Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-08-05
А.Гусаров
―
15 часов и 5 минут в Москве. Здравствуйте. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и с нами писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
О.Журавлева
―
Здравствуйте. У нас много всяких сообщений по разным темам. Но сначала хотели начать, знаете, с такой художественной истории. «Бургер Кинг» подаст в суд на лидера группы «Ленинград» Сергея Шнурова из-за опубликованного стихотворения упоминается компания. 1 августа Шнуров опубликовал в своем Инстаграме стишок о том, что промокоды компании вызывают икоту. Запись набрала более 50 тысяч отметок «нравится». Шнуров является медийной личностью и в виду этого лидером мнений, его публичные высказывания вводят в заблуждения потребителей и наносят вред бренду - это негативно отразится на продаже компании. В общем, сумма иска составляет 200 тысяч рублей. Он будет подан на следующей неделе.Кто в этой ситуации больше выиграет в пиаре?
В.Ерофеев
―
Ситуация дурацкая, потому что культура всегда сталкивается с интересами бизнеса, и если считать, что идеология – это тоже часть интересов, то есть интересы интересов, то, в общем, культура всегда находится под ударом, она мишень. И поэтому умные люди с ней не связываются, а дураки связываются. Так что дураки всегда проиграют, а умные выиграют.Шнур, Сережа Шнуров замечательный совершенно музыкант, человек большого образования. Я давно его знаю. Он рассказывал мне, как он на скрипочке играл в детстве, как он был пай-мальчиком и как всё это превратилось в какое-то невероятное шоу, которое показывает всю нашу дикость и всё наше бесстыжее, которое он изображает на сцене. Поэтому он как бы играет всех нас вместе взятых. Серьезно воспринимать это шоу как его собственный имидж совершенно невозможно. То, что он нападает на всякого, самого разного потребителя или тех, кто производит эти вещи, это совершенно нормально в 21-м веке. Так что я бы на месте «Бургера» все-таки затих, иначе у всех начнется икота против них.
А.Гусаров
―
Вообще, это авторская удача, когда так реагируют?
В.Ерофеев
―
Как сказать… Ведь Гумилеву больше всех повезло: его просто расстреляли. Еще неизвестно, был ли он великий поэт или просто хороший, большой поэт. А вот расстреляли – стал гениальным. Так что тут уж сами решайте.
О.Журавлева
―
Есть еще один момент, связанный с творчеством Шнурова, хотя это новости уже не такие ранние. Была история с оштрафованными организаторами концерта за нецензурную брань. Мне кажется, что вам это тоже близко и понятно. У вас тоже были с вашим творчеством проблемы, связанные с какими-то нецензурными выражениями.
В.Ерофеев
―
Были и остаются.
О.Журавлева
―
Вот-вот. Сейчас даже есть статья КоАП, которая ограничивает произнесение подобных слов на публичных мероприятиях. Вас когда-нибудь штрафовали за это?
В.Ерофеев
―
Нет, просто мои книги стали продаваться в презервативах таких пластмассовых, то есть в магазине их полистать невозможно, они такие… запечатанные…
О.Журавлева
―
И детям, наверное, до 18-ти не продают.
В.Ерофеев
―
И там написано: 18+. Я не думаю, что это большая реклама книги. Я думаю, это от глупости. Я, действительно, занимался русским матом в 90-е годы. У меня даже в Америке вышла большая работа, которая называется: «Dirty words» - «Грязные слова». Когда-то «New Yorker» напечатал, в общем, не последний журнал в мире, где я попытался объяснить, что с матом лучше бороться по-французски. Когда в 18-м веке мат вышел во французскую литературу, он практически исчез.И сейчас, когда французов спрашиваешь, как у вас это называется, как то…, они теряются. Вы понимаете, они просто не представляют… То есть есть грубые слова, но эти слова подворотни, это слова предместий или это слова-игрушки, то есть вылепляют какие-то слова, которые, казалось бы, звучат грубо, но, тем не менее, просто имеют какую-то этимологию, в общем, условно говоря, матерную.
Я говорил, что бороться по-французски, значит, эти слова оставить в покое, и они сами растворятся. И в середине 90-х годов у нас примерно такая ситуация началась, потому что девушки стали ругаться матом… Это было такое… В 74-м году девушки наши закурили. До этого не курили на улицах, а в 74-м – закурили. А где-то на уровне 95-го они там на бензоколонке –с бензином тогда еще были перебои – вот они тогда начали ругаться. Я обратил внимание. Я подумал: это правильно, это такое испарение, еще пройдет какое-то время… Как заметьте, не пишут больше на заборах матерных слова. Уже как бы не так сильно они звучат. А раньше, в советские времена все писали на заборах и считалось, что это такое самовыражение. Я думаю так.
В. Ерофеев: Мат – это такое агрессивное знамя кошмарной жизни
Но дело в том, что мат имеет несколько функций – там пять…, сейчас не буду говорить, иначе у нас передача вся про мат будет, хотя это интересно - и одна из этих функций, – это агрессивная – то, что как раз к нам прилипло. Потому что в других странах это или эмоциональная, или еще какие-то. Есть, вообще, просто физиологическая такая, сексуальная, любовная функция, в общем, разные функции. А у нас, понимаете, те люди, которые сейчас нами командуют, - это люди первого поколения, вышедшие из народа. Ну да, они вышли в думу, в другие какие-то органы власти, и для них мат – это папа, который бьет маму, кроет маму матом, и мат – это такое агрессивное знамя этой кошмарной жизни. И они хотят закрыть его для себя и вытеснить. И поэтому для них мат другой, нежели для русских аристократов и Баркова 18-го века, которые просто с этим играли, шутили, и это называлось слово-игрушка, или мат-игрушка. И Пушкина это затронуло и Лермонтова и все. Поэтому, с одной стороны, аристократы слова и гении, которые фактически все употребляли – Чехов употреблял, Маяковский – все, и они как бы эти слова пропускали через сознание и понимали…
А с другой стороны, наши неофиты, сошедшие с деревьев, такие обезьяноподобные люди, которые, действительно, помнят еще то прошлое… Ну и потом, мы еще имеем мат как посыл смерти. Это тюрьма. И особенно ближе к Кавказу.
Поэтому все перемешалось и они, ничего в этом не понимая, всё стали запрещать. Тем самым мат восторжествовал. Вот, как вы говорите НРЗБ, чем больше его прессуют, тем больше он становится агрессивным. Ну, как собаку, когда не кормишь, она начинает кусать тебя за ноги.
О.Журавлева
―
То есть Шнуров, которого даже предупреждали организаторы или просили что-то убрать из программы, он был прав: он был не должен этого делать?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что мат в культуре, он же уже переосмыслен. То есть его употребляют с каким-то значением, и, естественно, Шнур как умный человек, на мой взгляд, один из умнейших людей нашей сцены, он просто это выпускает. Еще немного – и мат бы умер. Я где-то даже написал какую-то статью «На последнем издыханье» - мат на последнем издыханье. Понимаете, он умирал. Его реанимировали и опять направили в наше сознание, мы опять о нем говорим. А так бы это был или язык подворотен, что нормально, или бы такое баловство уже в салонах.
А.Гусаров
―
То есть сам Сергей Шнуров, который поет матерные песни, он бы мат и похоронил.
В.Ерофеев
―
В общем, понимаете, размягчение происходит этих слов. Чем больше ты разрешаешь - это совершенно прямо противоположно тому, что делает Государственную думу – тем меньше желания возникает с активизироваться на этом фронте. Я имею в виду, если заниматься какими-то инициативами, включая словесные.Вот мат ушел с заборов. По крайней мере, в Москве пройдите – не увидите здесь а заборах мата. Там какие-то другие высказывания. А в провинции еще осталось, потому что провинция, она догоняет Москву… Но, в принципе, бороться с матом - действительно, как мат-угроза, мат-оружие – действительно, надо. Но только надо было выбрать умное оружие. Я когда «Метрополь» делал в 79-м году, там были хорошие люди – Высоцкий, Вознесенский, все… - мы думали, как власть отнесется к нашему следующему шагу. Мы там решили, так сказать, письменно с властью обменяться… Мы думали: власть отнесется глупо, власть отнесется умно, нейтрально. Власть относилась настолько дико, абсурдно, что дальше продолжать игру было совершенно невозможно. То есть они брали не глупостью даже, а дикостью и абсурдом. Все сохранилось.
В. Ерофеев: Чем больше ты разрешаешь, тем меньше желания возникает с активизироваться на этом фронте
О.Журавлева
―
Еще один эпизод…
А.Гусаров
―
А что касается мата, детям-то надо запрещать материться?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что детям тоже поди все запрети. Есть детский онанизм – что, будет ходить: «Руки держи над одеялом!», - как в пионерских лагерях говорили? Естественно, есть вещи, которые надо просто с умом делать. Надо понимать, что есть возраст, когда лучше ребенка полностью не погружать в ту или иную сферу, имеется в виду мат.Но дело в том, что идешь по улице – сколько раз слышишь, как матери кричат на маленького симпатичного белобрысого мальчика: «Засранец!» Думаешь: Господи! Кто засранец-то, она или он? И вообще, вот я сейчас проехал от Москвы до Италии и назад на машине, я должен сказать, что по грубости наша страна, конечно, лидирует. Грубость торжествует.
О.Журавлева
―
Может быть, это жизнь такая.
В.Ерофеев
―
А бытие не определяет сознание в умных людях.
О.Журавлева
―
Нет?
В.Ерофеев
―
В умных – нет.
О.Журавлева
―
Тогда, если можно, ваше отношение к истории с премьер-министром. Премьер-министр у нас правдоруб. Он уже не в первый раз замечен в том, что говорит совершенно искренние, и, как многие говорят, абсолютно правдивые вещи. Тут он ответил на вопрос, почему молодым преподавателям так мало платят. Он в достаточно доверительной манере говорил, что «вы выбрали эту профессию; деньги надо зарабатывать в других местах, а вы-то неспроста сюда пошли; в общем, если вы активны, то вы сможете подработать»
В.Ерофеев
―
Я знаком с этой историей.
О.Журавлева
―
Привел примеры из своей юности и так далее. И это вызывало резкую реакцию, может быть, не у всех, но очень у многих. И даже появилась кампания по сбору подписей за отставку премьер-министра. Как вы это объясняете, почему это оказалось так обидно?
В.Ерофеев
―
Во-первых, мы все обиженный народ. Нас обидеть легче легкого. Просто такой народ обиженный, просто беда какая-то. По-моему, еще только грузины такие же обидчивые. Больше на свете я не встречал таких обиженных людей.Я, вообще, к Медведеву, в отличие от многих - и правых, и левых, и верхних, и нижних – отношусь хорошо. У нас когда-то был с ним доверительный разговор в Центральном доме литераторов. Был такой ужин с писателями. Писатели сначала от него все потребовали денег. Он им не дал – обиделись. И, поскольку, я сидел напротив него, то мы с ним потом весь вечер разговаривали, потому что те обидели и не разговаривали.
А потом еще поразительно было то, что первое, что они сказали: Надо ввести цензуру, на радио… Имеется в виду цензуру и политику и идеологическую…
А.Гусаров
―
Это сами деятели культуры попросили?
В.Ерофеев
―
Сами деятели культуры. Первое, что они сказали – это с чего начнем разговор – они сказали…
О.Журавлева
―
А потом сказали: Денег дайте.
В.Ерофеев
―
А потом другие сказали: Дайте денег. Причем интересно то, что Медведев очень ловко ответил на это. Он сказал: «А кто будет в комитетах, кто будет вести эту цензурную деятельность?» И там самым запутал писателей, которые второй шаг – букву «Б» уже не произнесли. «А» сказали, а «Б» - потерялись. То есть светского разговора не получилось.И мы, когда с ним поговорили – поговорили на разные темы: и про книги… Мне очень понравилось… тогда у меня еще была передача «Апокриф», как вы знаете, и я его пригласил. И он так… прощаясь со мной, говорит: «Я иногда смотрю вашу передачу». Я говорю: «Приходите. Вот передача будет о двойных стандартах – вот о чем было бы хорошо…». Он так на меня посмотрел косо и говорит: «А чего – запрещают?» То есть он понял, что я его хочу как щит использовать… И я увидел перед собой человека интеллигентного, соображающего.
Я не в восторге от многих высказываний. Но, понимаете, мы находимся в какой-то крайне невеселой ситуации в государстве, и нам нужны люди на будущее; не только на прошлое историческое и на сегодняшний день. И, мне кажется, что люди на будущее… ну, как вам сказать… например, король Испанский при Франко говорил совсем другое, чем, когда Франко умер. Вот наш Николай I посылал своего сына по России и тот писал письма: «Папенька, лучше тебя в мире никто не управляет страной». Когда тот умер – а сейчас говорят, что даже покончил собой из-за Крыма – Николай I; Крым – у нас всегда такой самоубийственных ход истории – то тогда Александр созвал и сказал: «Папа, вообще, идиот, и всё не то делал». Понимаете?
В. Ерофеев: Мы находимся в какой-то крайне невеселой ситуации в государстве, и нам нужны люди на будущее
Поэтому, мне кажется, что мы такие доверчивые в нашем, вообще, всеобщем, глобальном недоверии, что мы воспринимаем эти слова вот так вот… Мне кажется, что тут надо разделять тех людей, которые могут работать на будущее и тех, которые не могут. И, мне кажется, что Медведев… я совершенно не вижу в своих планах Медведева как такого, возглавляющего чего-то или еще… Но просто это человек, который скорее пригодится, чем не пригодится. И поэтому то, что они петицию против него составляют или еще что-то, то это недогадливые люди. Они не догадались, что в Крыму будет хуже, чем было или еще что-то. То есть это люди, с которыми не проведена была первичная политическая обработка. Вот это как раз упущение больше либералов 90-х годов. Вот смотрите, как часть телевидения всех захватила своей пропагандой.
О.Журавлева
―
В том числе, либералов 90-х годов.
В.Ерофеев
―
Смотреть тяжело. Вот мы с женой проехались до Италии и обратно на машине, как я уже сообщал. Мы посидели в Белоруссии вчера – обедали – шел один российский канал. Смотреть его было невозможно – по поводу Олимпиады. То есть там все было дрянь и дерьмо, а наша команда была лучше всех все равно. И, в общем, это они запутались… Я говорю: «Переключите на белорусский – хочется посмотреть». Они включили 1-й канал. И вдруг я увидел, что люди рационально думают о том, как улучшить экономики – говорят экономисты сами. Я думаю, ничего себе! Такие речи я слышал по телевидению у нас в 90-е годы.Я понял, поглядев на поля Белоруссии, которые все колосятся будущим урожаем, дороги, которые они построили вокруг Минска, и так далее, что они потихоньку, плавно отходят в Европу и уйдут. И уйдут не истерически или трагически, как пытается уйти Украина, а просто возьмут и уйдут. Понимаете, они заняты делом, и там стоят люди, которые готовы… Я не говорю про президента, я не говорю про идеологию. Но у них что-то заработало. И они просто говорят: «Вот смотрите, мы пустили такой-то поезд – Минск-Гомель – это вчерашние новости. Это немецкий поезд, его сделали в Германии. Мы хотим тоже, чтобы у нас было по-европейски». Говорят это в стране Лукашенко-Ленд, понимаете…
О.Журавлева
―
У нас тоже говорят, что мы хотим, чтобы было по-европейски, хотя у нас это чуждые ценности…
А.Гусаров
―
У нас вот улицы европейские…
О.Журавлева
―
Тротуары мы хотим покрыть плиткой, поставить модерновые фонари, скамьи, еще что-то… И после этого, может быть, тоже пойдет? Сядем на велосипеды…
В.Ерофеев
―
Я про это и говорю. Я говорю о том, что надо оставить некоторых людей на будущее.
О.Журавлева
―
Вот кого бы вы оставили на будущее?
В.Ерофеев
―
Знаете, если я составлю список…
О.Журавлева
―
Коротенечко.
В.Ерофеев
―
… то есть есть люди, которые с удовольствием этот список себе запишут в записные книжки. Нет, я не буду такой список составлять для компетентных людей. Я просто скажу, что есть люди, который, действительно, и хозяйственники наши и экономисты, и в правительстве и вокруг, которые, действительно, сгодятся в нормальных условиях. Что же касается тротуаров, то это вечная русская беда. Мы о копируем Европу в ее проявлениях, в ее технологиях, не замечая, что эти технологии потому и сильны, что есть другое сознание и другое отношение к жизни; что, когда проявляется личность, то она себя и выражает в таких технологиях. А поскольку у нас личности не рождаются, то поэтому и технологии обычно бывают или через страх или насилие, как мы знаем, или это все время хищения, все время имитация. Кюстин говорил: «Россия плоха не тем, что подражает Европе, а тем, что она подражает Европе плохо».
А.Гусаров
―
А что же делать? Чиновники не могут НРЗБ.
О.Журавлева
―
А как же в Белоруссии тогда получается?
В.Ерофеев
―
А Белоруссия вот…, видимо… Я совершенно не посол Беларуси в Москве… Я только проехал туда-сюда: бжик-бжик! Но я увидел тучные стада, знаете, как в каких-то пасторалях…
О.Журавлева
―
Может быть, они просто воруют меньше или воруют не у себя?
В.Ерофеев
―
Не знаю, не знаю. Я не вникал в детали. Я просто увидел, что есть стада и есть распаханные поля. И когда переезжаешь несуществующую границу, то нет ни коров, ни распаханных полей. И думаешь: ну почему там есть, а здесь нет? Кто где чего ворует – это уже вопрос к экономистам. Но, когда очевидец едет и смотрит на это, и понимает, что там как-то так, а здесь как-то так, то встает вопрос: а почему? У нас, собственно, есть головы. Видимо, сидит в правительстве или возглавляет правительство человек, который понимает, что надо заговорить тем языком, который свойственен большому количеству нашего народа.Под Смоленском где-нибудь заплутаешь на какой-то деревенской дороге – просто хочешь посмотреть, как в деревне живут – подъезжаешь к мужику: «А как выехать на автостраду?» А он: «А зачем тебе?» Он не говорит, куда. Оставайся тут – живи в болоте… То есть разговор приобретает сразу абсурдный характер. Мне кажется, что наш премьер заговорил языком народа. Вот так.
О.Журавлева – А
―
а, то есть он перешел на этот уровень абсурда, да?
В.Ерофеев
―
Да. Ты учитель? Это призвание тебе. А хочешь деньги зарабатывать – становись Сечиным, иди в бизнес… Знаете, за самолетом, который летит очень быстро, остается полоса такая…
О.Журавлева
―
След, да.
В.Ерофеев
―
Вот у нас этот след остается от 2001-го года – это удивление: А как же так: мы собираемся одно делать, а получается другое? Это удивление все равно в либеральных кругах накапливается: А почему это так? Всё уже. Самолет уже летит в другую сторону давно.
О.Журавлева
―
То есть поезд ушел и рельсы забрал.
В.Ерофеев
―
Поезд ушел просто в другую сторону и с самолетом вместе. А иначе это просто крутится-вертится бесконечно.
О.Журавлева
―
Я напомню, что у нас в студии писатель Виктор Ерофеев. И еще немножко про этот народный язык абсурда и всего прочего, про народные чаяния и всякие ошибки некоторые люди высказывались, в том числе, либеральные, что «вы не поняли, что Медведев сказал; это не про деньги было, это все про вашу инфантильность и про ваш патернализм». Привычка все время просить, чтобы дали, вот, в том числе, что я буду сидеть здесь, а вы мне дайте ту зарплату, которая нравиться, а я буду сидеть здесь и делать, что могу – она, дескать, ошибочна и неправильна. И, может быть, Медведев представляет себе какой-нибудь другой мир, а перед ним сидят люди, которые хотят, чтобы им просто все давали?
В.Ерофеев
―
Ну вот, достаточно абсурдными словами он, наверное, выразил ту самую мысль, которую вы сейчас пересказали на картезианском языке.
О.Журавлева
―
То есть работать надо лучше – как бы намекнул Медведев.
В.Ерофеев
―
Да, но дело в том, что чтобы работать лучше, надо понимать, что такое работать и что такое лучше. Когда два слова непонятны, то тогда и не работается и не понимаешь, где лучше и где хуже. А где лучше? Может быть, на болоте лучше с лягушками? Вот едешь по России, там написано – вот что написано, главные слова – «камуфляж», то есть продажа камуфляжа» и дальше – «рыбалка». Камуфляж и рыбалка. Ничего другого людям не нужно. А Камуфляж и рыбалка – хотим.
О.Журавлева
―
То есть как раз вот это нормальная зарплата – 10-15 тысяч – это потолок в принципе: и на камуфляж хватит и на рыбалку?
В.Ерофеев
―
Я не знаю, может быть, им достаточно и меньше. Почему такие большие цифры называем?
О.Журавлева
―
Ну, какие преподаватели назвали цифры…
В.Ерофеев
―
Ну, конечно, это все безобразие, это безумие. Это чудовищная вещь. Надо отделять легкую форму юмора от ужаса, который стоит. Конечно, надо на образование бросать огромное количество денег. И видно совершенно, что образование наше сейчас просто разваливается и теряет мотивацию и так далее. Это ужас, преступление. Но дело в том, что, видимо, это не хотят понять, и тут уже не правительство в этом виновато, а, видимо, надо всем собраться умом – власти – понять и как-то это изменить.
О.Журавлева
―
А разве все решается только деньгами? Вот все равно время говорят: образование, здравоохранение – надо побольше денег выделить. Ну, выделили побольше денег, купили дорогую аппаратуру, на которой никто не работает.
В. Ерофеев: Наше образование сейчас просто разваливается и теряет мотивацию. Это ужас, преступление
В.Ерофеев
―
Решается все сознанием.
О.Журавлева
―
Так.
В.Ерофеев
―
Сознание. Вот едешь по Индии – это в другой раз – и сидит какой-то ободранный человек - у него даже гениталии видно, - у дороги – и он веселый, и он поет. И у него нет денег вообще. Он просто бродяга. Просто этот несчастный человек, он счастливый. А посади нашего – он будет ныть. Вот разница. Всё – в сознании.
О.Журавлева
―
Загадочная русская душа. Писатель Виктор Ерофеев сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева и Алексей Гусаров – ведущие этой программы. Мы после новостей обязательно продолжим разговор. И ваши вопросы, пожалуйста, присылайте. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. У нас в студии – писатель Виктор Ерофеев.У нас еще появилась тема памятников. Пресса пишет, что власти Москвы решили не ждать одобрения ЮНЕСКО для установки памятника Владимиру и на Боровицкой площади вроде бы уже начались подготовительные работы, если это только не в рамках переблагоустройства.
О.Журавлева
―
Это как с покемоном: неизвестно, на самом деле, это он или не он или случайная какая-то ошибка, но слухи ходят.
А.Гусаров
―
Вот откуда такая спешка?
О.Журавлева
―
И главное, откуда, вообще, появилась эта тема святого Владимира как очень важного символа для Москвы.
В.Ерофеев
―
Это вопрос к вам: А догадайтесь, почему.
О.Журавлева
―
У вас же есть версия.
В.Ерофеев
―
Совершенно понятно, почему Владимир. Почему только не святой Владимир Владимирович. Наверное, у Владимира тоже было какое-то отчество…
А.Гусаров
―
То есть, если бы остался Медведев, то у нас был бы главный герой – Дмитрий Донской.
О.Журавлева
―
У него было до крестин имя-то другое.
В.Ерофеев
―
Нет, я не думаю так. Просто у каждого есть свои амбиции. Один играет в хоккей, другие себе любят ордена повесить на грудь. У каждого начальника есть свое. Но здесь всегда при власти есть определенное количество лизоблюдов, которые считают, что надо эту власть поднять до небес. А власть или отнекивается и так, сквозь зубы цедит или, в общем, принимает.И, мне кажется, что святой Владимир, который, как всем известно, не отличался никакой святостью и был, в общем, достаточно жестокий, плотоядный и похотливый человек… ну, чего я буду историю пересказывать – не тем он хорошо, что стал святым по понятным причинам крещения, а тем хорошо, что у него имя такое… Хотел сказать, фамилия…
О.Журавлева
―
Но туда еще Корсунь же пригнали в Херсонес. И сразу всё вообще стало хорошо.
В.Ерофеев
―
Помните, у нас была Малая земля тоже, и полковник или подполковник Брежнев, который выиграл войну с немцами. Ну, в общем, все у нас, как полагается. Дело в том, что у нас поэтому страна не историческая, а сказочная. То есть у нас, как только появляется большая власть, то он трансформируется в сказочного самодержца, который, в общем, становится главным героем сказки. А там уже всё: и памятники пойдут и восхваления все…
О.Журавлева
―
А почему у нас в этой сказке принимают участие персонажи из других мультиков, из других жанров, из ужастиков? Почему товарища Сталина периодически проносят там, где-то возле задника сцены и случаются конфликты, и кто-то хочет установить памятник где-то в заднем дворике, кто-нибудь говорит, что надо в центре скверика поставить, кто-то еще что-то, - но он все время присутствует. Его вот нужно куда-то поместить. Тут еще Иван Грозный возник!
В.Ерофеев
―
Дело в том, что это фильтрованные личности. Это же не тот Сталин, который 37-й года устроил. Это не тот Сталин, который устроил коллективизацию и огромное количество тех вещей, о которых мы даже забыли: паспортизация страны, где разлучали людей. Вот жене давали паспорт новый, а жене нет, и ему надо было уехать. Об этом много свидетельств есть. Мы все эти ужасы – даже люди, которые не очень любят Сталина – мы их забыли. А те люди, которые любят Сталина – это такая болезнь; любить Сталина – это определенная болезнь типа СПИДа, - то они фильтруют, они убирают ерунду всякую с их точки зрения – 37-й год, расстрелы – оставляют победителя, оставляют человека, который бомбу атомную принес своим друзьям-единомышленникам; человек, который пол-Европы завоевал и так далее. Такой человек – как же!Здесь, понимаете, Сталин становится симулякром. Симулякр – это то в истории, чего не было, но кажется, что было. Поэтому они уже не того Сталина реального… А потом, когда начинаешь говорить, что Сталин-то был другой, они это просто не любят слышать, как больные люди, которые считают, что там здоровья нет, куда ты пошел; надо идти туда, где здоровье. И Сталин такой и Иван Грозный тоже. Это, в общем, вехи той истории… У нас Иван Грозный первый царь теперь русского ренессанса. Вот русский ренессанс – Иван Грозный. Теперь Сталин у нас, естественно – живее всех живых. Это происходит отмывание такое, очищение. Знаете, вот чтобы Ленина положить в Мавзолей, там надо было вынести определенное количество внутренних органов, чтобы не сгнило. Тут тоже – вынос.
В. Ерофеев: Сталин становится симулякром
Я помню, как один из директоров Мавзолея в старые времена говорит: «Виктор, мне нравятся ваши книги. Приходите в Мавзолей, я вам покажу наши тайны».
А.Гусаров
―
Показал?
В.Ерофеев
―
Не пошел я на тайны смотреть, не пошел. Что-то не потянуло…
О.Журавлева
―
Может быть, еще угощали бы чем-нибудь.
В.Ерофеев
―
Да, наверняка. Те, которые ужасаются Сталиным, совершенно правы, потому что естественно для тех людей, которые реально представляют себе историю – это ужасы и преступления… Вот я был в прошлом году на Соловках – вот, где можно поставить памятник Сталину: уничтожение лучших людей России – он. Но скажи это сталинисту – он, во-первых, скажет, что все говорят о миллионах, а было расстреляно 773 тысячи 220 человек – ну и что? – он скажет; а во Франции там?.. - это раз. Ну и дальше… Всем известен этот набор. Некоторые говорят: «А чего? Наполеон тоже людей поубивал…». Я говорю: «Во Франции, в общем, как-то он не чествуется. И есть только коньяк «Наполеон», да и то, в общем, действительно, отфильтрованный этот «Наполеон», тоже симулякр».Понимаете, тут разные масштабы. Потому что самый страшный масштаб заключается в том, что этот человек по псевдониму Сталин, он, конечно, уничтожил, действительно, в общем, нашу историческую дорогу. Мы просто свернули и никак… знаете, как навигатор: сбил и всё - вчера ездил по навигаторы и поэтому… - сбилось и мы куда-то поскакали по каким-то дорогом совершенно неведомым.
Страна с большим потенциалом. Интересный, яркий, сильный народ. Еще Гоголь восхищался, что каждому найдут и кличку и применение. Ну вот Сталин-то ему хребет и переломал. И во те, которым он переломал, они еще, заболев этой болезнью трудноизлечимой, они поют ему осанну, то есть изломанные поют, не те, которые… И в э том-то и ужас, что Гитлер – сейчас скажу страшную вещь - он старался что-то немцам принести хорошее, старался: дороги строил… - старался сделать. А здесь же в основном были убийства и уничтожение лучших людей. То есть Гитлер был чудовище, монстр, дьявол для евреев, для русских, для всех тех, кого он оккупировал, хотел уничтожить или уничтожал в огромных и чудовищных размерах, но для своей страны он чего-то там хотел сделать.
Сталин же – это такая страшная фикция, потому что ну любому понятно, что если кулак – это просто крепкий, хороший работающий крестьянин, то бедняк не справится с хозяйством, все завалит, уничтожит, потому что он пьяница или дурак. И при этом было уничтожено лучшее крестьянство. Были уничтожены партии, которые давали возможность… даже внутри партии дискуссии давали возможность иметь разное мнение. И так далее.
В конце концов, кончилось бедой совершенно, бедой. И я вам могу честно сказать, потому что я как бы чуть-чуть приближенный к этому кремлевскому кругу, потому что мой папа был личным переводчиком Сталина. Папу Сталин любил. Мне надо было бы, действительно, на всех перекрестках кричать: «Папу любил… Папе два ордена Сталин дал за то что переводил». Угощал шампанским его после того, как он ночью переводил ему…
О.Журавлева
―
То есть для вас это хороший дедушка.
В.Ерофеев
―
Поэтому я и написал книжку «Хороший Сталин». Но именно в этой книге по разговору с папой я понял, что это, вообще, очень-очень чудовищная вещь. И поэтому, когда люди, которые не знают это и бегут ставить назад во дворе или в туалете памятник Сталину, то мне очень горько на этом смотреть и очень горько, потому что не зная ничего, они ставят тому человеку, который совершил самое страшное, что можно было сделать по отношению к своей стране.
О.Журавлева
―
А вот Грозный-то откуда возник – у вас есть объяснение? В том же ряду явление? Ведь, когда ставили памятник 1000-летию Руси еще, слава богу, при Романовых, они Грозного не стали туда вписывать.
В.Ерофеев
―
Грозный был тоже маньяк разрушения своего собственного народа…
О.Журавлева
―
А ведь ставили его практически наследники в некотором смысле.
В. Ерофеев: Что Грозный, что Сталин – это лидеры самой беспощадной, непримиримой и божественной власти
В.Ерофеев
―
Понятно. Тут же какая история – здесь, что Грозный, что Сталин – это лидеры самой беспощадной, непримиримой и божественной власти. Вот так они выворачиваются, то есть власть становится… Все остальные как бы не дотягивают. И поэтому те люди, которые считают, что государство важнее всего, что у нас, вообще, понятия «я» не существует, это безнравственное понятие, должно быть понятие «мы», а все «мы» должны быть коллективно молиться государству, связанное с церковью и дальше, выше – никого кроме бога. Так в этой иерархии, естественно, Сталин и Грозный – это значимые гвозди, которые надо под ногти загонять…
О.Журавлева
―
Ну да, выстраивается это: святой Владимир, Грозный, Сталин…
В.Ерофеев
―
Святой Владимир – я бы не сказал… Он все-таки скорее своим именем проходит сейчас в тузы. Потому что святой Владимир в исторической перспективе – это ход из язычества в христианство, и этот ход для русского народ был важным и нужным. Другое дело, что просто сам князь был довольно сомнительной личностью. Но другие тоже его наследники отличаются тоже сомнительной личностью.
О.Журавлева
―
Есть еще одна тема, которую мы сегодня со слушателями бурно обсуждали в разной степени бурности. Это Олимпиада, про которую нам уже многие говорят, что настолько надоели предыдущие до открытия обсуждения, что уже и самой Олимпиады не хочется по разным причинам.Слушателей мы спрашивали о том – тех, кто не хочет смотреть Олимпиаду – по каким причинам: из-за допинга не доверяют или своих любимцев не увидят или просто неохота, скучно? Оказалось, что скучно очень многим. Не такой бешеный восторг от Олимпиады, как представляется это очень важное событие.
А тем временем там происходят тоже, как мне кажется, какие-то смысловые изменения.
А.Гусаров
―
Ты имеешь в виду, наверное, «команду беженцев», которая впервые выйдет под флагом МОК как единая команда.
О.Журавлева
―
С одной стороны, соревнование национальных команд…
В.Ерофеев
―
В беге на 100 метров точно победили НРЗБ
О.Журавлева
―
В этом смысле да, если напрямую смотреть. Но даже сама Олимпиада, она меняет свое лицо как явление. Она окружена огромные политическими, химическими, уголовными и, бог знает, какими историями. В Бразилии, которая выиграла – прекрасный Рио – в то время, когда разыгрывали – сейчас совершенно не те условия, и мало кто рад тому, что происходит. И вот под олимпийским флагом выступят 10 человек из 45, имевших статус беженцев, у которых у каждого своя история. Кто-то из Бельгии, кто-то из Лихтенштейна, Люксембурга… ну, сейчас они там находятся, а про происхождению они из Африки и из разных других мест. Это какой-то есть новый отчет, это новое восприятие или на этом вообще спортивные соревнования закончатся?
В.Ерофеев
―
Нет, не закончатся, конечно.
О.Журавлева
―
Или это Европа свою тему отыграет любимую?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что просто мир решительно на наших глазах меняется и мы тормозим, мы не понимаем, что он меняется. И нам что-то жалко терять, а с другой стороны, мы не может это назад вернуть. И поэтому мы находимся в позе таких беспомощных ретроградов. Нам нужно, чтобы все дети читали, нам нужно, чтобы Олимпиада была чистая, без допинга; нам нужно, чтобы президент Америки был Рузвельт, а не этот идиот…
О.Журавлева
―
Мужчина белый.
В.Ерофеев
―
Вот уж настоящая «жизнь с идиотом» – просто пророческий у меня рассказ получился про Трампа. Я ему посвящу, как только он станет президентом…
А.Гусаров
―
А он станет, вы думаете?
В.Ерофеев
―
Он вполне может стать, а почему нет? Вполне.Англия, которая всегда казалась…
О.Журавлева
―
Старушкой Европой.
В.Ерофеев
―
Казалось, действительно, разумной страной, совершила абсолютно безумный поступок. Ну, много чего. Это, кстати не значит, что Европа падает. Она просто в борьбе со своим прошлым куда-то уходит, еще непонятно куда. Это не раз бывало в Европе, и иногда это кончалось страшными войнами, как, например, Первая мировая война, которая случилась, вообще, как бы не из-за чего. Если говорить по большому божественному счету, а не по счету интересов и национальных каких-то обид…Понимаете, мы не знаем, чем дело кончится, но и на Европе и на Западе ставить крест невозможно, потому что Запад имеет огромную потенцию и потенциал тоже, и традиции и ум. Что же касается Олимпиады, если вернуться ближе к теме, то дело в том, что она тоже неминуемо должна была измениться в 21-м веке, неминуемо.
Говорят, что китайцы, если им вставляют иголочки – так это допинг, не допинг. А где допинг, а где допинг начинается? Но, мне кажется, что здесь наша беда заключается в том, что им сказали: «Выиграйте, потому что это война. Вот, если выиграете у американцев…, выиграете это…». То есть спорт превращается в военные действия.
О.Журавлева
―
А разве в 80-м году не так же было?
В.Ерофеев
―
Вообще, тогда это были осенние мухи, это было царство осенних мух. И я хорошо помню по «Метрополю», они кусались, могли уничтожить тебя, но, вообще, это были мухи. Они были вялые, ползали по столу неактивно… А сейчас это люди, которые хотят внести свежую кровь в русскую историю. И здесь эта идея, что мы лучше всех и должны победить, она, конечно, в спорте звучит в 21-м веке просто безумно, потому что совсем про другое – спорт. И потом, конечно, страшно, что там, где, казалось бы, должны победить лучшие, побеждают самые хитрые или подлые. Поэтому, конечно, поезд тоже сошел с рельс.Понимаете, мы живем в такое время – вот наше поколение и ваше и постарше, и уж поколение моей дочки, которой 11 лет сейчас – это, конечно, будет удивительной слом такой геологический, который просто покажет другую породу существования, насколько можно будет выжить в этом, и как выжить, и почему… И, действительно, вы понимаете, здесь очень не хватает в политике, в культуре тех умных и тонких людей, которые могли решить те вопросы, которые ставит…
Вот в Европе есть замечательные люди, но политиков таких вот… Я помню, как у меня был друг, министр иностранных дел Польши, и я его спрашиваю: «Стефан, кто самый умный в Европе из политиков?» Он долго думал, говорит: «Ты знаешь, там есть один в Люксембурге…». Я говорю: «Ну, с вами все понятно…»
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Писатель Виктор Ерофеев был сегодня персонально ваш. Это сегодняшний «Разворот» и «Персонально ваш» тоже провели Алексей Гусаров…
А.Гусаров
―
И Ольга Журавлева. Все счастливо!