю правительство, которое заявило о том, что не будет 3-летнего бюджета. Это очень правильный подход. Бессмысленно строить долгие планы, надо действовать ситуативно на сегодняшний день и балансировать бюджет за счет курса, на не за счет каких-то сделок, которые сейчас провести фактически невозможно.
А.Гусаров
―
Еще встречается мнение о том, что приватизация, если она была бы проведена, она помогла бы как-то улучшить управление этих крупных компаний. Это так?
В.Иноземцев
―
Нет. Потому что, в принципе, вы прекрасно понимаете, что эта приватизация идет в рамках миноритарных пакетов, но все равно контрольный пакет этих всех крупных компаний останется о государства, и в этом отношении это тоже один из факторов, почему эти компании не могут быть проданы дорого. Если бы «Роснефть» предложили продать все 100%, я думаю, что она ушла бы в 2-3 раза выше, чем сегодняшняя рыночная оценка. Но именно самые рыночные оценки сегодня низкие, потому что все прекрасно понимают, что даже обладая долей в этой компании, ты все равно не будешь принимать решения, не будет влиять на ее политику, потому что это, по сути, подразделение либо администрации президента, либо Министерства экономики или финансов. То есть речь идет о компании, которая всегда будет делать то, что решит государство, кто бы ей не владел на 49,9%.
О.Журавлева
―
То есть в любом случае это было бы перекладывание денег из одного кармана в другой и варево в собственном соку.
В.Иноземцев
―
Нет, нет. Это было бы перекладыванием денег, если бы «Роснефть» купило бы, допустим, «Башнефть». Если бы какой-нибудь международный инвестиционный фонд купил бы 16% «Роснефти», это не было перекладыванием; это был приход денег из-за рубежа в российский бюджет. Но таких людей нет, кто хотел бы купить это за реальные деньги, а потом сидеть за заседаниях Сечина, улыбаться и говорить, что «мы со всем согласны».Потому что реально, когда такие большие компании входят в проекты, они входят в надежде либо участвовать в проекте, как это было с TНК-BP, когда британцы приходили и фактически очень активно развивали компании вместе с российскими инвесторами; либо они рассчитывают на серьезное повышательное движение в цене акций, когда вы заходите как спекулянт, покупаете определенный пакет и сидите 3-4 года, потом продаете и уходите с прибылью. Сегодня, я думаю, нет никого, кто ожидает резкого роста российских фондовых индексов на протяжении пары лет. Поэтому мотива для покупки независимым иностранным инвесторам, даже российским независимым – мотивов нет. Естественно, из этого вытекает, что цена не может быть особо привлекательной для государства, только и всего.
Я думаю, что тот факт, что приватизация не состоится, его нужно оценивать просто очень реалистично. Это, в общем, разумное решение. Совершенно не нужно говорить о том, что провал какой-то политики или, наоборот, удача. Да, это то, что соответствует реалиям сегодняшнего дня.
А.Гусаров
―
А другие разумные решения правительства вы можете сейчас называть в экономическом плане?
В.Иноземцев
―
На самом деле, правительство ведет себе не то чтобы разумно – оно ведет себя очень последовательно по сравнению с кризисом 8-м года. Если тогда руководство пыталось заливать кризис деньгами, тратить резервы на поддержание рубля – сейчас правительство прекрасно понимает, что в какой-то мере экономика может саморегулироваться и нужно просто немножко отпустить вожжи. Да, рубль уходил за 80 к доллару - потом возвращался; да, казалось, что кризис будет очень глубокий – потом все успокаивалось. Казалось, как это ни цинично звучит, что пенсионеры выйдут и будут стучать кастрюлями, если не повысить пенсии – вот мы им не повысили – они не пошли никуда. То есть опять-таки, казалось, что инфляция будет 50% в год, если доллар вырастет вдвое – а она стала меньше 10%.Я думаю, что правительство сейчас ведет в целом разумную политику в той системе координат, в которой оно находится. Потому что понятно, что никто уполномочивал делать его структурные реформы, никто не дает ему возможность снижать силовое давление на экономику, но в той системе координат, в тех пространственных ограничениях, которые есть, оно ведет политику так, как, в принципе, возможно. И посмотрите, все-таки ситуация предполагалась гораздо худшая вначале, чем то, что на самом деле получилось.
О.Журавлева
―
Еще одно решение. Про пенсии как раз сказали. Вот Голодец пообещала вернуть индексацию пенсий в 17-м году. Выплата разовая. В этом году – компенсация, в следующем – индексация. Но, я так понимаю, что это речь идет приблизительно об одних и тех же деньгах. С 1 января 17-го года восстанавливается обычный законный порядок индексации пенсий. Это тоже правильный подход? Почему в какой-то момент вместо индексации придумали компенсацию? Что это дает в финансовом плане?
В.Иноземцев
―
Знаете, дает это мало. Если вспомнить ситуацию, которая была, по-моему, в 2005 году, когда товарищ Зурабов проводил монетизацию льгот, собственно говоря, итоги мы помним – что были отменены льготы, затем людям была предложена денежная компенсация, естественно, она оказалась гораздо меньше, чем то, что люди потеряли, начались протесты, и в результате пришлось дважды увеличивать эту компенсацию, в итоге оказалось, что правительство потратило примерно в два раза больше денег, чем за год на льготы.В. Иноземцев: Правительство ведет себе не то чтобы разумно – оно ведет себя очень последовательно
Я думаю, что мы можем вполне прийти к такой же ситуации здесь. То есть любая системная политика, она лучше, чем бессистемная. Если вы решили провести индексацию вместо 15% на 3% - ну и проведите на 3% и успокойтесь. Если она начинает вас давить – скажите, на следующей год будет 7% - точка. Вот сейчас начнется шатание, потому что выборы, потому что, видимо, пришли какие-то сигналы о том, что в населении усиливаются протестные настроения. И вот теперь начнутся метания: сейчас мы выплатим 5 тысяч, потом мы посчитаем и увидим, что это больше, чем мы даже хотели. Потом мы еще добавим по поводу какого-то праздника – и начнется… К сожалению, эта несистемность, по сути дела, это практика президента. Когда он говорит о ручном управлении – вот это то, что мы видим.
А.Гусаров
―
Смотрите. Владислав Леонидович, вы же сами говорили, что серьезных социальных протестов не ожидается. Почему тогда страхи перед социальными протестами порождают такую хаотичную политику? Это вопрос, на который у меня нет ответа. В действительности, я не понимаю, почему власть так параноидально боится собственного народа. Этот народ мог бы… Если бы он эту власть уничтожил в 90-е годы всю, за то, что она сделала, с точки зрения экономики и политики, я думаю, был бы абсолютно прав. Но, как выяснилось, даже тогда не было протеста. В 2000-е годы их вообще не было. Что такое Болотная по сравнению с Майданом? Вообще ничто! И несмотря на это, взывает такой панический страх. Я не могу его объяснить, честно говоря. Мне кажется, что он какой-то абсолютно иррациональный. В действительности, если бы на эти выступление обращало гораздо меньше внимания, правительство и Кремль показывали бы, что они намного сильней, чем есть… Ну, хорошо, дошли бы трактористы до Москвы. Представьте, что выехало бы 200 тракторов на проспект Сахарова или на Тверскую. Проехали бы колонной, закричали: «Мы против повышение цен!» Все похлопали, постояли. Журналисты написали комментарии. И что? Что в этом такого? Почему в Польше, во Франции аграрии постоянно ездят, выкидывают яблоки, давят их автобусами, еще что-нибудь. Ну и что? На следующий день об этом никто не вспоминает. Дольше будут вспоминать о том, что арестовали на 10 суток этих людей в Ростовской области, чем то, что они доехали, на мой взгляд.
О.Журавлева
―
Тогда еще одну загадку, может быть, вы объясните. «Минфин Российской Федерации будет дорабатывать законопроект о криптовалютах. Скорей всего, уголовной ответственность за использование биткоинов не будет», - сообщает замминистра.
А.Гусаров
―
Это вот только что новость пришла.
О.Журавлева
―
Да, да. Вот РИА нам сообщает. Что криптовалюта-то так беспокоит? В каком месте здесь опасность?
В.Иноземцев
―
Не могу комментировать. Просто я не знаю. Чем я не занимаюсь, я просто молчу.
О.Журавлева
―
Ладно. Таинственное молчание биткоинов.
В.Иноземцев
―
Валюта неизвестна в данном случае мне, и в чем там мы видим проблему: биткоины, покемоны – почему это нас так беспокоит, не знаю.
О.Журавлева
―
Просто, представляя себе масштабы страны и интересы основной массы населения, мне кажется, что темы биткоинов, вообще, беспокоит такой ничтожно малый процент…
В.Иноземцев
―
Вечером в пятницу, накануне дефолта 98-го года дума Российской Федерации приняла очень важный закон. Как вы думаете, как он назывался?
О.Журавлева
―
Как же?
В.Иноземцев
―
Об основах регулирования пчеловодства в Российской Федерации. Это приблизительно из этой сферы. То есть нам просто нужно найти именно тот закон, который даст отмашку: может быть, про биткоины
В.Иноземцев
―
Вопрос не в отмашке, вопрос в том, что мы не можем на чем-то концентрироваться. Когда есть важные проблемы, мы занимаемся ерундой – это как бы сущность нашей системы управления.
О.Журавлева
―
Можно из этого такой вывод, что, если занимаются ерундой, значит, есть большие проблемы.
В.Иноземцев
―
Проблемы есть, и, по-моему, даже руководство не спорит, что они есть. Они существуют, конечно. Но такое ощущение, что чем больше проблемы, тем больше начинаем изображать активность в сферах, которые имеют к ним малое отношение.
А.Гусаров
―
С проблемой справиться не могут, поэтому делают там, где щекотится.
В.Иноземцев
―
Да, возможно, такое объяснение есть.
О.Журавлева
―
У нас на связи в программе персонально ваш Владислав Иноземцев, экономист, с которым мы обязательно встретимся в следующей части нашей программы. В студии остаются Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Сейчас послушаем новости.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Мы продолжаем. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. С нами Владислав Иноземцев, известный экономист. Владислав Леонидович, мы тут начали про пчеловодов. Кстати говоря, пришла новость, связанная с Еленой Батуриной. Юрий Лужков уже давно не мэр Москвы, а Елена Батурина…
О.Журавлева
―
Все такая же талантливая.В. Иноземцев: Когда есть важные проблемы, мы занимаемся ерундой – это сущность нашей системы управления
А.Гусаров
―
Да, все такая же талантливая и богатая, и возглавила свежий рейтинг журнала «Форбс». В чем секрет?
О.Журавлева
―
Она, действительно, просто талантливый бизнесмен, и никакой поддержки от мужа она не имела, правда?
В.Иноземцев
―
Слушайте, это сложно сказать. Я думаю, что вряд ли. Но, в любом случае сейчас, мне кажется, что просто некое накопленное состояние, которое учитывается при расчете этого рейтинга, оно, видимо, сохраняется в том же объеме, который был. Я не думаю, что за последние годы госпожа Батурина сильно разбогатела, но, по сути, с учетом того, что состояния российских миллиардеров – тренд фактически вниз, а в данном случае речь о женском рейтинге, я думаю, там тоже такой же тренд наметился. Поэтому сохранение у Батуриной первого места у меня лично не вызывает никаких сомнений. Это просто констатация того, что деньги разумно вложены, не более того.Насколько она была талантлива как предпринимательница, честно говоря, сложно сказать. Я думаю, в России не только она, но и многие родственники крупных политиков и известных бизнесменов, они, конечно делают бизнес с учетом той поддержки, той возможности, которую эти люди им предоставляют. Опять такие все знают «серые средства» Батуриной и то, как шел ее бизнес и где. Я думаю, что в данном случае очевидно, что без такой поддержки это обходиться никак не могло.
О.Журавлева
―
Ей, видимо, оказалось достаточно хорошего старта, если она до сих пор не растеряла, не промотала эти средства…
А.Гусаров
―
А сейчас уже нет таких состояний, не появляются такие талантливые жены, или мы просто этого не замечаем?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что талантливых родственников у российских губернаторов и министров очень много. Если вы посмотрите на декларации российских чиновников, то фактически в значительном числе случаев их жены зарабатывают больше мужей. Так что талантливых женщин среди родственников российских руководителей очень много. И меньше их явно не становится.
О.Журавлева
―
Мне кажется, вы как-то скептически относитесь к женскому дарованию в бизнесе, как-то не доверяете.
В.Иноземцев
―
Нет, я отношусь не скептически, но все-таки в российской ситуации, учитывая специфику, наш достаточно русский характер, мне кажется, что, конечно, возможностей адекватных равных с мужчинами для женщин в России очень немного.
О.Журавлева
―
Понятно. У Алексея возник вопрос.
А.Гусаров
―
Да. Власти что-то пытаются делать с туризмом или делают вид, что пытаются. Путин предложил помимо курортного сбора еще предложил ввести систему категорий для санаториев по аналогии со звездами гостиниц. Это вроде бы должно стимулировать качество работы владельцев. Это сработает, как вы считаете?
В.Иноземцев
―
Мне сложно сказать. Я не очень хорошо знаю эту отрасль. На самом деле, сейчас, когда существует абсолютная полнота информации о гостиничном бизнесе, о всякого рода других местах отдыха, я думаю, что вопрос о том, существует ли государством присвоенные две, три… пять звезд для гостиниц и санаториев не так уж важно. Смотрите на интернет-сайты – вы увидите там десятки, сотни отзывов, которые, в общем, достаточно сложно подделать. И представить плохую гостиницу замечательной практически невозможно. Поэтому, я думаю, в условиях открытой информации все эти рейтинги, котировки, звездочки становятся, скажем так, менее значимыми.
А.Гусаров
―
Ну, а какой в этом смысл? Будет же создаваться специальная комиссия, эти санатории будут драться между собой, чтобы получить эти звездочки.
О.Журавлева
―
Покупать дополнительные звездочки.
В.Иноземцев
―
Да, они между собой не будут драться, они просто будут комиссии и всё, для того, чтобы впоследствии устанавливалась как бы ценовая вилка, которая будет находится в зависимости от категории этого санатория или пансионата. Это все определенные бюрократические игры. Я, честно говоря, объективно говоря, не вижу для этого понимания. Опять-таки посмотрите на гостиничный, туристический бизнес в большинстве успешных стран. Вопрос даже состоит не в том, сколько звезд. Можно даже приехать в пятизвездочную гостиницу в Турции и в пятизвездочную гостиницу в Швейцарии и увидеть, что это большая разница.Проблема заключается в том, что сейчас мировая тенденция состоит в появлении сетевых структур и даже отелей, которые не принадлежат одной сети. Вот раньше, допустим, были Holiday Inn, Hilton, Radisson – и люди понимали, что когда вы приезжаете в эту гостиницу, вы получаете определенный уровень сервиса. Объективно сейчас на высоком уровне, если мы говорим, речь идет, скорее, об ассоциации гостиниц, принадлежащих разным собственникам, но которые входят в какое-то профессиональное сообщество, которое поддерживает некий стандарт. Например, сообщество Leading Hotels of the World -лидирующие гостиницы мира. Это разные компании. Бывают отдельные отели как семейный бизнес. Некоторые входят в большие сети. Но они, входя в это сообщество, доказывают частным людям, работникам самой этой ассоциации, саморегулирующейся организации фактически по нашему уровень своих услуг и поддерживают его. И когда люди попадают на какой-нибудь сайт и видят, что гостиница входит в этот лист, сразу возникает понимание, что можно ждать. Поэтому мне всегда кажется, что такого рода вещи должны происходить естественным путем, а не очередным указом.
О.Журавлева
―
Еще по поводу указов. Премьер-министр Медведев подписал указ об ограничению на допуск к закупкам для государственных и муниципальных нужд отдельных видов иностранных пищевых продуктов по правилу «третий лишний». Постановлением утвержден перечень отдельных видов пищевых продуктов, в отношении которых устанавливается такое ограничение. Определено условие такого ограничения.Значит, это только госсзакупки и муниципальные. Я так понимаю, что это для столовых и всяких прочих заведений…
А.Гусаров
―
Давай поясним. Это свежая и мороженая рыба, рыбные консервы, морепродукты, говядина, свинина, мясо птицы, мясные субпродукты, масло, сыры, рис, сахар, поваренная соль, сухое и сгущенное молоко – вот такой перечень.
О.Журавлева
―
Вы можете объяснить, какая цель может быть у такого ограничения? Поддержка отечественного производителя?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что декоративно – да. В какой-то мере, возможно, какое-то ограничение конкуренции. Я думаю, что на региональном уровне существует определенное лоббирование тех структур, которые производят продовольствие в своем регионе. Эти структуры довольно часто находятся в серьезной близости к местных органам власти. Я думаю, что да, это некий шаг на пути ограничения конкуренции, дальнейшего огосударствления, может быть, отчасти и развития отечественного производства.В. Иноземцев: Мы живем как в Эмиратах, потому что «всё мое, но хотим делать вид, что у нас ничего нет»
О.Журавлева
―
Ну, министр сельхоза Александр Ткачев говорит, что дефицита на внутреннем рынке не будет: «Мы планируем также использовать производственные мощности наших соседей, например, в Белоруссии. Отечественными фруктами и тепличными овощами Россия обеспечена лишь на треть, поэтому по этим позициям не вводится ограничение. Сначала нужно нарастить собственное производство». Звучит вроде бы разумно, хочется верить…
А.Гусаров
―
У меня, правда, возникают опасения.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что много хуже уже не станет. Проблема в том, что когда, действительно, надо бы заниматься, скажем, стимулирование экономического роста в разных формах, правительство всегда пытается что-либо ограничить: «вот здесь мы введем этот регламент…», «здесь введем это ограничение…», «здесь отбирать будут наши люди…» и так далее. Честно говоря, я знаю, что это бессмысленно ждать, потому что этого никогда не будет – но, конечно, хотелось бы увидеть какие-то решения, которые снимали какие-то ограничения, а не вводили новое. Вот сама логика. В действительности каждое новое такое решение, оно подталкивает какое-нибудь следующее.Если у нас вся законодательная машина и весь аппарат правительства работает на то, чтобы что-то ограничить, то возникает новая ментальность. Она сформировалась, наверное, со времен 2000-х годов, что возможно ограничить что-то сегодня, что-то завтра, что-то послезавтра, но только ограничить и всё. Эта машина уже выстроилась. Когда вас учат писать справа налево, переучивают левшу на правую руку – всё, он начинает писать правой рукой, хотя, на самом деле, ему всегда было удобно писать чисто биологически писать левой. Вот всё, система переучена. Она переучена - запрещать и ограничивать. И развернуть обратно этот механизм уже, по-моему, невозможно при нашей управленческой системе.
О.Журавлева
―
Министерство здравоохранения установило новые рациональные нормы потребления основных пищевых продуктов населением страны. Согласно новым рекомендациям россиянам стоит потреблять меньше хлебопродуктов и картофеля и побольше фруктов, тех самых, которых у нас вроде бы еще недостаточно производится. Это прямо серьезная вещь или это тоже поддержка какого-то… не знаю, может быть, чтобы ели меньше?
В.Иноземцев
―
Смысл такого сотрясания воздуха… Ну да, они правы, наверное, можно просчитать современные нормы потребления, здоровый рациона и их продублировать, сказать, что так лучше, чем иначе: лучше - мясо, чем муку; рыбу - чем мясо, и фрукты – чем хлеб. Кто же спорит? Никто. Но в данном случае здесь даже нет какого-то нормативного элемента, в этом решении. Да, они это так сообщили, что считают лучше. Да, ну хорошо.
О.Журавлева
―
Они в килограммах указали, сколько в год надо чего съедать. Баранины – не более 3-х килограммов, например.
В.Иноземцев
―
инструкции, за соблюдение которых назначат проверяющих – будут приходить в дом…
А.Гусаров
―
Пока нет.
О.Журавлева
―
Считать съеденные граммы.
В.Иноземцев
―
Пока нет. Ну и слава богу, хоть так.
О.Журавлева
―
Действительно, облегчение какое-то наступило. Слушайте, еще ест одна тема, которая не то чтобы будоражит умы, но с интересом рассматривается. Глава ВТБ Андрей Костин в интервью американскому изданию Financial Times отмел предположения в том, что следователи найдут тайное состояние, держателем которого является российский президент: «На таких вещах вы Путина не поймаете. У него нет ни автомобиля, ни денег», - объявил Костин. Насколько я понимаю, многие с этим согласились. Скажите, пожалуйста, это как бы естественное для главы государства состояние: концы в году, никакого имущества и все такое, или ему все-таки надо иметь какое-то состояние, которое можно демонстрировать?
В.Иноземцев
―
Понимаете, я думаю, что для нашей ситуации это естественное состояние. Потому что, понимаете, есть три модели в этой ситуации. Первая модель – это модель обычного демократического государства, где человек, прежде чем прийти к власти, быть избранным президентом, он должен показать определенную собственную состоятельность в жизни. Он должен быть успешным юристом, политиком, бизнесменом, журналистом, еще кем-нибудь, то есть состоявшимся человеком. На этом пути он зарабатывает определенные деньги.И когда он оказывается в кресле президента, премьер-министра, всем понятно, что это, в общем, не нищеброд, а человек, который достаточно успешен. Даже взять того же Трампа. Президентом Чили был миллиардер. В этом нет ничего удивительного. Господин Блумберг был мэром Нью-Йорка. Это нормальная абсолютно практика, то есть успешный человек уходит в политику. Тогда понятно, что у человека есть в этот момент, какая зарплата ему достается за исполнение обязанностей президента. Обычно не слишком маленькая, в принципе, по нормальным меркам. Это раз.
Второй вариант – это противоположная ситуация, которая есть некоторая авторитарная система, даже не авторитарную я имею в виду, но, допустим, монархическая, где все, что человек имеет… по сути, «государство – это я», модель Саудовской Аравии, правящий дом Саудов. Это тоже хорошая модель, потому что в этой ситуации человек не должен говорить, что он бедный. Да, принц аль-Мактум не бедный человек, он миллиардер – эмир Дубая. Или эмир Абу Даби, который является президентом Объединенных Арабских Эмиратов тоже не бедный человек. Там, по-моему, у одного - 8 миллиардов, у другого – 6. Это абсолютно декларировано. Фактически любые проекты экономические в этой стране приносят богатство принцу. И это нормально опять-таки в этой модели, потому что у человека есть мотивация, чтобы страна процветала, потому что это его собственность, по сути. Абсолютно нормальная мотивация, другая, но тоже рациональное. И посмотрите, как развиваются Объединенные Арабские эмираты – нам бы так, называется.
И третья модель, самая глупая – это наша. В принципе, мы живем как в Эмиратах, потому что «всё мое, но хотим делать вид, что у нас ничего нет». Это самая глупая история, потому что получается, что мы фактически управляем всем, но при этом заработать не можем легально. Для того, чтобы заработать нелегально, чтобы, так сказать, наши деньги держал «товарищ виолончелист», нам нужно пройти через кучу ухищрений, потерять на этом 90% цены. Чтобы какой-то министр получил 10% отката на контракте, нужно подписать бессмысленный контракт, в который уйдет остальные 90%. Вот это и есть проблема эффективности. То есть, если получать деньги напрямую, как в эмиратах, страна развивалась бы намного быстрее. И бюрократия делает вид, что она бедная, но при этом принимает огромное количество нерациональных решений для того, чтобы каким-то образом нелегально свое состояние создать.
Я уверен, что у Путина ничего не найдут, как говорит Костин. То есть, действительно, у него нет миллиардных счетов на имя Путин Владимир Владимирович с его российским паспортом. Этого нет, не найдут. Но это не значит, что система управления и система заинтересованности высших эшелонов идеальна.
А.Гусаров
―
Там еще Костин говорил, что «вы не найдете Путина на яхте, после того, как он уйдет на пенсию». А вот, вообще, он уйдет когда-нибудь на пенсию?
О.Журавлева
―
Да, вот в таком режиме разве можно уходить на пенсию?
В.Иноземцев
―
Я, грубо говоря, о том, что он никуда не уйдет, по-моему, первый в «Независимой газете». И я думаю, нет, не уйдет.
О.Журавлева
―
Значит, и яхту мы никогда не увидим ни при каких обстоятельствах: ни по-вашему, ни по какому другому.
В.Иноземцев
―
Понимаете, то, что мы не видим Путина на яхте, не значит, что его там не будет. Костин говорит, что мы его не видим. Но, я не думаю, что его там не бывает даже сейчас. Да, его не бывает на яхте Абрамовича – это правда. Но, наверное, есть и другие объекты, на которых он бывает.Поэтому, еще раз говорю: мне кажется, что, вообще, обсуждение этих тем, оно показывает, честно говоря, общую... проблемы. Ну, хорошо, будет он на яхте, не будет он на яхте – по большому счету, если бы Путин ушел в отставку нам должно быть абсолютно безразлично: на яхте он, есть у него миллиарды, нет у него миллиардов.
О.Журавлева
―
Ну, почему же? Мы ведь обычно считаем, что если человек ушел из власти и оказался миллиардером, то он у нас украл, нашу собственную еду из нашего рта вынул.
А.Гусаров
―
Из холодильника пришел и достал.
В.Иноземцев
―
Я попытался изложить проблему, которая у нас существует, с точки зрения обогащения чиновников. Честно говоря, мы вспоминали про того же Лужкова и Батурину – на мой взгляд, мне кажется, что если человек, находясь на высоком государственном посту - да, у нас сложная проблема с коррупцией в стране, она складывалась столетиями – если человек получает какие-то доходы, пусть они не вполне официальные, но если эти доходы коррелируют с успешностью управляемым регионом, я совершенно не против того. Извините, при Лужкове – как бы у меня был определенный опыт работы в то время, в том числе, и в бизнесе – при Лужкове да, там были откаты, например, в строительстве, но они были, во-первых, небольшие, во-вторых, они производились, как правило, в 90% случаев, когда контракт был закончен. Сейчас они ставят половину контракта и делается сразу.
О.Журавлева
―
Независимо от результатов работ.
В.Иноземцев
―
Не зависимо от результата. И результаты, соответственно, такие же. Вот построим сейчас новый МКАД. Лужков его построил. А где дорога в Санкт-Петербург.
О.Журавлева
―
Слушайте, у нас сейчас прямо в Москве строится новая кольцевая железная дорога, и вот-вот уже, прямо в сентябре мы помчимся по ней.
В.Иноземцев
―
Кольцевая дорога, она строится по кольцу железной дороги?
О.Журавлева
―
Да.
В.Иноземцев
―
Так оно всегда было.В. Иноземцев: Я уверен, что у Путина ничего не найдут, как говорит Костин
О.Журавлева
―
Оно было, но нужно же новые запустить системы… Там много работы.
В.Иноземцев
―
Я не сравнивал бы это с МКАДом, но не важно. Я просто к тому, что если бы, условно, Путин получал процент от прироста нашего ВВП, пока он был такой прирост, слушайте, у меня бы не было к нему никакой зависти, ненависти. Хорошо, ты развиваешь компанию – бонус, ради бога. Почему это невозможно сделать официально, для меня загадка. Почему нельзя сделать зарплату президента выше зарплаты президента «Роснефти», который сидит на другом берегу от Кремля, мне тоже непонятно. Ну, сделайте. В чем проблема? Да, Путин совершил революцию в России. В 2000-е годы страна замечательно росла. Реально было огромное количество достижений.
О.Журавлева
―
В общем, заслужил.
В.Иноземцев
―
Но, все равно было очень много достижений. Но почему человек не мог получить за это бонус как менеджер?
О.Журавлева
―
Мы задумаемся об этом. Спасибо большое. Владислав Иноземцев, экономист был сегодня «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров всех благодарят и прощаются. Всего хорошего!