Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-08-13
С.Бунтман
―
Персонально ваш Алексей Венедиктов. Добрый день всем. Ведет Сергей Бунтман. Наташа Кузьмина руководит. Леша, добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Пойдем еще по вопросам, которые появились в соцсетях от наших слушателей и пользователей прежде всего. И сразу начнем с организационного вопроса. Артем Бесарабов «ВКонтакте» спрашивает: «Что случилось с Альбац? Какова ее дальнейшая судьба на радио?»
А.Венедиктов
―
С Альбац случился отпуск и ее дальнейшая судьба печальна, потому что отпуск закончился и в понедельник. Как я видел расписание, Евгения Альбац ведет программу «Полный Альбац» в 20 часов. Поэтому это очень печально для нее: вместо разгула и гуляния она, соответственно вот…
С.Бунтман
―
Как человек, вышедший из отпуска, я скажу: всё когда-нибудь кончается.
А.Венедиктов
―
Да, всё хорошее когда-нибудь кончается, а плохое никогда.
С.Бунтман
―
Плохое - никогда.
А.Венедиктов
―
Женю Альбац я недавно видел на встрече первого вице-премьера Игоря Шувалова с главными редакторами – около 30-ти человек, – Женя на ней присутствовала, можете задавать ей вопрос. Сдал я немедленно ее.
С.Бунтман
―
Мне нужен «Зиртек». Слово «Шувалов» уже вызывает аллергию.
А.Венедиктов
―
Вызывает. Бог с ним.
С.Бунтман
―
Нет, не бог с ним, а вот давай с этим, раз Шувалов упомянут был, скажем несколько слов, потому что вот эта полемика развивается по поводу…
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, я не вижу темы для развития полемики, потому что есть юридический аспект этого дела, который вызывает разные толкования с огромным политическим подтекстом. Ну и пусть он будет. Я считаю, что эта полемика полезная. Я, например, очень много узнал про налоговые декларации. Хорошо узнал теперь наш Гражданский кодекс: что он позволяет, что он запрещает. Но это такая польза для многих слушателей.
А.Венедиктов: Законы скрупулезно надо соблюдать
С.Бунтман
―
Это для твоего развития.
А.Венедиктов
―
Для развития очень полезно. А что касается сути проблемы, то не вдаваясь пока в подробности, еще раз подтверждение моего убеждения, что в стране 95% реагируют на левую повестку дня, на повестку дня социалистическую, на повестку дня уравнительскую, на повестки дня «мы за бедных, мы за других…».И, ты знаешь, я провел у себя в Твиттере опрос: Что важнее в этой истории с Шуваловым? Понятно, что это мои пользователи, и он не репрезентативен, но тем не менее. Я предложил три варианта ответа. Вас возмущает: то, что он купил самолет сам по себе; второе: что он подарил сыну компанию, где самолет; и третье: что он возит на самолете корги. Так вот первое место: людей возмущает, что он купил самолет – 47%. Второе место - 39% - что он возит корги. И только очень маленькая – меньше 10% - что он подарил сыну. На чем, собственно говоря, и основывалась претензия, что якобы подарил сыну.
С.Бунтман
―
Подарил сыну – это как раз самая подозрительная вещь.
А.Венедиктов
―
Это то, что здесь обсуждалось. А на самом деле людей возмущает другое. И вот на этих выборах мы увидим, что дума будет более – не касаясь уже Игоря Ивановича – левая, законы будут приниматься с большим трудом. Нужны реформы в экономике, а история с Шуваловым показала, что даже люди, которые говорят о том, что они правые, либеральные и так далее, они делают ставку в массовом сознании не на законность приобретения самолета и «вожения» на нем собачек, а на несправедливость. То есть мы за справедливость. То есть вот эти партии – КПРФ, «Справедливая Россия», Жириновский, «Единая Россия» - к ним присоединяются те, кого считали либералами - в повестке дня. Это важная история.И вторая важная история. О ней для себя упомянул Пархоменко. Я для себя все закрыл. Если бы Пархоменко вчера не сказал… Сергей имеет свою точку зрения. Он считает, что я был излишне формалистичен, поэтому я не прав, а ФБК прав.
С.Бунтман
―
Ты за букву, а не за дух.
А.Венедиктов
―
Да. За дух, это ты хорошо пошутил, что у нас слишком много духовности, давайте еще в декларации и в законы будем вводить духовность – чисто Валентина Ивановна Матвиенко! Так вот, когда по духу закона, а не по букве, тогда можно сажать «болотников». А чего? Законы направлены на то, чтобы не было беспорядков. Мы трактуем беспорядки так – и посадили. А если бы соблюдали букву закона – букву строго – не посадили бы.То же самое Савченко. Ну, наверное, наводчик на гражданских людей выстрелов – вот закон – это соучастник преступления. Но конкретный случай, если по букве - она этого не делала. И другие. Я противник того, чтобы духовность была на первом месте при исполнении законов. Нет, все-таки формальность. Не нравятся законы – нужна дума, которая должна их переписывать. Не нравятся указы – нужен президент, которые будет писать другие указы. Но законы скрупулезно надо соблюдать.
Если вы не хотите соблюдать, вы попадаете в ситуацию, как, между прочим, кстати, Навальный, грубо говоря. К нему применили дух законов по «Кировлесу». Понятно, что формально он ничего не нарушал. Но дух законов – незаконное предпринимательство, давал консультации… – это же дух, да? Вот было нарушение? Нарушение, в общем, было. И все люди, которые причастны к этому нарушению, их по духу закона и осудили. Это неправильная позиция. Ну, здесь мы по-разному с Сережей Пархоменко видим ситуацию. Ну и что? Ну, по-разному.
А.Венедиктов: Любое сообщение – это агитация. Сообщение о погоде – это агитация выйти на улицу или не выходить
С.Бунтман
―
Последнее об этом. Рупрехт говорит: «Почему в опросе вы не задали вопрос: Раздражает ли вас то, что он свою собственность прячет по офшорам?»
А.Венедиктов
―
А потому что нет доказательства слову «прячет». Дело в том, что все эти компании были задекларированы. Слушайте, почитайте распечатку на сайте. Уже больше невозможно повторять одно и то же: не прячет. Еще раз: от кого прячет? Еще раз, Рупрехт: Кому государственный чиновник подает декларацию? Мы же знаем, что публики в соответствии с указом есть часть публикуемая обязательно, есть часть непубликуемая. Так кому он дает декларацию?
С.Бунтман
―
Всю, не публикуемую.
А.Венедиктов
―
Но декларация, она одна. Кому? Он дает президенту и премьеру в управление кадров правительства. То есть он дурит - Игорь Иванович – в течение… с 9-го года - семи лет – Путина и Медведева. А они, бедняжки, про это не знают. Ну бред же! Мне даже говорить про это всё… Я эту тему уже для себя закрыл. Мне все понятно. Я очень сожалею, что левая повестка дня в нашей стране возобладала, но так есть. И ее эксплуатируют разные политики. Это тоже их право – в политике. Но давайте не в судах и не в юрисдикции.
С.Бунтман
―
И в моральной дискуссии, может быть.
А.Венедиктов
―
В моральной дискуссии, пожалуйста, всегда. Что аморально иметь не корги, а немецких овчарок, аморально иметь не волнистых попугайчиков, а жаворонков. Пожалуйста.
С.Бунтман
―
Аморально - я имею в виду в то время, как денег нет.
А.Венедиктов
―
В то время как… – левая повестка дня это всегда такая. Сандерсы, Сандресы… Берни Сандерсы… Это не только в нашей стране.
С.Бунтман
―
Берни Сандерс, где он…
А.Венедиктов
―
Он поддерживает Хиллари.
С.Бунтман
―
Сергей Булавский спрашивает: «Алексей Алексеевич, Марину Баронову зарегистрировали кандидатом в Государственную думу по Бассманному округу. Сообщение об этом не агитация?» - спрашивает он?
А.Венедиктов
―
Любое сообщение – это агитация. Сообщение о погоде – это агитация выйти на улицу или не выходить на улицу. Конечно, это не агитация, тем более, что кампания в СМИ начинается с 20 августа, если по букве закона. Но СМИ обязаны выполнять свою роль. Я, честно говоря, не верил в это.Я плохо отношусь к этому сбору подписей, к этому закону, но приходится соблюдать. Дух закона заключается в том, чтобы отрезать независимых кандидатов в депутаты. Но благодаря формализму Марии Бароновой и еще одному человеку… я хочу сказать, что в Москве два самовыдвиженца зарегистрировано: Мария Баронова, которую поддерживает «Открытая России» и Михаил Ходорковский. Это очень интересная история, потому что власть, конечно, по идее должна была бы затоптать Марию Баронову, потому что ее открыто поддерживает Ходорковский, он открыто давал деньги на кампанию в рамках закона. И тем не менее, должен вам сказать, что даже с теми погрешностями, которые Мария Баронова при сборе подписей допустила, у нее, если мне не изменяет память, плюс 200 подписей.
С.Бунтман
―
Больше, ты говорил, получилось больше.
А.Венедиктов
―
Ей 14 200 надо, а она собрала 14 600. То есть 14 600 как бы кодифицированы. Там были подписи тех людей, которые превысили возраст, были те, кому меньше 18-т лет немного.
С.Бунтман - 10
―
12
А.Венедиктов
―
12. Но на самом деле, она собрала подписи. Я не верил, что возможно собрать подписи. Да, я не верил в то, что даже собрать…, вот не нарисовать, а собрать. И не верил в то, что можно безошибочно их так перепроверить. Поэтому два человека в Москве - я уже начал говорить – это Мария Баронова, а второй человек – это Андрей Лакеев, бывший функционер КПРФ. Когда КПРФ устроила чистку в Москве, помните, убирала первого секретаря горкома Уласа Владимира, который сейчас помощник Жореса Алферова, так вот Андрей Лакеев, как самовыдвиженец, в своем округе собрал подписи и зарегистрирован. Два самовыдвиженца в Москве. 14 партий – и 2 самовыдвиженца. Это очень тяжелая работа была, пока во всяком случае. Есть еще жалобы, они будут рассматриваться в ЦИКе у Эллы Александровны Памфиловой.И ни одна партия, вопреки опасениям, - прежде всего, мы говорили об опасении в отношении ПАРНАСа и "Яблока", - не были сняты. Все 14 партий, которые имеют хоть одного кандидата хоть в одном регионе, они зарегистрированы для выборов в Государственную думу. И мы вспомним, что этот мандат покойного Бориса Немцова, убитого в Москве, позволил ПАРНАСу не собирать подписи, потому что он был депутатом Ярославского областного законодательного собрания. Так что это история о том, как Михаилу Ходорковскому удалось поддержать кандидата, который был зарегистрирован на выборах в Мосгордуму.
Более того в Центральном округе – я думаю, может быть, я опережаю решение – но, скорее всего, он будет закрыт КОИБами, электронными машинами для голосования. И я хочу вам сказать, что, несмотря на весь ваш скепсис в 13-м году, когда избирали мэра по требованию Ивана Ивановича Мельникова, кандидата от коммунистов было пересчитано значительное число КОИБов. То есть вот «электронка» выдает. Потом вскрывается и считают вручную бюллетени. Мы пересчитывали десятки участков, только в одном участке не сошлось на один бюллетень и то в пользу Собянина. То есть КОИБы все-таки считают. И сейчас, хочу вам сказать, что по определенной процедуре, по жребию на выбор будут пересчитаны вручную часть КОИБов в соответствии с законом. И поэтому, когда, что Баронову зарегистрировали, но ей там не дадут – я надеюсь, что этот округ закроют КОИБами… Выборы в Москве будут конкурентными во многих округах. Да.
С.Бунтман
―
Здесь была правильная тактика самого кандидата, потому что, как говорили многие люди и, в том числе, покойный Александр Починок, в бизнесе надо закладываться на коррупцию, просто с запасом надо очень многое делать.
А.Венедиктов
―
Конечно, Центральный округ – там из известных людей Николай Гончар. Да, сразу спасибо большое. Нине Эйерджан привет из эфира – наш продюсер. Мы обещали. Спасибо тебе. Элла Александровна Памфилова будет в эфире во вторник, 16-го. «Эхо Москвы», «В круге света» у Светы Сорокиной в 20 часов во вторник. Во вторник, в 20.
А.Венедиктов: Дух закона заключается в том, чтобы отрезать независимых кандидатов в депутаты
С.Бунтман - 16
―
го, во вторник, в 20.
А.Венедиктов
―
Да. Спасибо.
С.Бунтман
―
Отлично, спасибо.
А.Венедиктов
―
Я поэтому и говорю, что на самом деле это будут конкурентные выборы. Это как градусник. Когда в 13-м году был замер – это было до Крыма, до всего – мы видели, что большая половина голосующих поддерживает власть. И в Москве это было всегда так вне зависимости от уровня фальсификаций. Скажем, Путин в Москве на выборах два раза получал меньше 50% голосов. Меньше 50%, имейте это ввиду, но он все-таки получал больше остальных, и мы это знаем. И если изменилось настроение, мы это увидим во время выборов. Я вам напомню, что список «Единая Россия» ведет мэр Москвы в Москве.
С.Бунтман
―
В других регионах ты знаешь, как?
А.Венедиктов
―
Очень плохо в Питере пока.
С.Бунтман
―
В Питере говорят, ПАРНАСу отказали, - Максим пишет.
А.Венедиктов
―
Это в законодательное собрание. Я сейчас про Государственную думу. Но я хочу сказать, что в законодательное собрание следующим образом... Вот опять все знают мои конфликты с «Яблоком», они публичные все были вплоть до того, что на нас подавали в общественную коллегию по жалобам на прессу на меня в свое время и так далее. И Григорий Алексеевич – человек сложный, у нас с ним личные сложные отношения. Но надо отметить, как грамотно "Яблоко" себя повело. Их сняли, их список сняли в законодательное собрание Новгородской области. Они, конечно, пошли в прессу и сделали правильно, но они пошли и в ЦИК, и – внимание! – вчера ЦИК потребовал их восстановления. ЦИК принял решение об отставке председателя комиссии Новгородской области и восстановлении списка.Дорогие мои кандидаты в депутаты всех партий, - коммунистов кое-где снимают, правда – идите в ЦИК, закладывайтесь на коррупцию, как сказал бы Починок, имея в виду, вступая в политическую борьбу закладывайтесь, что будет административный ресурс. Но мы видим, как ведет себя пока ЦИК – он ведет себя пока идеально, по закону. Понимаешь, он по букве закона идет. Не имели права влезать во внутрипартийное дело комиссия Новгородской области, какая часть партии права, чья печать, не печать… Жестко. И восстановить список. Идите и в Питере - ПАРНАС или кто еще, коммунисты – идите в ЦИК, жалобы пишите юридически грамотно, а не эмоционально.
С.Бунтман
―
Максима Шевченко не зарегистрировали.
А.Венедиктов
―
Иди в ЦИК, Максим. Иди в ЦИК. И мы понимаем, у Максима взгляды, которые не совпадают с моими. Но, насколько я понимаю, его не зарегистрировали на основании ничтожных… на основании духа закона, чтобы лучше Дагестан в думе представляли дагестанцы – это дух закона, понимаешь? Чего московский приехал?Это очень духовито, потому что по практике мы знаем, как Максим Шевченко представляет очень многих людей… вот при всей разнице взглядов я скажу, что очень многих людей… и сколько он отбил, чего не знают ни в каком эфире.
С.Бунтман
―
Да, это верно. Мы сейчас перейдем к следующей очень важной теме, которая явно совершенно перелезет у нас через новости в середине часа. Это тема: Украина – Россия. И обострение, в общем-то, серьезнейшее за все последнее время.
А.Венедиктов
―
Я бы эту тему разбил на две, с твоего позволения: конкретно, что случилось в Крыму, и какие последствия этого – это две разные темы.
С.Бунтман
―
Давай с фактов.
А.Венедиктов
―
Это то же самое, как с MH17 с рейсом. Неизбежно, Сережа, что-то должно было произойти - быть организовано или произойти случайно. Это первое. Когда я здесь – и это можно посмотреть по всем… извините, я себя процитирую как Белковский – плохой пример, тем не менее – постоянно говорю, что я жду накала эскалации. Это же не желание, никакого желания нет. Это просто каждодневный анализ фактов, каждодневный разговор с людьми, принимающими решение. Это настроение этих людей, в том числе. Это встреча у меня с западными дипломатами, у которых собственный взгляд, собственный анализ и сравнение с тем, что есть. Это разговоры с украинскими коллегами, которые чувствуют оттуда. И я вам повторяю, еще раз скажу: ситуация ухудшается, тренд негативный – это первая история. Это должно было случиться.Так же, как должно было случиться что-то наподобие МН17. Что конкретно случилось, не знаю. Я опять же, возвращаясь к своему Твиттеру, провел голосование: Что случилось в Крыму? Написал там: укродиверсанты, роспровокаторы и бандиты Аксенова. То есть, кто это сделал? Украина, Россия, или «аксеновские» для своего интереса. Расклад: 42 – укродиверсанты, 37 – считай пополам – российские службы, роспровокаторы, и 12 – аксеновские бандиты. И сейчас скажу страшную вещь, только убери от себя тяжелые предметы.
С.Бунтман
―
У меня нет просто.
А.Венедиктов: Власть, конечно, по идее должна была бы затоптать Марию Баронову
А.Венедиктов
―
Сейчас это не важно.
С.Бунтман
―
Почему?
А.Венедиктов
―
Потому что последствие, использование последствий много хуже, чем сама история. Это как с турецким самолетом. Да, погибли два военнослужащих. Печально, трагично. Погибло. Мы не знаем, кто их убил, как их убили. Трагедия для людей: погиб российский летчик в самолете во время турецкого конфликта. Немедленно политики и военные начинают извлекать бенефисы из этой ситуации, они немедленно эксплуатируют этот факт. Они, может быть, не организаторы этого факта, но точно бенефициарии. Поэтому пока по этому факту, по случаю накапливаются вопросы. Там вчера история: почему на фотографии луна полная, когда полнолуние было 21 июля, а события случились, как заявляет ФСБ 6-7 августа.С другой стороны, уже, слава богу, есть конкретные фамилии, имена этих людей, чьи биографии более-менее известны, в социальных сетях они присутствуют и, я думаю, что какой-нибудь «Беллингкэт» начнет изучать траекторию движения, биографию этих диверсантов, террористов, случайно попавших людей. Это все надо сопоставлять, мало времени прошло. Все остальное - я думаю, что…, я не думаю, что… - меня сейчас больше интересуют последствия, на самом деле, если серьезно говорить. И как власти всё организовывали они это мероприятие или провокацию, не организовывали они это – конечно, надо разбираться, и здесь нужно накопить данных. Это как Савченко, знаешь: кто такая Савченко? Где эта территория, где стреляли? А потом пошли постепенно факты, которые в конечном итоге лично меня убедили в том, что это чистой воды провокация, и Савченко не делала того, в чем ее обвиняли, хотя, повторяю, ее можно было обвинять совсем в другом: она такая-сякая, пятое-десятое, русофобка – но вот это она не делала. Но для этого мне потребовалось время.
И когда мне люди пишут: «Чего там шерстить?..» Да нет, вы можете не шерстить – а я буду шерстить.
С.Бунтман
―
Но пока такая вещь. По последствиям, по реакции…
А.Венедиктов
―
Подожди, по факту сначала. Есть реакция, а есть последствия – тут тоже надо делить, потому что реакция публичная, она эксплуатирует совсем другие качества.
С.Бунтман
―
Понятно, да.
А.Венедиктов
―
Это не всем понятно. Нет, Сережа, это не всем понятно.
С.Бунтман
―
Поэтому, если мы смотрим на это, я говорю: ситуация очень плохая. Одна из главных вещей, на мой взгляд, одно из главный последствий: Крым был вынут из повестки дня великих держав. Крым как Крым был вынут из Минских соглашений – его там нет, я напомню просто; из «нормандской четверки» - его там нет; из комиссии «Нуланд – Сурков», то есть из российско-американских отношений – его там нет. То есть он есть в том смысле, что: Это санкции, Крым украинский. – Нам плевать, Крым российский – больше не обсуждается. Это не повестка дня. Повестка дня – восточная Украина. Вот эти события, которые случились именно в Крыму, они возвращают Крым в «нормандский формат», в минский формат, в женевский формат и российско-американские отношения. Мы видим, как по этому поводу уже выступает Байден, вице-президент США по поводу Крыма. Когда он в последний раз говорил о Крыме, никто не вспомнит, нет? Мы говорим о том, что в Минске вообще не было… ни Олланд, ни Меркель про Крым не говорили. Было: Крым украинский, санкции – всё.Сейчас они про это заговорили, потому что Путин сказал, что он бесполезен, этот «нормандский формат». То есть те, кто эксплуатируют то, что случилось в Крыму, они возвращают Крым в отношения США, Европы, России, ну и Украины. И это первое последствие.
А вот эта история, она выгодна Украине. Еще раз: это не значит, Украина это делала.
С.Бунтман
―
Это объективные последствия.
А.Венедиктов
―
Конечно, я и говорю, что цель и последствия – это разные вещи.
С.Бунтман
―
А замысле мог быть совершенно другой абсолютно. Алексей Венедиктов. Мы продолжим через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. Ведет Сергей Бунтман. Продолжим про последствия того, что произошло в Крыму.
А.Венедиктов
―
Да. Значит, все-таки надо разделять, что случилось на самом деле, как это используется и какие могут быть последствия. Если вдумчиво к этому относиться, а не публицистически, я бы сказал, хотя публицистически - тоже важно. Я хочу сказать просто, что у меня другой характер: я пытаюсь анатомировать. Первая история, первые последствия - это возвращение Крыма в международную повестку дня, и это, конечно, выгодно Украине. Второе последствие – это выход напрямую на переговоры с американцами. Вот в «нормандском формате нет американцев. По разным причинам, мы здесь неоднократно обсуждали. Я сто раз говорил, что «нормандский формат» и Минские соглашения, они неизбежно забуксуют, потому что Путин считает, что Порошенко, Киев действует с согласия, под влиянием американцев, США – тогда почему их нет в переговорах о судьбе? И вот сейчас «нормандский формат» - нет, извините; а двусторонний – да. Понимаешь? И это выгодно России.
А.Венедиктов: Выборы в Москве будут конкурентными во многих округах
С.Бунтман
―
Алеша, при этом мы здесь с тобой очень много говорили, и ты настаивал на теории о том, Обама очень хочет до конца своего срока все это отрегулировать.
А.Венедиктов
―
Это не теория. Я думаю, что Путин, понимая и зная, что Обама – это уже публичное заявление – хочет до конца своего срока начать смягчение санкций, чтобы показать прогресс. То есть Минские а потом прогресс – это в пользу России. Это следствие того, что случилось в Крыму или следствие того, что все говорят о Крыме – это в пользу России. Наконец еще одна вещь – это демонстрация агрессивности и террористичности украинского режима – я имею в виду, как это представляется российскими государственными деятелями. И Путин снова заговорил не о президенте Порошенко, а «людях, которые захватили власть в Киеве и до сих пор ее удерживают», - это цитата. И это попытка выключить Украину из переговорного процесса о судьбе Украины из переговорного процесса, и это опять в пользу России, я имею в виду в пользу команды Владимира Путина, в пользу президента Российской Федерации. То есть, на самом деле, благоприобретатели здесь разные.И наконец, и это не менее важно, ведь резко было урезано финансирование Крыма, в том числе, по безопасности. И те деньги, которые ковшом гребли по сравнению с остальными регионами крымские власти и службы безопасности Крыма, работающие в Крыму, они в связи с кризисом слегка усохли. Слегка – это не то слово. А перевод Крыма из отдельного округа в Южный округ под Устинова, он еще больше поставил под контроль эти денежные потоки, уже контроль региональный. И здесь понятно то, что случилось: власти Крыма – Аксенов и компания, а также те, кто работает там в безопасности - будут выжимать финансирование на укрепление безопасности. И это в пользу Аксенова, версии, это аксеновские истории.
Так что, на самом деле, это не отвечает на вопрос, кто конкретно и как конкретно случилось. Это надо рассматривать пошагово. Мы посмотрим, когда эти люди, которые дают показания, которые для меня абсолютно не являются доказательством… Я, как Путин: показания можно вышибить, можно купить, можно сманипулировать. А давайте посмотрим, когда это будет в суде, что они будут говорить. А давайте посмотрим, что показывают технические средства. Но люди погибли. Значит, все равно следствие будет идти.
А.Венедиктов: В России пришло время технократов
Но если мы говорим о бенефициариях этой истории, то, безусловно, основным бенефициарием этой истории является наша страна – вот я сейчас показал – Российская Федерация, которая использует этот случай для решения своих внешнеполитических проблем. Бенефициарием является частично и Украина по возвращению Крыма в мировую повестку дня. И, конечно, бенефициарием являются власти Крыма, в том числе, силовые, на которых опять, наверное, бюджетно прольется много денег.
С.Бунтман
―
Оказывается, выгодно всем, да.
А.Венедиктов
―
Всегда в каждой стране в условиях эскалации есть «ястребы», которые бенефициарии, но надо признаться, что в России эти «ястребы» у власти.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, по конкретным последствиям. Здесь идет большой взаимный шантаж, большой такой, запугивания и так далее. Что из этого возможно?
А.Венедиктов
―
Все возможно.
С.Бунтман
―
Вплоть до военного конфликта.
А.Венедиктов
―
Все возможно. Есть прямая и тупая логика: если нет «нормандского формата», можно признать, что Минские соглашения, о чем Россия раньше говорила, как о единственном пути решения конфликта, можно сказать, что они уже тоже не работают. Значит есть другие пути. Какие? Например, признание самопровозглашенных республик. То есть сначала самопровозглашение… Все забыли уже, что за несколько дней до этого было покушение на Плотницкого. Скорее всего, из того, что нам известно, это покушение связано с внутренними проблемами ЛНР, ДНР.
С.Бунтман
―
Там идет битва очень серьезная.
А.Венедиктов
―
Скорее всего. Но ведь и этим тоже можно было воспользоваться. И можно инициировать из Москвы провозглашение независимости. Ведь ЛНР и ДНР тоже подписали Минские протоколы, что это часть Украины, что должны быть внутри Украины. Теперь ситуация после покушения и Крыма для них изменилась. Они бенефициарии.
С.Бунтман
―
Возвращаемся к ситуации прошлой весны.
А.Венедиктов
―
Может быть, худшей, потому что украинская армия тоже модернизировалась и окрепла. Соответственно, угрозы для военного столкновения стали выше. То есть мой вывод о том, что эскалация может нарастать. Они идет по пути вербальной эскалации, она идет по пути экономической эскалации. Мы же торгуем с Украиной, и Крым торгует с Украиной. И ЛНР, ДНР торгует с большой Украиной, назовем это так. Значит, вполне возможно, что эскалация будет здесь.Ведь на самом деле, каждый день людей убивают на восточной Украине, я имею в виду и военнослужащих вооруженных сил Украины и, соответственно, сепаратистские отряды. Идут перестрелки, людей убивают. Нагорный Карабах – то, что я говорил давно. Мы же про это не сообщаем уже. Ну, подумаешь, два-три человек убило, вон в Париже 13 сгорело, понимаешь, да? Ну, два-три человека – ну что это?
С.Бунтман
―
Это продолжается.
А.Венедиктов: Григорий Алексеевич – человек сложный, у нас с ним личные сложные отношения
А.Венедиктов
―
Это продолжается. Если это взять и понять уровень эскалации… Тяжелая техника, как свидетельствует расследование ООН, не до конца отведена никакой стороной, больше, конечно, сепаратистской, но и СБУ…
С.Бунтман
―
Отведено, не отведено – подводится за пять минут.
А.Венедиктов
―
Ну, не за пять, их спутники смотрят. То есть условия для вооруженного конфликта, скажем так, стали более благоприятными. И на какой стадии Россия, соответственно, снова туда вступит или не снова, а вступит уже формально, я не знаю. С другой стороны, отказ на агреман для посла – это тоже провокация. Нет, это право Украины этим заниматься. А чего вам, ребята, посол помешал? Вот зачем этот вызов? Все знают, что господин Бабич полпред президента был. Достаточно человек ему комфортный. Все знают, какую роль должен играть посол на Украине для России – важную. Вы не дали агреман. Это ваше право абсолютное. Но считайте последствия. Вы показываете уровень эскалации. Вы показываете готовность к эскалации, а мы с удовольствием говорим: «О, подставились, дурачки! Сейчас вы будете виноватыми». С удовольствием. Это же, действительно, гибридная война, и она идет, она не останавливалась. Потому что Минские соглашения – это мирные соглашения. Они, что выполнены? Нет, мирные соглашения не выполнены, значит, мы находимся в состоянии вооруженного конфликта, гибридной войны.
С.Бунтман
―
Что будут Штаты делать?
А.Венедиктов
―
Штаты, пока во всяком случае, что мы видим публично – я могу опираться только на то, что я знаю, а не то, что мне кажется; у меня не аргументы, а документы, речь - это документ, имеется в виду – Байден позвонил Порошенко с просьбой не нагнетать. Насколько я знаю, здесь тоже были контакты по политической линии в Москве американцев с просьбой не нагнетать, не эскалировать. Это значит, что американцы очень серьезно относятся к эскалации. Я не хочу сейчас брать внутриполитическую американскую обстановку. Сейчас немедленно будут требования, - если будут военные конфликты, эскалация, - предоставлять Украине летальное оружие. И уже и демократы и республиканцы стали про это говорить после Крыма, после этой истории в Крыму, чтобы Украине поставить оружие, которым можно сбивать самолеты, поражать танки и так далее. Пока американцы призывают к сдержанности, потому что, во-первых, они не знают, что случилось в Крыму. Они говорят, что то, что говорит Россия, это неубедительно. Это дипломатическая версия. Это называется: пока неубедительно, вообще-то, в переводе на русский. Но при этом обе стороны призывают к снижению эскалации, к удержанию своих вооруженных людей от войны.Но после покушения на Плотницкого и после Крыма эскалация приблизилась. И еще раз повторяю: независимо от того, кто это сделал, главную ответственность несет Россия, потому что она главный бенефициарий.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Ну и в связи, не в связи все-таки происходящие изменения. Сергей Борисович Иванов снят с должности. Назначен Вайно. Что все это означает, Алексей Алексеевич?
А.Венедиктов
―
Можно я не буду заниматься всякими глупостями и конструкциями.
С.Бунтман
―
Мы договорились в самом начале.
А.Венедиктов
―
Когда ты читаешь от людей, которые говорят, что они очень серьезны, что это Сергей Борисович Иванов готовил себе отступление послом в Финляндию и у него не сложилось, - это просто не знать, как работает власть, это просто фантазии. Или как другой фантазер пишет о том, что это значит, что либералы не удерживаются в администрации. Ну, Сергей Борисович известный либерал: 16 лет там.На самом деле, как всегда, все очень просто и все очень сложно. Очень просто что? Сергей Борисович Иванов потерял свою эффективность, даже если она была. Связано это было с событиями двухлетней давности. Сдетонировала всё это гибель его сына, который утонул в 14-м году. После чего люди, работающие в Кремле говорили о том, что Сергей Борисович не может этого перенести. Он не может это пережить. Он стал менее эффективен, он стал позже приходить на работу. Поручения не выполняются. Ему не стало это интересно. И я не знаю, о чем он говорил с президентом, поскольку президент говорит, что он четыре года назад попросился всего на один срок, на 4 года. Но, на самом деле, я знаю, что в апреле он, действительно, хотел уйти. Его не отпустили.
Плюс к этому, если уж говорить откровенно, те, кто видят внимательно картинку – я понимаю, что по телевизору лечить нельзя – но выглядит Сергей Борисович плохо, я имею в виду физиологически и ходит плохо. Так, что это, может быть, и это.
А.Венедиктов: Я жду накала эскалации. Это просто каждодневный анализ фактов
Вторая история. Но главное, почему он ушел, а главное, кто вместо пришел и является ли это политическим назначением или нет? И вот, безусловно, назначение Антона Вайно на пост главы администрации, оно сущностное. И я не согласен с теми, кто пренебрежительно говорит о таких назначениях: «А-а, обслуга, зонтик вот держит…». Ты надо мной тоже иногда зонтик держишь, а я над тобой. А история заключается в другом. Знаешь, такая шутка ходит: Раньше Владимир Владимирович назначал братьев, а теперь племянников. Это то, что я говорил прошлый раз. Он другое поколение.
С.Бунтман
―
А сколько ему лет?
А.Венедиктов
―
44. Так же, как про Медведева. Знаешь, когда я своим разным коллегам, которые меня спрашивают разницу между Медведевым и Путиным, я говорю всегда, что Путин – это брежневский офицер, а Медведев – это горбачевский юрист, имея в виду исключительно поколенческая вещь. Есть разница.Это политическое назначение. Это сигнал. Что, Путин не мог из своих соратников – они еще есть – назначить главу администрации? Вообще, там есть определенная работа. Мы знаем, кто был эффективным главой администрации. Мы знаем Александра Волошина, мы знаем Сергея Собянина, мы знаем Дмитрия Медведева – внимание! – они все были главой администрации. Теперь говорить о том, что «а-а, назначит протокольщика…» - это неправильно. Потому что Антон Вайно в самый тяжелый переходный период от Медведева к Путину с декабря 11-го года, по май 12-го был главой аппарата Белого дома, то есть главой администрации президента Путина, кандидатом Путина, когда правительство не должно было работать, должно было развалиться по идее.
Про Антона говорят, что это единственный человек в Кремле, который никогда не терял ни одной бумажки. Это цитата высокопоставленного лица.
Можно говорить про личность. Про личность надо говорить… нельзя говорить, что он не политик – это неправда, конечно; все в Кремле занимаются политикой, но это абсолютно уравновешенный образованный…
С.Бунтман
―
А кто он по образованию?
А.Венедиктов
―
МГИМО. Он после МГИМО сразу работал в посольстве Японии. У него английский, японский. Он 5 лет был в Японии. Потом был в департаменте МИДа, который занимается Японией. Там до 2003-го года был МИД, а потом консультант, начальник службы протокола, глава аппарата, замглавы администрации. Это работа координатора, я бы сказал. И во всех таких, я бы сказал, напряженных моментах отношений "Эхо Москвы" и администрации президента, и президента, скажем так, по отношению к нам он вел себя абсолютно ровно, спокойно, умеренно. Хотя все остальные в этот момент пытались вгрызться в глотку. И не потому, что он любит "Эхо Москвы". Я думаю, что не сильно любит "Эхо Москвы". Потому что он такой.Вторая история очень важная: смена поколений во властных структурах. Я хочу подчеркнуть еще раз: для меня означает, что Путин идет на третий срок или там на четвертый, не важно. Но окружает себя «племянниками», людьми с другим видением. А ведь самые близкие люди к Путину в течение крымского срока, назовем так, после 14-го года, - это были Иванов и Патрушев. Это люди одного образования, одной карьеры до 2000-го года, одной ментальности. Они друг друга понимают с полуслова, они глядят на мир одинаково, потому что они выходцы из спецслужб брежневской эпохи – майоры, подполковники, не важно.
Вновь назначенные люди, включая Антона Вайно – это люди с другим образованием – вот то, что я говорил про Медведева, сейчас перевожу еще ниже. Это МГИМО, не офицеры, и это люди все-таки уже горбачевской эпохи новой России – 44 года, да.
С.Бунтман
―
Эти ребята тоже старшие изначально были элгэушными, как тот же самый Сергей Иванов…
А.Венедиктов
―
Это брежневская военная история. Это же не про это. Мы знаем, какое там на юрфаке давали образование для тех, кто уже…
С.Бунтман
―
Сергей Борисович, вообще, филфак…
А.Венедиктов
―
Да, филфак. У него там норвежский или шведский, я уже не помню. Тоже выбор странный.Поэтому, на самом деле, эта отставка – это не смена политики. Это назначение – это смена функционирования власти. Потому что глава администрации, замглавы администрации, глава аппарата правительства – это как раз те люди в широком смысле обслуживающие, а на самом деле формулирующие и формирующие, и контролирующие решения президента.
С.Бунтман
―
Но у самой администрации остаются, в принципе, те же функции, то же место в иерархии принятия решений.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что да, хотя мы понимаем, что, скажем, при сильном администраторе он становится штабом, а при слабом он ничем не становится, и все уходят в Совет безопасности, как, собственно говоря, и случилось, что у нас вместо администрации при Сергее Борисовиче Иванове главным был Совет безопасности. И хотя Патрушев и Иванов мыслили одинаково… Там тоже очень смешные: «был альянс Иванова с Грефом». Ребята, мельдоний очень опасен в больших количествах. Альянс у Иванова был с Патрушевым.Это потому что сына Грефа назначили вице-президентом…, а сына Патрушева назначили тоже в какой-то банк - вот так анализировать нельзя. Надо понять, где центр принятия решений. Центр принятия решений политических от общей администрации растащился в две стороны. То, что касается внутренней политики – считай, выборной – ушло к Володину, к заму Иванова, а сейчас первому заму Вайно; а то, что касается внешней политики, безопасности и внутренней политики, с точки зрения, мракобесия, то есть идеологии, ушло в Совет безопасности. И если раньше при Волошине или Собянине, или Медведеве это был единый центр, то из-за того, что глава администрации последнее время был не очень эффективен и не очень хотел этим заниматься, это растащилось таким образом. Те люди, которые работают, они видят это. Когда ты приходишь в администрацию к человеку и говоришь: «Вы что делаете с интернетом? Вы что вытворяете с этим законом?», - говорят: «Это не мы, это вот туда». Вот при Вайно этого не будет.
С.Бунтман
―
Ага, вот.
А.Венедиктов
―
При Вайно это не будет, потому что при Вайно важна, извините, опять формальная процедура. Если это зона ответственности правительство, то не лезьте и не мешайте Дворковичу этим заниматься. Не переносите решения…
С.Бунтман
―
То есть он бездуховный человек?
А.Венедиктов
―
Вайно в этом смысле… Ну, как он мне сказал однажды, как раз, когда у нас была грузинская война, и я чего-то там.. и когда меня мочил… Он выходит всегда, он общается спокойно. И я чего-то чуть подзадержался, и он мне говорит: «Не торопись. Туда не опоздаешь.» Я ему говорю: «Антон, это потому что вы эстонец». Он говорит: «Здесь что эстонец, что не эстонец. Туда не опоздаешь». Это вопрос отношения. Причем он точно, наверное, знал, что там будет мочилово.Нет, это знаешь, что такое? Это технократ. И в России пришло время технократов. Когда-то технократы в Западной Европы в 90-е годы, в 80-е они появились, как ты говоришь, бездуховные. Они не бездуховные, у них есть свои убеждения. Но это работа - секундочку! Моя духовность – это для других разговоров за чаем… Подождите, это работа, я работаю. И здесь надо примерять интересы. Как мне говорили – я просто никогда с ним не сталкивался – он умелый человек, умело примиряющий разные интересы, кстати, как Шувалов, потому что это основная задача: вот интересы такие, интересы другие собрать…
С.Бунтман
―
Насколько разные?
А.Венедиктов
―
Конечно, все в рамках, но разные интересы. Я думаю, что если нынешний глава администрации – это такая идиотская мысль – будет интегрирован, хотя он стал членом Совета безопасности постоянным, в украинский кризис, то умеренность и аккуратность здесь возобладают, если у него будут полномочия. Именно умеренность и аккуратность. Если, если… Торопиться не надо. Туда всегда успеешь.
А.Венедиктов: Сейчас «нормандский формат» - нет, извините; а двусторонний – да. Это выгодно России
С.Бунтман
―
Туда не опоздаешь.
А.Венедиктов
―
Туда не опоздаешь, да.
С.Бунтман
―
В общем, заметим себе…
А.Венедиктов
―
Это смена людей, по другому смотрящих на мир.
С.Бунтман
―
Скажи последнюю вещь. Некоторые обозреватели говорят, что как и Вайно, сменяется поколение и на других уровнях власти: на губернаторских уровнях…
А.Венедиктов
―
На губернаторских, на замминистерских это очень хорошо видно, на министерских. А посмотрите, какой средний возраст министров, интересно? Посмотрите на этих ребят несилового блока, которые давно работают – какой там средний возраст? А сколько Мантурову лет – на мощном министерстве промышленности? А сколько Новаку лет, скажем, на мощном министерстве энергетики? А сколько Дворковичу лет, вице-премьеру правительства? А сколько лет Алексею Улюкаева? Это вот история, что эта смена потихонечку идет.
С.Бунтман
―
Да. В преддверии третьего срока, вернее, следующего срока. И само по себе это не хорошо и не плохо, воспримем это как факт.
А.Венедиктов
―
Посмотрим. Надо судить по делам и словам.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. До следующей субботы. Всего доброго!