Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-08-20
С.Бунтман - 14
―
06. Добрый день всем. Сергей Бунтман у микрофона. Сегодня персонально ваш, как это чаще всего бывает по субботам, как правило Алексей Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы". Добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Алеша, с главного события вчерашнего дня, наверное: перестановка в Министерстве образования, то есть отставка Дмитрия Ливанова и назначение Ольги Васильевой. Кто такая Ольга Васильева?
А.Венедиктов
―
Ольга Васильева последнее время выступала в двух ипостасях: она была сотрудником администрации президента – там длинный такой титул – в департаменте общественных проектов она занималась как раз образованием – это одна ипостась; а другая ее ипостась – она преподаватель у Тихона в семинарии Сретенского монастыря, где она читает лекции давным-давно, и заведующая кафедрой в академии госслужбы на кафедре религиоведения.
С.Бунтман
―
А по-человечески?
А.Венедиктов
―
А по-человечески это человек со взглядами 20-го века на образование, и человек, который весьма сожалеет, что у нас в стране по Конституции церковь отделена от государства, а школа - от церкви.
А. Венедиктов: Назначение Васильевой ничего хорошего образованию не принесет. Считаю это ошибкой Медведева и Путина
С.Бунтман
―
Спрашивают нас из «Одноклассников»: «В чем во взглядах на церковь и религию вы расходитесь с Ольгой Васильевой?»
А.Венедиктов
―
Я сторонник Конституции. Это не на церковь и на религию – это на роль церкви и на религию мы расходимся с Ольгой Юрьевной. И я уже сказал, она считает, что церковь должна быть совсем близко к школе, а государство к церкви. Я так не считаю.
С.Бунтман
―
Она считает, что церковь одна должна быть близко к школе, то есть Русская православная?
А.Венедиктов
―
Она всю жизнь занимается Русской православной церковью. И ее работы по Русской православной церкви. Но лучше, конечно, послушать ее выступление – оно есть на нашем сайте – ну, и пригласить ее в эфир с тем, чтобы она взгляды высказала. В общем, я не ее пресс-секретарь, чтобы излагать ее взгляды. Я их знаю достаточно хорошо, и понимаю, что этот тренд и это назначение ничего хорошего нашему образованию не принесет, просто не принесет. Считаю это ошибкой Медведева, который предложил ее Путину, считаю ошибкой Путина, что он назначил.
С.Бунтман
―
Что такое смена Ливанова на Васильеву – это смена технократа на идеолога?
А.Венедиктов
―
Это упрощение, Сережа. История заключается в том, что за время четырехлетия своего министерства Ливанов собрал огромное количество врагов со всех берегов, что называется. Одним из его действий, которое вызвало, насколько я знаю, несколько серьезных доносов премьеру и президенту, это было его предложение, оно было имплантировано – о том, что в школе обязателен второй иностранный: не один иностранный, а два иностранных. И это было его введение, это была его инициатива, это было его движение. Потому что разговор о том, что он расформировал академию наук, он вызывает просто смех и слезы. Во-первых, это проект готовил он.
С.Бунтман
―
Хотя там тоже полно врагов.
А.Венедиктов
―
Да. Он его исполнял. И при этом он исполнял его, как сказал Андрей Фурсенко после его отставки, он говорил, что думал, и это было не всегда корректно. «В разговоре с академией наук, - я цитирую, - говорил, что думал, и это было не всегда корректно». Это правда. При этом Ливанов сам выходец из академической семьи, из семьи ученых, как известно. И это тоже ему надо записать кто хочет - в плюс, кто хочет - в минус. История заключается в том, что Фурсенко и он, они стали перестраивать среднюю школу. Я в высшей школе не очень хорошо понимаю, но в средней школе наши показатели в начальной школе за последние два года были очень высоки и сравнимы с показателями стран, которые имеют больше всего Нобелевских премий, то есть как бы заново.Если говорить о врагах, история с проверкой диссертаций. Мы знаем о том, что шаг за шагом он очищал ВАК, и вы знаете о том, что некоторые советы расформированы были и Ливанов назначал туда своих людей. И он ликвидировал вузы, которые специализировались только на выдаче дипломов и просто сосали бюджетные деньги и торговали дипломами, и это тоже вызывало очень мощное противодействие.
Он, вообще, был сильным человеком и есть, был сильным министром. У него были свои недостатки. Наверное, больше, чем я с ним, никто в общественном совете не спорил, и это было громогласно и довольно резко, и довольно громко, но тем не менее этот человек был внеидеологичный, имея в виду, что он говорил, что Россия должна войти в 21-й век как конкурент ведущим странам с ведущим образованием, таким как США, Германия, Великобритания. И это есть задача – чтобы наши дипломы были конкурентными, чтобы наши студенты были конкурентны, чтобы наша наука была конкурентна, а для этого надо использовать все инструменты 21-го века.
Когда новый министр образования говорит о том, что надо посмотреть на все хорошее в гимназии конца 19-го века…
С.Бунтман
―
Здесь как раз спрашивают: «Почему 20-й, а не 19-й - она идеолог?
А.Венедиктов
―
Потому что то, что она говорит по истории – это риторика брежневских времен, это уровень информации брежневских времен. Я могу говорить о примере, когда она, выступая по поводу роли церкви – это ее главная тема: православная церковь – и в 43-м году, когда, как известно, церковь стала возвращаться в официальную, я бы сказал, повестку дня - она говорит, что Сталин поступил мудро, приняв решение опираться на Русскую православную церковь во время войны, тем более, что второй фронт нам был уже не нужен, мы уже победили. Если бы она читала письма Сталина по поводу второго фронта Черчиллю и Рузвельту… В общем, товарищ Сталин с ней бы не согласился.
С.Бунтман
―
Что ж тогда требовали все время открытия второго фронта?
А.Венедиктов
―
Ну, вот она в этом смысле пошла дальше, чем товарищ Сталин.
С.Бунтман
―
Еще дальше.
А.Венедиктов
―
Ну, и, конечно, про репрессированных, что точное число преувеличено. А какое точное число? Такой у нас министр образования будет. Но я должен сказать, что это выбор Медведева и Путина, и она может иметь любые взгляды, и меня, собственно, не столько интересуют ее взгляды, сколько - какие из этих взглядов она начнет имплантировать как министр образования в школьную программу. То есть она не управленец, она никогда не руководила ничем, с точки зрения бюрократии. Она читала лекции – это да, правда всё. А министерство – это большая машина управления.
С.Бунтман
―
Ну, значит, идеологический насос.
А.Венедиктов
―
Это идеологическое назначение. Слово «насос» я не понимаю в этом смысле.
С.Бунтман
―
Накачивать идеологией без управления.
А.Венедиктов
―
Сережа, посмотрим. Я тебе говорю то, что сегодня.
С.Бунтман
―
Это с точки зрения образования. Но вот министерство называется Министерство образования и науки. Наука-то что? Вот где Васильева - и где наука?
А.Венедиктов
―
Не знаю, посмотрим. Это же вопрос управления. Это же не вопрос: министр должен сидеть и, извини меня, заниматься наукой. Ну как… она доктор исторических наук. У нее две диссертации, если мне не изменяет память, или кандидат – у нее одна. Но она кандидат наук как минимум. Вот здесь наука.
С.Бунтман
―
Нет, в России много кандидатов.
А.Венедиктов
―
Ты спрашиваешь, где наука, я говорю: вот наука.
С.Бунтман
―
Где наука… Где управление наукой? Почему, если Ливанов, предположим, был плохой управленец наукой, сделал такие и такие-то ошибки. Зачем назначать никакого вообще управленца?
А.Венедиктов
―
Это вопрос к кому: к Медведеву или к Путину?
С.Бунтман
―
К Медведеву, к Путину, к тебе, как к комментатору и аналитику.
А.Венедиктов
―
Потому что это идеологическое назначение, не имеющие никакого отношения к управлению, это проповедничество. И это обозначение направления. Я думаю, что никто здесь не считает Медведева и Путина совсем никакими. Они прекрасно понимали и просчитывали – те, кто предлагал им эту кандидатуру – реакцию на это научного сообщества, учительского сообщества. Посмотрим. Но для меня совершенно очевидно, что это назначение идеологическое, поэтому мне неинтересно в том смысле с этим работать.
С.Бунтман
―
Это подтверждение идеологии на не просвещение, а мракобесие?
А.Венедиктов
―
Да, можно сказать и так. Я, во всяком случае, эту идею разделяю. Я думаю, что это абсолютно мракобесный тренд, это продолжение этого тренда. Он не с нее начался, но он продолжение, фиксация. Меня бы удивило, если было другое назначение, я бы сказал. А вот здесь меня не удивляет.
С.Бунтман
―
Да. Значит, тренд продолжается.
А.Венедиктов
―
А чего он должен измениться?
С.Бунтман
―
Мало ли…
А.Венедиктов
―
Что такое «мало ли»?
С.Бунтман
―
Вдруг посетит их восторг и ночью вдохновение и так далее.
А.Венедиктов
―
Я не верю в чудеса.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, что такое министерство, вообще? Вот ты говоришь: это не важно, это такой тренд, это такое направление…
А.Венедиктов
―
Министерство генерирует технологические предложения и распределяет финансы. И, собственно, министр этим управляет операционно. Все решения по образованию, которые принимались серьезные, это было решением президента и премьера - кто тогда был в какой последовательности – и принималось законом Государственной думы. То есть министр в данном случае создает атмосферу и на какие-то вещи небольшие может повлиять. Но он, безусловно, не является определяющим в развитии образования в России.
А. Венедиктов: Для меня очевидно, что это назначение идеологическое, поэтому мне неинтересно работать с Васильевой
С.Бунтман
―
Ну, насколько небольшие? Он может бежать впереди паровоза, а может как-то стрелки чуть-чуть корректировать.
А.Венедиктов
―
Судя по выступлениям нового министра, она будет бежать впереди паровоза.
С.Бунтман
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Алексей Венедиктов у нас в эфире. «Персонально ваш». Катерина из Москвы пишет: «Очень жаль, что вы ушли из Совета. (НЕРАЗБОРЧИВО) там стало меньше, увы».
А.Венедиктов
―
Послушайте, я же свою жизнь меряю тем, что мне: а) интересно и где б) я эффективен. Работая в совете при Фурсенко и при Ливанове мне было интересно, я там был эффективен, я там был очень эффективен. Понимая, что при этом министре мне там будет неинтересно и я там буду неэффективен, зачем я буду тратить на это свою жизнь?
С.Бунтман
―
Насколько может быть эффективен министр Ливанов на своем посту? – нас об этом спрашивают.
А.Венедиктов
―
Не знаю, рано говорить. Но Дмитрий Ливанов, на мой взгляд, очень неплохой управленец и человек, который может отстаивать свою точку зрения. Я прекрасно помню, как мы с ним спорили по поводу как раз введения, вернее, расширения преподавания истории религии в школе технологически. И после очень жестких разговоров мы с ним нашли компромиссы, и совет обратился к премьер-министру… к президенту Путину – уже он был президентом – нет премьер-министр Медведев к президенту Путину, и наше предложение про вариативность и выбор родителей, а не школы был принят. Хотя Ливанов считал, что выбор должен был быть за субъектом Федерации при выборе вариативности. Но он, в конечном итоге, видя единогласное решение совета, что выбор за родителями, он его принял и подержал его. Надо отметить: поддержал его, что право родителей.
С.Бунтман
―
Будучи не со всем согласным.
А.Венедиктов
―
Будучи сомневающимся, да. И про диссертации та же самая история, когда на совете Михаил Гельфанд, который член совета тоже, ставил вопрос о «Диссернете», о диссертациях, о чем сейчас говорил Пархоменко, Ливанов занимал, на мой взгляд, правильную позицию: это все надо проверять; мы не можем просто так выкидывать людей. Но когда это проверено было, как мы знаем, он заменял ВАК и это шло. И тоже вызвал на себя значительное неудовольствие научной общественности, скажем так.
С.Бунтман
―
Интересно, что в этом разрезе здесь несколько сразу вопросов. Вопрос вопросов: «Что будет с ЕГЭ? Бросится ли она его отменять?»
А.Венедиктов
―
Она и не может его бросится отменять, потому что ЕГЭ принят Государственной думой по предложению президента. Еще раз повторяю: она не может этого ничего сделать. Она может готовить документы, вносить свои предложения президенту или премьеру как министр. Возможностей больше убеждать президента и премьера, нежели будучи замначальника управления администрации президента. Но решение, конечно, в этом вопросе – это государственная политика, и решение будет за президентом Путиным, никаких сомнений в этом нет.
С.Бунтман
―
Кстати, о Сталине и церкви. Книга для чтения министра образования вышла не так давно, которая называется: «Взаимоотношения церквей и государства», которую три коллеги госпожи Васильевой, то есть религиоведы написали со всеми абсолютно документами.
А.Венедиктов
―
Госпожа Васильева почему то все время останавливается на периоде, когда товарищ Сталин принимал митрополитов, а не когда он их приказывал расстреливать. Надо же в полноте смотреть. Может быть, ей съездить на Бутовский полигон?
С.Бунтман
―
Да, там, кстати, стоят знаки для тех, кто не может найти, те, кто считает, что завышены жертвы – там стоят специальные знаки и особенно о священнослужителях. Вопрос о священнослужителях: «Верните Чаплина», - называется. Здесь у меня второй был вопрос.
А.Венедиктов
―
Я никак не упомню, разве отец Всеволод Чаплин является сотрудником "Эха Москвы", чтобы его возвращать? Его сначала надо было увольнять.
С.Бунтман
―
Вот история с Чаплиным. Как ты на нее смотришь? Вот та история, которая была у нас, решение, которые принимались у нас: опубликовать расшифровку…
А.Венедиктов
―
Все решения известны. Мы приняли решение, поскольку это было в эфире и там не было личных оскорблений – фамилия, имя, отчество – эту расшифровку опубликовать. А по поводу сути того, что он заявлял, я принял решение воздержаться от приглашения в качестве гостя отца Всеволода Чаплина в эфир радиостанции "Эхо Москвы". Я не очень понимаю, на что отвечать. Всё понятно.
С.Бунтман
―
Другая религиозная история, которая связана с женским обрезанием, которая была обнаружена в Дагестане.
А.Венедиктов
―
Это тоже трендовая история, это история с мракобесием, это история с тем, что не только христиане могут быть мракобесами. Это перетаскивание средневековых обрядов в 21-й век. Это не гуманная и нечеловеческая, чтобы не сказать античеловеческая, практика сектантов. Это сектантская история, безусловно, внутри даже ислама. Ну, что сказать – они почувствовали ветер в паруса – мракобесы. Но им дали по рукам и так и сяк. Я имею в виду разные люди: там – имамы, здесь - "Эхо Москвы".Но при этом, еще раз повторю, назначение нового министра образования – это ветер им в паруса, и они это знают.
А. Венедиктов: Дмитрий Ливанов очень неплохой управленец и человек, который может отстаивать свою точку зрения
С.Бунтман
―
Как ты думаешь, принят ли будет закон, который запрещает эти обряды?
А.Венедиктов
―
В Советском Союзе был закон, который запрещал эти обряды, но они проводились. У нас церковь отделена от государства. И государство в этом смысле не должно регулировать деятельность церкви; не только церковь, но и государство. У нас достаточно статей в Уголовном кодексе, членовредительство например. Вполне достаточно.
С.Бунтман
―
По этим статьям то, что называется – во всех кавычках – сектами, тоталитарными сектами – все они идут по гражданским и уголовным статьям…
А.Венедиктов
―
Я противник применять, как ты правильно сказал, религиозные статьи, создавать статьи типа статьи за экстремизм, и категорически против того, чтобы эта статья применялась. Нас спрашивают про Чаплина: «А чего вы не обрались?..» Я против этой статьи, я считаю ее статьей политической. И даже, когда кажется, что вот-вот надо воспользоваться – нет, не надо ей пользоваться. И то же самое и здесь. Есть вполне все существующие возможности, - у нас в этом смысле довольно широкий, слишком широкий Уголовный и Гражданский кодекс, - и не надо принимать новых статей по каждому случаю. И, вообще, не надо быстро бегать в законодательстве.
С.Бунтман
―
Как ты относишься, вообще, к запретам на различные религиозные проявления? Например, дискуссия во Франции. Начинают это делать в Германии. Например, ношение религиозных знаков в школе, в общественных местах. Как ты относишься к этому?
А.Венедиктов
―
Это вопрос не религиозный. Если у тебя есть форма одежды, если в школе носят форму, значит, эту форму надо соблюдать - или иди в другую школу. Если физкультура предусматривает бассейн и плавание в бассейне, значит, все должны плавать в бассейне за исключением тех, кого освободил врач – это правило, или идите в другую школу. Поэтому опять же это всё лукавые вещи – эти специальные законы. Вот, например, я пытался понять, почему мэр южных французских городов запрещают…
С.Бунтман
―
Купальные костюмы.
А.Венедиктов
―
Купальный закрытый мусульманский… А в чем проблема?
С.Бунтман
―
Я тоже долго пытался понять.
А.Венедиктов
―
Может быть, я хочу купаться в одежде, вообще в рубашке. Ну, мало ли что у меня? Мало ли, какие татуировки, которые я не хочу демонстрировать. Мало ли, я чувствую, что я выгляжу плохо – почему я не могу купаться в рубашке? Я пытаюсь понять… То есть я понимаю, почему это происходит, но, мне кажется, это неправильно. То есть регулирование, в чем купаться – это неправильно. С другой стороны, скажем, фотография на паспорт, предположим, или частные университеты, где есть изначально правила, которые не нарушают прав человека, но тем не менее, просто их надо иметь в виду. Люди должны всегда выбирать.Я против того, чтобы политика вмешивалась в историю или политика вмешивалась в религию.
С.Бунтман
―
Ты знаешь, когда было принято чрезвычайное положение в той же Франции.
А.Венедиктов
―
Чрезвычайно положение – другая история.
С.Бунтман
―
Вот смотри, что я заметил. Там говорится, не религиозная одежда, не паранджи… Висит наклеечка и там: лицо открытое – пожалуйста, лицо закрытое, будь то пиратским платком, ковбойским шарфом, чем угодно…
А.Венедиктов
―
Это не религиозная история.
С.Бунтман
―
Это не религиозная. Вот это нормально. Открытое лицо, чтобы было видно.
А.Венедиктов
―
Это во французском законе о манифестациях закрытое лицо является нарушением правила, скажем так, и подвергается, по-моему, штрафу как минимум большому, но это не связано с религиозными вещами никак.
С.Бунтман
―
То есть по светским, по гражданским, а если уже есть преступление, то по уголовным делам. Путаница, мне кажется, очень большая сейчас, и у нас путаница в головах и особенно в государственных головах тоже есть, путаница разных понятий.Здесь спрашивают, как ты отнесешься, если подадут в суд на Чаплина по факту нашей передачи?
А.Венедиктов
―
Мы будем третьей стороной и таким же образом будем ходить, как мы ходим по разным делам, как мы ходим по процессу Антона Носика, по процессу – еще нет процесса, следствие идет – по делу Андрея Пионтковского. У нас там, по-моему, еще три-четыре дела. Мы в своем праве, что называется, мы ничего не нарушаем, мы ходим и даем показания, когда нас вызывают судебной повесткой на основании судебного ордера. Что значит, как я отношусь? Я отношусь плохо к применению 282-й статьи, статьи об экстремизме. Я к этому отношусь плохо, но, поскольку она действует, эта статья, если нас вызывают в суд повесткой или когда следствие, мы туда идем.
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся на некоторое время. И здесь задают вопрос: «Нельзя лезть в одежде в общественный бассейн и так далее».
А.Венедиктов
―
А в море?
А. Венедиктов: Путч гальванизировал развальный процесс, он дал право местным элитам объявить о своей самостоятельности
С.Бунтман
―
Здесь правильно говорят, что есть правила пользования бассейном, и что там перечислено, то и должно быть. Друзья мои, мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут мы продолжим. Есть темы, и также подкидывайте новые, а также нюансы тех, которые существуют. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, есть окошко на сайте, так что все вы прекрасно знаете – и пользуйтесь!НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". Замечательный вопрос: «Что? Где? Когда? Позиционировалась всегда как прогрессивная интеллектуальная передача, а в истории с Новиковым оказалось, наоборот».
А.Венедиктов
―
А что вы хотите? Чтобы кругом была суббота, а здесь четверг по старому анекдоту? Помнишь, когда в субботу идет еврей, верующий иудей и лежит кошелек. Как известно, в субботу нельзя работать, а поднять – это работа. И он молится: «Господи, сделай так, чтобы кругом суббота, а вот здесь четверг». Так вот здесь «Что? Где? Когда?» так же, как любую организацию захлестывает этот флер нетерпимости и мракобесия. Потому что, на самом деле, все это очень смешно. Получается, что если Илью Новикова просят из-за того, что он защищал Савченко, покинуть клуб, который, по-моему, никак не конституциирован, но это их дело. Но, подождите, это значит, любой адвокат не может быть членом «Что? Где? Когда?» потому что он защищает преступников. Или это только Савченко? А ничего, что Михаил Барщевский представляет в судах высшей категории, будучи членом клуба правительство Российской Федерации? Это можно?То есть мы имеем дело с абсолютно с политической повесткой дня, причем с односторонней. Вот никого из политиков или никого из адвокатов – понятно. Правило клуба. Все в зеленых сюртуках, в черных не принимается – это возможно. Но когда это применяется избирательно и вот так, конечно, это политическое решение, и, я думаю, что это решение канала.
С.Бунтман
―
Думаешь все-таки решение канала, а не решение впереди канала?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что это решение канала именно потому, что Илья Новиков на экранах телевидения ассоциировался с клубом, а в других медиа – с Савченко. И, собственно говоря, ему так и сказали, Борис Крюк так и сказал: «Ты выбираешь между присутствием на «Первом канале» или защитой Савченко», - цитата, конец цитаты. Что вы еще хотите? Это документ, интервью. Вот и всё. Кругом суббота и здесь суббота.
С.Бунтман
―
Значит, тоже естественная ситуация для развития…
А.Венедиктов
―
Это тот же самый тренд.
С.Бунтман
―
А скажи, пожалуйста, какой тренд малопонятный – история с Мякинино, со станцией метро.
А.Венедиктов
―
Это очень интересная история, надо доразбирать. Но только сегодня, когда я шел в студию, я уже видел заявление вице-мэра по строительству Хуснуллина, который говорит, что «Крокус-сити», все документы предоставить… Все очень просто: это первая частная станция метро. Земля, на которой расположена станция, принадлежит «Крокус Сити», «Крокус Групп». И в соответствии с законом все конструкции, которые на этой земле, принадлежат «Крокус Групп». Но, поскольку метро еще является технологически целью террористических атак, есть закон 2007-го года о том, что нужен такой – упрощу – антитеррористический паспорт. Для этого собственник для эксплуатации, для получения разрешения должен собрать некие документы. Нет такого разрешения на эксплуатацию у «Крокус Групп». Хотя это метрополитен, кажется, что это город.В принципе, я задал вопрос, почему тогда была открыта станция? Оказывается, было некое гарантийное письмо в декабре 13-го года. Как раз там была какая-то огромная рождественская выставка, и Агаларов – владелец «Крокус Групп» - написал это письмо; я его опубликовал за его подписью – о том, что он гарантирует получение этих документов, но чуть позже, поскольку… ну, заминка. Но, поскольку люди ждут и так далее… И он получил временное разрешение мэрии и Ростехнадзора на открытие станции. По этому письму ничего выполнено не было, ничего он не получил. И паспорта антитеррористического нет. Это все был 13, 14 год. И вот уже два с половиной года станция не имеет документов, которые подтверждают, что она готова к отражению с террористической стороны.
С.Бунтман
―
А в чем здесь дело? Он не мог получить? Он старался получить?
А.Венедиктов
―
Я знаю о том, что некие антитеррористические структуры – линейки – требуют определенный набор работ, которые выполняются, естественно, за деньги. Для того, чтобы получить документы, нужно оснастить станцию метро – речь идет о павильонах – некими приборами дорогостоящими правда, сигнализаторами и прочим. На это надо вкладывать деньги. Ну как тебе дают разрешение… вот пожаротушение: Покажите, где у вас эти самые… огнетушители. Вот их нет. Не были, видимо, вложены деньги. Ну, нет документов и все. Что должно делать руководство метрополитена? Оно должно прогонять поезда мимо станции. Не закрывать метро, а закрывать станцию метро, просто проскакивать должны поезда.Буквально сейчас Хуснуллин заявил, что достигнута договоренность и в течение месяца-полутора все документы будут получены, а мэрия окажет содействие Агаларову, чтобы он эти документы получил. Впрочем это было и раньше, это уже третье гарантийное письмо.
Но это очень интересно, потому что это первая частная собственность. Мне это было интересно с этой точки зрения. И Собянин тут же принял решение – мы это видели – оперативно не закрывать станцию. Хотя я должен честно сказать, что по закону, если там не дай бог что-то случится, сядет руководство метрополитена и сядет мэр Москвы. «Крокус» не несет ответственности по этому антитеррористическому закону. Они не закрыли эту станцию, мэр не закрыл, метрополитен не закрыл. То есть, на самом деле, история такая. Полтора месяца ждем, и, мне кажется, что если правительство Москвы убедило Агаларова… Я к Агаларову отношусь хорошо, он большой строитель. Я говорю еще раз: Вперед! Давай уже, ты столько строил. Ты добывал документы… Ведь Дальневосточный университет… Ну что там… Огромный человек с огромными деньгами. Дострой наконец, с точки зрения безопасности.
С.Бунтман
―
Мне кажется, это не трудно было бы.
А.Венедиктов
―
Ну, видимо, денег всегда жалко, особенно, если о ни твои.
С.Бунтман
―
Ну, там бывают разные взаимоотношения с организациями, с поставщиками, которые бывают и монополисты и все это…
А.Венедиктов
―
Бывает, бывает. Но ты знаешь, меня тут обвиняли, что я зануда, что я формалист. Я смотрю документы.
С.Бунтман
―
Буквалист, да.
А.Венедиктов
―
Я смотрю документы. По документам отвечает Агаларов. Он должен предоставить или эта станция не должна работать. Причем в Мякинино, чтобы ты понимал, живет только 50 тысяч человек. А на станции входит ми выходит в «Крокус-сити» - миллион, потому что «Крокус-сити». Это в его интересах, это приносит ему деньги.
С.Бунтман
―
Это именно из-за «Крокус-сити».
А.Венедиктов
―
Да, да. Поэтому Арас, вперед! Нам нужна эта станция. Нам нужен твой «Крокус-сити!», нам нужна там станция метро. Ну доделай же наконец!
С.Бунтман
―
Я думаю, что это разойдется.
А.Венедиктов
―
Должно разойтись, потому что ждали два года, это правда. Безопасность - это серьезная история.
А. Венедиктов: Если что случится, сядет руководство метро и мэр. «Крокус» не несет ответственности по закону
Знаешь, эта история тоже про буквализм. Когда мои друзья или я сам летаю в Израиль и когда там начинаются кажущиеся глупыми вопросы на вылете… Мне один раз замначальника безопасности аэропорта Бен-Гурион украинский парень русскоговорящий, который стоял рядом, он сказал: «Вы не нервничайте. Я-то здесь останусь, а вы будете там, в самолете, если не дай бог что произойдет, поэтому лучше отвечайте. Это ваша безопасность, не моя». Поэтому надо приезжать за два часа.
С.Бунтман
―
Я бы очень хотел, чтобы была и техническая и антитеррористическая безопасность, и чтобы эти правила соблюдались повсеместно, по всем нескольким сотням станций Московского метрополитена, а не из-за того, что это частная станция. Мне бы хотелось, чтобы это был рядовой случай с любой из станций.Сегодня ровно 20-е чисто, то есть середина событий 25-летней давности, самый тяжелый день 91-го года.
А.Венедиктов
―
Я в этот момент пошел в Моссовет. 20 числа я был в Моссовете 25 лет как раз назад, там с Лужковым. Это, безусловно, одна из поворотных точек внутри большой революции, я имею в виду путч весь. Даже с формальной точки зрения мы все знаем, и есть материала дела. То есть люди отстранили законно избранного президента, объявили чрезвычайное положение незаконно, создали орган, непредусмотренный конституцией – это всё незаконно. Это переворот был. Тут даже вопроса нет.Есть вторая политическая часть, на мой взгляд, ее все время забывают. Последнее время о ней стали говорить, слава богу. Еще раз: Горбачев пытался сохранить Советский Союз; Ельцин пытался стать первым человеком в сохраненном Советском Союзе. И документы и материалы это свидетельствуют, а не только в России. Поскольку Россия главная республика, то Ельцин был первым или вторым человеком. Хорошо. И путчисты, сорвав подписание нового союзного договора – что они сделали – 19-го числа, и это факт, в Москву должны были прилетать руководители 9-ти республик подписать союзный договор. А ни один не прилетел, когда начался путч – все остались у себя.
А затем стали судорожно провозглашать суверенитеты. На фиг им был такой ГКЧП? Они же все руководители – Назарбаев… - они знали цену Янаеву, они знали цену Крючкову, они знали цену Павлову. Они не хотели быть под ними. Поэтому парад суверенитетов – это август. Вместо того, чтобы подписать 20 союзный договор, да, который из Советского Союза, унитарного государства, несмотря на то, что он был провозглашен федеративным, делал, действительно, федеративное, а, может быть, конфедеративное государство…
С.Бунтман
―
Может быть.
А.Венедиктов
―
Может быть. Вместо этого мы получили распад. И каждый человек, которые читает внимательно документ с той степенью занудства, с какой их читаю я, со мной согласится. Просто путч гальванизировал развальный процесс, он дал право местным республиканским элитам объявить о своей самостоятельности. Послушайте, уговорили тогда Кравчука приехать и подписать союзный договор. Это были очень тяжелые переговоры. Посмотрите материалы 91-м года, первой половины, почитайте дневники Черняева. Его уговорили. Но после путча именно Кравчук, партийный лидер возглавил движение за отделение, за выход Украины.Референдум, который провела Украина в начале декабря за независимость – это следствие путча. Еще раз: это следствие действия путчистов. Которые напугали эту местную элиту. Вместо того, что, как Горбачев хотел, можем сказать недостаточно, втянуть эту местную элиту, поделиться с ней властью, КГЧП отобрало у нее эту власть иллюзорную. Естественно, те люди… Посмотрите, как Варенников говорил с Кравчуком, и Кравчук говорил: «Да. Нет, мы этого делать не будем. Нет-нет, мы соберем Верховный Совет Украинской СССР» - Варенникову в глаза. Юлил, да, потому что у Варенникова была власть, потому что Варенников из Фороса полетел в Киев. Все есть, документы есть. Их просто надо читать, если вы не ленивы.
С.Бунтман
―
Скажи мне, сейчас понято чья была инициатива создания ГКЧП.
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Это был Крючков и Болдин. Если говорить о людях. Но надо признать, что значительная часть союзной элиты не хотела этого договора, потому что переход от СССР к союзном федеративному, конфедеративному государству лишал их власти и фактически, потому что знаменитый подслушанный разговор Горбачева, Назарбаева и Ельцина в начале августа, что Павлова – в отставку, Крючкова – в отставку, Язова – в отставку. Они обсуждали кадровые вопросы. Президент союзного государства Горбачев будет избран республиками. Ельцин будет главной России, Назарбаев – премьер-министр. Это был подслушанный разговор. Они лишались реально власти, личной власти: и Янавев, и Павлов, и Крючков, и Бакланов, и Болдин – они лишались реальной власти вообще.
А. Венедиктов: Это продолжение мракобесного тренда. Он не с нее начался, но он продолжение, фиксация
Заговор был против них, получается. И они сделали контрзаговор. То есть «заговор» - в кавычках – Горбачева был в том, чтобы сделать союзный договор, подписать его. Это была очень трудная работа. Почитайте – еще раз обращаю я к документам – как Горбачев пытался уговорить республики не разбегаться. Горбачев, вообще, союзный, он советский, он союзный. «Горбачев развалил Советский Союз» - все наоборот, с точностью наоборот: черное – белое, белое – черное. В этом история.
С.Бунтман
―
Устойчивый остался мем, что победи ГКЧП – вот остался бы тогда Советский Союз.
А.Венедиктов
―
Я вам должен сказать, что парад суверенитетов как раз в 20-х числах – 21-го, 22-го, 23-го, 24-го, 25-го – все республики провозгласили суверенитет – среднеазиатские, закавказские, Украина и так далее. Ну, по датам все есть, все сохранилось, смотрите хронологию. Потому что люди не хотели этого, элита этого не захотела. А так она была готова на конфедерацию. Горбачев делился властью, а ГКЧП ее забрало назад, и они побежали тогда: «Отдайте нам всё. Какие гарантии, что после Горбачева не придет какой-нибудь Янаев, который опять все заберет? На хрен нам это надо?». В этом история была. И поэтому на Украине в декабре украинские жители проголосовали за независимость, за суверенитет, за выход из Советского Союза. Вот же какая история. Все забывают про этот украинский референдум. Нельзя было остановить. Этот процесс разлома - за исключением Прибалтики и с Грузией была проблема – это процесс разлома ГКЧП запустил. И поэтому, конечно, я очень хорошо понимаю желающих сохранить Советский Союз, но не будучи совсем идиотами, которые пытались вокруг Горбачева сгруппироваться. Сил не было. И не даром такие разные люди, с таким разным бэкграундом, как Владимир Путин и я, 20-го числа вернулись оба из Прибалтики - один в Питер, другой в Москву - и занимались тем, чем занимались.Надо понимать, что в случае победы ГКЧП Владимира Путина ждала очень незавидная судьба, как предателя и изменника «конторы», и ему пришлось бы повторять, если бы КГЧП удержалось, или путь Калугина, либо путь Литвиненко. Вот, о чем надо говорить, в том числе.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, почему все-таки происходит – и нынешняя власть тоже – происходит из событий 91-го года тоже. Почему они так неохотно, а то и вообще без всякой охоты и не упоминают это события как одно из ключевых преобразований России, нового государства и российской власти.
А.Венедиктов
―
Власть – это что-то такое непонятное.
С.Бунтман
―
Президент Путин.
А.Венедиктов
―
Мы о Путине говорили. А с него берут пример.
С.Бунтман
―
Хорошо, давайте конкретно: Путин.
А. Венедиктов: Президент Путин очень плохо относится к народным выступлениям. Они неуправляемы
А.Венедиктов
―
Президент Путин очень плохо относится к народным выступлениям. Они неуправляемы. Президент Путин вынес дважды неприятные, если судить по его книге, воспоминания, когда, например, толпа штурмовала здание «Штази» в Дрездене, находящееся напротив того дома, где он жил с двумя маленькими девочками и женой, когда толпа врывалась в здание напротив, в здание торгового дома или Дома дружбы… Он пишет в своей книге или он говорил где-то, что у него было ощущение – он не любит слово «страх» - вот толпа неуправляемая, которая ворвалась… И в 93-м, когда там тоже эти люди… У него осталось это как чувство угрозы, в том числе, физической – я так трактую эту историю. Это лично.А как политик… народ должен ходит на выборы, а не на площадь. Мы это видим по тому, как расправляются с «болотными». Это все следствие. Это все выстраивается в одну линию. Именно поэтому он не хочет вспоминать те дни, когда он был вместе с толпой на улице. Я имею в виду август 91-го года, а он был вместе с Собчаком.
С.Бунтман
―
А где в этой линии находятся опасности или не опасности – это военный переворот… Это был военный переворот в 91-м году, попытка военного переворота…
А.Венедиктов
―
С ними же справились очень быстро. Вот это находится в этой линии.
С.Бунтман
―
Когда, в 93-м?
А.Венедиктов – 91
―
м ты сказал.
С.Бунтман - …91
―
м, да, быстро справились, но тогда народ вышел против военного переворота.
А.Венедиктов
―
Но не народ же с ними справился. Их арестовали после возвращения… Не вкладывай свои мозги ему в голову.
С.Бунтман
―
Нет, я спрашиваю, где у него в этой линии находится военный переворот?
А.Венедиктов
―
С ними справились спецотряды, отрядами Руцкого. Они были арестованы решением Российской союзной прокуратуры спецотрядами. Там не было столкновении гэкачепистов и народа в его понимании, хотя он был на той стороне, на стороне с народом. Все логично. Для меня понятно, почему Владимир Путин так болезненно отреагировал на Болотную и на Садовое кольцо и так далее, когда он увидел многотысячные толпы по телевизору. Я думаю, что он вспомнил не Петербург 91-го, а Дрезден 89-го и Петербург 93-го.
С.Бунтман
―
А скажи мне, пожалуйста, это был еще аспект 91-го года – это был необычайный взлет самосознания людей, хоть и достаточно немногих, и казалось, что это будет только начало, но это оказался высший пик самосознания людей.
А.Венедиктов
―
Я не занимаюсь коллективной психологией. В таких вещах, конечно, захватывают людей на улицах общие эмоции и образуется толпа как в хорошем, так и в плохом смысле этого слова. Какой был пик самосознания у тех, кто в 93-м году громил мэрию и прорывал Садовое кольцо? У них был пик самосознания другой, но он был пиком их самосознания. И до сих пор говорят, что «это была наша лучшая точка». Это, знаешь, вопрос к человеку, который занимается психологией масс, а не ко мне. Поэтому вопрос про сознание если можно…
С.Бунтман
―
Хорошо. Тогда другое, тогда вопрос категорий. Среди категорий есть процветание, есть свобода. Свобода, мне кажется, на одном из последних мест находится, включая свободу собраний, слова и прочее.
А.Венедиктов
―
Это когда, ты о чем?
С.Бунтман
―
Находится. Тогда оно находилось на одном из первых мест – свобода.
А.Венедиктов
―
Нет. Тогда не свобода находилась на одном из первых мест.
С.Бунтман
―
А что?
А. Венедиктов: Надо понимать, что в случае победы ГКЧП Путина ждала очень незавидная судьба, как предателя «конторы»
А.Венедиктов
―
Тогда надежда находилась. Потому что свобода драться с полицией, как в 93-м году – тоже была свобода. Люди вышли, начали разматывать московскую милицию. Свобода. Это же вопрос кодификации слова. Для каждого своя свобода.
С.Бунтман
―
А как ты назовешь то слово?
А.Венедиктов
―
Надежда. Там была надежда.
С.Бунтман
―
На что?
А.Венедиктов
―
Там была надежда на лучшую жизнь, которая включала в себя, безусловно, свободу. Там главным была надежда и понимание того, что у тебя сейчас украдут то, что тебе уже принадлежит. Это то же самое, как на Болотной. Почему вышли люди? Их обокрали. У них украли голоса. Украли. Их обокрали. И те люди, которые вышли защищать Белый дом, на мой взгляд, в 91-м году, у них было чувство, что у них крадут то, что у них было – чувство собственного достоинства в первую очередь. Слушайте, люди, которые вышли защищать Белый дом – это люди в основном оппоненты Горбачева к тому времени. Москва – оппонент Горбачева, она выбрала Ельцина, но она вышла защищать Горбачева, в том числе. Потому что какой-никакой, а это законно избранный президент. Мы его избирали, мы его не избирали – не имеет значения. Это чувство собственного достоинства вело этих людей, на мой взгляд. Не ломать и крушить…
С.Бунтман
―
Где было это чувство через десять лет, куда оно делось?
А.Венедиктов
―
Чувство собственного достоинства не является кристаллом, который внутри тебя находится. Потому что надежда, которая его питает, сменилось разочарованием. У людей опускаются руки, у людей надежда сокращается. Люди пересматривают взгляды – ты будешь смеяться – пересматривают свои позиции, им то, что они делали тогда – им становится стыдно. Вот она туда и делась. Почему я говорю не свобода. Надежда сменилась разочарованием.
С.Бунтман
―
Короткий вопрос, да или нет: Тебе стыдно за свою надежду тогда?
А.Венедиктов
―
Я что, похож на человека, которому есть за что стыдиться за 91-й год? Я по-прежнему надеюсь, я считаю, что турбулентно. Ничего, у нас еще есть время.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. Всего вам доброго, до следующей субботы!