Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-08-01
01.08.2016
О.Бычкова
―
15 часов и 5 минут в Москве. Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова и Оксана Чиж.
О.Чиж
―
Добрый день.
О.Бычкова
―
А персонально ваш сегодня у нас журналист Орхан Джемаль. Добрый день.
О.Джемаль
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Сразу для слушателей напомню координаты: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – это телефон, по которому можно писать, спрашивать, комментировать, самые интересные вопросы в этом эфире будут заданы.Из последних новостей это, конечно, история с российским вертолетом Ми-8, который сбит был в Сирии. Сейчас уже официально пресс-секретарь президента Дмитрий Песков говорит о том, что все, находившиеся на его борту, погибли, это пять человек. Если я правильно понимаю, это значит, что уже 19 официально погибших с 10 сентября 2015 года в Сирии. Может быть, уже нам нужно оттуда окончательно уйти?
О.Джемаль
―
Я не знаю, нужно, не нужно. Ведь не мы же решаем. А так вот 19 человек за почти что год войны не такие ж большие потери.
О.Чиж
―
Серьезно.
О.Бычкова
―
То есть пускай будут потери побольше. А какие нужны потери, чтобы решение изменилось.
О.Джемаль
―
А давайте просто сравним. Помните, была афганская война в 80-х годах? Целое десятилетие тянулось. Насколько я помню, официальные результаты потерь в афганской войне – 15 000 человек почти за 10 лет. То есть это полторы тысячи человек в год. А сейчас - 19 человек. Допустим, если в том же темпе пойдет, может быть, будет - 25 к полному году.
О.Бычкова
―
Ну, то есть нормально: 25 туда, 25 сюда…
О.Джемаль
―
Как бы сравните: там 1 500 – здесь 25; там война была чрезвычайно непопулярна и именно из-за мальчиков в цинковых гробах, которые возвращались с Афганистана. И все были не то чтобы возмущены, а враждебность к этой войне… Кинчев пел, помните: «Что ты тут забыл? Разве ты пришел сюда защищать ислам?» Не помните?О.Джемаль:Там война была непопулярна именно из-за мальчиков в цинковых гробах, которые возвращались с Афганистана
О.Бычкова
―
Она была еще непопулярной, прежде всего, потому, что понятно, «мальчики в цинковых гробах», разумеется, в таких количествах - ну, потому что у каждого человека – я же помню – был кто-нибудь знакомый знакомых или просто непосредственно знакомый, кого туда забрали, потому что туда просто брали большое количество срочников.
О.Джемаль
―
Срочная служба, да.
О.Бычкова
―
А здесь ведь нет, мы как бы не видим этой истории.
О.Джемаль
―
Это, в обще-то, добровольцы, это кадровые военные. Они и должны как бы умирать.
О.Бычкова
―
Вот не жалко.
О.Джемаль
―
Нет, это их выбор. Жалко, не жалко. Это их выбор, это их работа. И насильно их туда никто не гонит. У каждого есть возможность отказаться. Потери относительно небольшие.
О.Чиж
―
Вот вы говорите, та война была непопулярна, а эта что, популярна, что ли?
О.Джемаль
―
Ну, такой враждебности к ней, конечно, нет.
О.Чиж
―
Но к ней отношение не как к войне, согласитесь. Как для среднего телезрителя, как бы цинично не звучало, определенное телешоу в новостях. Вот там один канал показывает про то как кухня организована в Сирии для российских военных. А другой канал показывает про то, как они гуманитарную миссию… И все это как будто происходит не с живыми людьми, а какой-то сюжет…
О.Джемаль
―
Ведь, на самом деле, подобные войны раньше Советский Союз тоже вел. Были люди в Анголе. Вот многие нынешние сильные мира сего, они начинали в Анголе…
О.Бычкова
―
Переводчиками.
О.Джемаль
―
Переводчиками. Специалисты с португальским языком. Сейчас находятся во многом у власти. Эта война тоже никого особо не раздражала. Это была маленькая война, где работали специальные профессионалы. Там тоже бывали потери, но они были незначительны. И в Сирии тогда были наши военные советники. И в Ираке были наши военные советники. И это никого не раздражало, потому что там не было срочников. Это был спецназ, это были военные советники. Потери были небольшие, информации об этом негативной не распространялось ни по официальным, ни по неофициальным каналам. А вот Афганистан – это совершенно другая песня. То, что происходит в Сирии – это не походит на Афганистан. Это скорее больше похоже на ту Сирию, на тот Ирак, и, соответственно, нет такой негативной реакции.О.Джемаль:То, что происходит в Сирии – это не походит на Афганистан
О.Бычкова
―
Те задачи, которые ставились тогда в той Анголе, в той Сирии, в том Египте, например, в том Ираке, они, в общем, не до конца, наверное, понятны и не до конца понятно, выполнены были эти задачи или нет. А в Сирии что?
О.Джемаль
―
Задачи были как раз: укрепление тех сил, которые мы бы хотели видеть во главе тех государств. То есть это нахождение этих стран в зоне советского влияния.
О.Бычкова
―
Поддерживали режимы.
О.Джемаль:И это никого не раздражало, потому что там не было срочников. Это был спецназ, это были военные советники
О.Джемаль
―
Отчасти и в нынешней Сирии эта задача решается.
О.Чиж
―
Но не решилась еще?
О.Джемаль
―
Насколько я понимаю, весной – мае, июне этого года – ситуация немножко стала меняться. И сейчас участие российской авиации на стороне войск Асада, оно совсем не такое, как зимой. По крайней мере, мы видели несколько в июне поражений, которые потерпели «асадиты» при неучастии, при таком наблюдении русских, скажем. То есть можно предположить, что такая тотальная поддержка Асада, она стала не столь уж безусловной.
О.Бычкова
―
С нашей стороны?
О.Джемаль
―
С нашей стороны.
О.Бычкова
―
С российской стороны.
О.Чиж
―
И в чем же резон оставаться?
О.Бычкова
―
Да. И тогда что?
О.Джемаль
―
Несколько я понимаю, это уже не одна задача: Сохраняем Асада и точка. Решается целый букет задач. В данном случае главная задача – это партнерские или союзнические отношения с США в программе, которая условно называется борьбой с террором. И это, в общем, может быть, даже более важная задача – дружить и сотрудничать с США, нежели сохранить Асада.О.Джемаль:Это уже не одна задача: Сохраняем Асада и точка. Решается целый букет задач
О.Бычкова
―
То есть мы там с ними дружим и сотрудничаем.
О.Джемаль
―
Мы с ними там дружим и сотрудничаем.
О.Бычкова
―
И, поскольку нам нужно будет еще дружить и сотрудничать очень долго, то значит, мы еще долго будем находится, в Сирии, и наши вертолеты будут падать все равно?
О.Джемаль
―
Более того, мы пытаемся дружить и сотрудничать с США не только по, допустим, Сирии, а у нас странная политика происходит с Афганистаном. Допустим, многие слышали о том, что с Афганистаном подписан-таки договор о военном взаимодействии, военной взаимопомощи. Его официально не опубликовали, не объявили о том, что он достигнут и подписан, а это так. И по нему мы должны поддерживать правительства Гани и поставлять туда оружие. Мы тоже поддерживаем ту же программу, которую реализуют в Афганистане США. Хотя, обратите внимание, были колебания.Я просто обращаю внимание, что в декабре прошлого года бывший посол России в Афганистане Кабулов он пытался пробрасывать такие заявления с заигрыванием с Талибаном: «Талибан нам не враг. У нас есть общие интересы. С ним нужно взаимодействовать». Это всё как бы на фоне того, что официально Талибан числился террористической организацией. Но не сложилось.
О.Бычкова
―
То есть были колебания, кого поддерживать.
О.Джемаль
―
Были колебания, кого поддерживать. Кроме того, я думаю, что вокруг Талибана есть такая интрига. Сейчас, буквально на днях прошел визит представителей Талибана, то есть катарского офиса в Китай, и, в принципе, Талибан совершенно явно ищет сторону, которая бы представляла на международной площадке ее интересы, то есть была некой такой международной крышей. И, скорее всего, внутри движения пришли к выводу, что лучшим представителем в данной ситуации будет, конечно, Китай.
О.Бычкова
―
А Китай в курсе?
О.Джемаль
―
Конечно. То есть это страна, которая принимала этих людей.
О.Бычкова
―
Ну, принимала… Она принимала, приняла, поговорила…
О.Джемаль
―
Принимала, договаривалась, слушала, чего они хотят.
О.Чиж
―
Одно дело – принимать, другое дело – фактически адвокатом работать…
О.Джемаль
―
Но, в принципе, это достаточно выгодное дело – работать адвокатом такой структуры, как Талибан.
О.Бычкова
―
А зачем китайцам талибы?
О.Джемаль
―
Ну, потому что, это большой аргумент в разговоре с любой иностранной державой. Если у тебя есть влияние на такую структуру, которая, в принципе, будет владеть Афганистаном в тот момент, как только оттуда будут выведены американские войска.
О.Чиж
―
То есть Талибан – это такое оружие Китая?
О.Джемаль
―
Я думаю, что когда Кабулов делал свои заявления в декабре прошлого года, это была отчасти российская попытка выступить в таком качестве, в том качестве, в котором сейчас выступит Китай.
О.Бычкова
―
И, тем не менее, цена вопроса, возвращаясь в Сирию. Новое видео, теперь уже с угрозами в адрес российских граждан, в адрес России со стороны этих самых, запрещенных террористических радикалов из «Исламского государства». Надо к этому относиться серьезно?
О.Джемаль
―
Надо. А какая проблема? Разве эти люди не доказали свою способность наносить удары, в том числе, и по нам?
О.Бычкова
―
Вот они сказали: «Мы приедем в Россию. Будем убивать вас в ваших домах», - например, сообщает информационное агентство.
О.Джемаль
―
В принципе, они способы это сделать, даже не приезжая в Россию. Вспомним, что в свое время был сбит синайский самолет в воздухе. Именно потому, что он вез российских туристов.
О.Бычкова
―
То есть Россия теперь превратиться во Францию, Бельгию и Германию.
О.Джемаль
―
Скажем так: позиции «Исламского государства» просто в силу качества диаспоры во Франции и Бельгии значительно более плотные и крепкие, чем в России. Но, в принципе, такая угроза есть. Мы находимся в состоянии войны с «Исламским государством». Более того, поскольку на Кавказе есть такое образование как вилаят «Исламского государства» - «Вилаят Кавказ» «Исламского государства – можно сказать, что у нас с «Исламским государством» есть даже территориальные споры .
О.Чиж
―
Сразу сделаю оговорку для Роскомнадзора: «Исламское государство» - террористическая организация, запрещенная в Российской Федерации.
О.Бычкова
―
Я сказала…
О.Чиж
―
Да, я на всякий случай к этому вернусь. Тогда почему до сих пор нет… то есть не дай бог, разумеется, конечно, но дело в том, что операции в Сирии продолжается с конца сентября. И почему эти угрозы не были реализованы раньше?
О.Джемаль
―
А разве не был сбит самолет?
О.Чиж
―
Самолет – был…
О.Джемаль
―
Это не реализация?
О.Чиж
―
Но внутри, здесь…
О.Джемаль
―
Хорошо. Вы говорите, здесь… Вы посмотрите статистику инцидентов террористической направленности – такой канцеляризм силовой я использую – допустим, по Кавказу. Фактически там происходят ежедневно какие-то отдельные эксцессы, какие-то отдельные убийства. Иногда это бывает что-то громкое, как взрывы на блокпостах машин. Вот был расстрел туристов в Дербенте, людей, которые просто собрались на смотровой площадке, делали селфи, наблюдали с высоты за городом – и неожиданно их обстреляли. И эти акции взяло на себя «Исламское государство». То есть оно проводит теракты на территории России, конечно.
О.Бычкова
―
Но есть некая разница в отношении к разным терактам, как это ни цинично звучит, но это так. Потому что, когда к нам приходят очень часто и постоянно сообщения о терактах на Северном Кавказе, как-то все относятся…
О.Чиж
―
Привыкли.
О.Бычкова
―
Ну да, так это происходит постоянно, там какая-то своя варится…
О.Чиж
―
Что ни выходные - где-нибудь КТО в каком-нибудь районе.
О.Бычкова
―
А совсем другое дело – другие части Российской Федерации. Это, например, то же самое, что теракты в Ираке и теракты во Франции, допустим. Не с точки зрения чьего бы то ни было профессионального и человечного, а с точки зрения восприятия людей.
О.Джемаль
―
С точки зрения людей, которые воспринимают так, нужно просто молиться, чтобы там, в Ираке, в Сирии вот эта психология не была прощупана и вычислена, потому что тогда, наверное, будут переносить удары в другие места.Но я хочу отметить, что сам по себе терроризм, он не является абсолютно бессмысленным. То есть, когда человек проводит теракт, он полагает, что за этим терактом последует что-то, ради чего он провел, то, чего он добивается. Вот такие теракты, которые просто косят прохожих, то есть «слепые» теракты, удары по ничего непонимающему обывателю, он могут быт эффективны в странах с такой… то, что мы называем европейской демократией, где избиратель несет ответственность за международную политику его государства в силу просто того, что он избрал этих людей, и вот они реализуют эту программу. Есть смысл давить на этих людей, чтобы принудить, изменить международную политику.
Успешность таких терактов… Были примеры успешные. Например, 2004 год, по-моему. Испания, где взорвали электрички, после чего в Испании поменялось правительство, пришли социалистические, «левоокрашенные» силы. Вывели войска сразу же из Ирака, после чего теракты превратились. Это пример успешного такого рода диалога.
О.Джемаль:Когда человек проводит теракт, он полагает, что за этим последует что-то, чего он добивается
О.Чиж
―
Шантаж насилием.
О.Джемаль
―
Шантаж насилием, совершенно верно.
О.Бычкова
―
Следовательно, нам нужно вывезти все, что у нас есть, в Сирию.
О.Джемаль
―
Дело в том, что в России нет такой демократии европейского образца. И идея, что здесь переизберут правительство из-за того, что удары будут наноситься по обывателю, правительство станет непопулярным из-за этого: «Видите, куда вы нас втравили? Нас теперь бьют» - она абсурдна. Бьют, не бьют, довольны, не довольны – результат на выборах будет один и тот же.То есть, я считаю, что, конечно, с точки зрения «Исламского государства» удары по массе в Москве, Санкт-Петербурге, в крупных городах, они бессмысленны, потому что они не приведут ни к какому результату.
Кавказ – это другое дело. Это поддержание собственного подполья в работоспособном состоянии, поэтому там есть такой фоновый терроризм.
О.Бычкова
―
А вот «Владимир в бане» - это такой ник у нашего слушателя – он спрашивает: «А в каком сейчас, вообще, состоянии это «Исламское государства» сравнительно с годом назад? Замочили их уже в сортире или еще нет?» - спрашивает Владимир.
О.Джемаль
―
Зачем задавать риторический вопрос…
О.Бычкова
―
Нет, вопрос, в каком состоянии, на самом деле: сильнее, слабее, организованней?
О.Джемаль
―
Сейчас «Исламское государство идет бои фактически за Ракку, фактически за Пальмиру. Сейчас они пытаются отбить то, что потеряли весной.
О.Чиж
―
А психология как-то изменилась этих людей, насколько можно судить за этот год или нет?
О.Джемаль
―
К сожалению, о психологии я ничего не могу сказать, потому что это требует все-таки полевых исследований: нужно присутствовать и видеть, что там изменилось. Это же не то, что можно прочитать в пресс-релизах, каких-то роликах, сообщениях. Но совершенно очевидно, что «Исламское государство» оказалось значительно более крепким, чем это ожидалось. И российские бомбардировки, которые дополнили американские бомбардировки, они не привели к какой-то головокружительной, сокрушительной победе.
О.Джемаль:Российские бомбардировки, которые дополнили американские,не привели к головокружительной победе
О.Бычкова
―
А территория у нас стала меньше, больше?
О.Джемаль
―
Они немножко сжимаются, но сжимаются, но сжимаются они значительно медленнее, чем когда-то расширялись. В общем-то, даже в оборонительных боях они демонстрируют стойкость значительно большую, чем силы Асада в свое время.
О.Чиж
―
Хорошо. А есть ли, вообще, какие-то представления о том, как изменился поток людей, масштаб потока, который туда, так или иначе, стремиться и стягивается? Ведь наверняка все-таки эти потери в территории, бомбардировки, вообще, общие какие-то изменения, произошедшие за этот год, они как-то повлияли на людей, которые хотят присоединиться к террористам.
О.Джемаль
―
Поток пресекся в очень значительной степени в первую очередь, как это будет ни странно в противовес мейнстримному мнению, он пресекся за счет политики Турции, которая реально перекрыла границу. Перекрыла она ее достаточно давно. То есть сложно стало попасть на территорию «Исламского года» уже, допустим, год назад, летом прошлого года. Уже были большие проблемы с тем, что на таком жаргоне называется «дорога» или «трасса».
О.Бычкова
―
Потому что именно через Турцию все?..
О.Джемаль
―
Это основной поток. Так что в значительной степени добровольческий поток отрезали. Но тут мы можем попасть в еще одну ловушку, потому что здесь есть такая идея на уровне ощущения, что «Исламское государство» состоит все из таких приезжих иностранцев, которые приехали из Франции, из Австралии, из России, и они, собственно, и есть «Исламское государство». А на самом деле, конечно, этот поток есть, эти люди достаточно ярки, достаточно заметные и придают этому движению определенный колорит и определенный окрас, и, тем не менее, основа «Исламского государства», фундамент «Исламского государства» - это местные жители Сирии и Ирака – сунниты - которые его, так или иначе, поддерживают или которых устраивает режим существующий. И они являются опорой. А иностранцы – это такая красивая вишенка на тортике.
О.Бычкова
―
А вот Вадим из Балтимора пишет эсэмэску: «Как вы думаете, правильный ли был шаг мусульман Франции прийти в церковь на молебен по убитому террористами священнику? Не подвергнутся ли он нападкам со стороны радикальных исламистов?»
О.Джемаль
―
Подвергнуться, не подвергнуться… нужно смотреть. В любом случае мы видим, что одна из таких болячек «Исламского государства» - это такфиризм и объявление в неверии любого, кто делает что-то, что им не нравится, немусульманином, врагом. Так что предпосылки, что они отнесутся враждебно к этому жесту, конечно, есть.
О.Бычкова
―
Жест мусульман сам по себе красивый как бы – принять участие в этих церемониях, в том числе, церковных по погибшим, согласен?
О.Джемаль
―
С точки зрения экуменического подхода, что мы все находимся как бы в некоем пространстве и, вообще, Бог один, провайдеры разные, то это, наверное, красивый жест.
О.Чиж
―
Но это же вопрос еще человеческого общежития, в конце концов.
О.Джемаль
―
А с точки зрения «Исламского государства», которое не желает никакого общежития, жест некрасивый.
О.Бычкова
―
А с точки зрения, например, жителей той же Франции и Германии - там тоже были подобные церемонии – когда люди живут в этой стране, на этой территории, что христиане, что мусульмане, и в общем, предполагают, что они будут продолжать тут жить – это поможет или это просто останется красивым жестом?
О.Джемаль
―
Разумеется, это не поможет. Почему это должно помочь. Это некая демонстрация того, что «мы отмежевываемся от практики «Исламского государства и сочувствуем вам, христианам, которые пострадали и которые живут рядом, и среди которых живем мы». Но, скажем так, европейская исламоофобия, она же появилась не в связи с «Исламским государством», это появилось задолго до того. И, собственно, такие антигастарбайтерские движения в Австрии, Голландии, Бельгии, они появились и до «Исламского государства», и до «арабской весны». На этом сделали карьеру многие европейские политики. Поэтому, конечно, этот жест ни чего не даст.
О.Чиж
―
Но согласитесь, что до определенного момента эти европейские политики, делавшие на этих течениях карьеру, все-таки оставались по большому счету маргиналами, пока не появилось это словосочетание «Исламское государство», запрещенная на территории России террористическая организация. Все-таки это оставалось… да, это громкие имена, они цитировались в наши новостях…
О.Джемаль
―
Вы знаете, я помню 10-й, 11-й год до «арабской весны» партия Штрахе в Австрии, она была вторая. Ле Пен во Франции была третья. Это маргиналы теперь называется?
О.Бычкова
―
Нет, строго говоря, это началось после 11 сентября в той форме, в какой мы сейчас наблюдаем. А, действительно, развилось в эти последние годы.
О.Джемаль
―
Вы поймите, что вы говорите, что это был жест красивый – это жест доброй воли для человеческого общежития, а для кого-то это просто демонстрация лояльности, очень осторожная демонстрация лояльности: «Мы хорошие, нас не трогайте. Там есть плохие, а вот мы хорошие, мы даже как бы выразили вам сочувствие»
О.Бычкова
―
То есть осуждаешь?
О.Джемаль
―
Почему осуждают? Вы хотите от меня получить оценку! Вы от меня ее не получите.
О.Бычкова
―
Почему?
О.Джемаль
―
Ну, потому что я не желаю давать оценки тем или иным действиям. Я говорю, что с одной точки зрения это выглядит так, с другой точки зрения выглядит иначе.
О.Бычкова
―
Ну ладно. Мы сейчас сделаем перерыв.
О.Джемаль
―
Если бы мне понадобилось как-то засветить собственную позицию, я бы нашел способ ее засветить.
О.Бычкова – А
―
а, то есть ее просто нету, она не определена.
О.Джемаль
―
Я просто не считаю нужным ее афишировать.
О.Бычкова
―
Понятно. Держится в страшном секрете. Мы прервемся на несколько минут. Это программа «Персонально ваш». Журналист Орхан Джемаль после новостей и небольшой рекламы сюда вернется.НОВОСТИ
О.Бычкова – 15
―
35 в Москве. Ольга Бычкова, Оксана Чиж. Мы продолжаем программу «Персонально ваш» с журналистом Орханом Джемалем. У нас есть персональная история из Киргизии.
О.Чиж
―
Это в продолжение темы о столкновении культур и о разном понимании каких-то обычаев. Президент Киргизии сегодня проводил пресс-конференцию. Вообще, он говорил на ней про то, что киргизский паспорт у смертника, который был в аэропорту в Стамбуле, это поддельный паспорт. Это не гражданин Киргизии. Но среди прочего тему эту начал развивать. И было высказано интересное мнение: «Большая беда, - считает президент Киргизии, - наступает тогда, когда смешивается религия и культура, называемая религией, приходит другой образ жизни. Иногда одежда тоже меняет мысли. Когда мы разыскивали сбежавших из СИЗО, ко мне подходил экс-глава МВД, сказал, что прослушиваются телефоны жен и любовниц преступников. Они носили мешок на голове и хотели устроить взрывы. Мы светская страна с 1950-х годов. Наши женщины носят мини-юбки и к ним не приходили мысли надеть пояс шахидки. Хоть кирзовый сапог наденьте на голову, но не взрывайте». Вот это сентенция на тему того, что одежда определяет образ жизни, и, наверное, более широко какие-то формальные признаки определяют образ мысли, она имеет под собой какие-то рациональные основания?
О.Джемаль
―
Вы задаете как бы такой… особо дурацкий риторический вопрос…
О.Чиж
―
Стараюсь.
О.Джемаль
―
Хотя совершенно очевидно, что внешние признаки являются не причиной, а следствием. Но для людей, которые должны как бы бороться со всем этим, сопротивляться этому, им очень неудобно это положение вещей, что сначала базис, а потом надстройка. Им очень хотелось бы иметь такие простые, понятные признаки, чтобы участковый, у которого за плечами максимум средняя школа или средние юридические курсы, школа милиции сержантского состава - мог взглянуть на человека и сказать: «Ага! Потенциальный террорист. Почему? А вот у него мешок на голове, у него короткие штаны…» - у него то, пятое-десятое. Есть как бы некий набор простых, понятных признаков, по которым мы его заносим в специальный список и дальше мы е как бы будем с ним работать. То, что в результате этой работы люди радикализируются – это совершенно очевидно. То есть, сначала человек просто отходит – шапочку надел или жена его платочек надела - так вроде ничего. А как начинают с ним работать, так через некоторое время появляется…
О.Бычкова
―
Но если он не надел шапочку, а она не надела платочек, то вообще нет никакого повода, чтобы не радикализировались, и, вообще, это не те люди, которым радикализация может прийти в голову.
О.Джемаль
―
Дело в том, что радикализация – это сложная вещь, она не состоит из одной части. Нельзя радикализироваться только за счет литературы, лекций, если общая атмосфера, общая ситуация вокруг тебя не подхлестывает и не заставляет тебя убеждаться в том, что все эти лекции и все эти книги, они правы: Вот смотри, это наши враги.
О.Джемаль:Радикализация – это сложная вещь, она не состоит из одной части
О.Чиж
―
Так-то любую ведь можно подогнать по то, что какие-то книги будут правы. Потому что в реальности вокруг всегда будет то, что подхлестывает.
О.Джемаль
―
Вы исходите из обратного – что в основе всего лежит один платок. Надел платок – ну всё, значит, кранты…
О.Чиж
―
Да нет, конечно, не исхожу я из этого. Но вопрос ведь в общем каком-то устройстве. И когда не поощряется, это просто не поощряется – не запрещается, не законодательно вымарывается и так далее – но это не поощряется в обществе, например, по-другому как-то складываются и общественные взаимоотношения, в том числе, между людьми. И, действительно, уровень радикализации он, возможно, падает.
О.Джемаль
―
Подождите. Не поощряется в обществе?
О.Чиж
―
Да.
О.Джемаль
―
То есть общество не поощряет, то есть маргинализирует какую-то часть внутри себя, и от этого радикализация должна упасть?
О.Чиж
―
Возможно. Это вопрос.
О.Джемаль
―
То есть ты вычленяешь некую группу людей, говоришь: «Пока мы их растерзать не можем - не за что, нет формальной причины – но они плохие, они гады. И надеемся, что дальше эта группа радикализироваться не будет».
О.Чиж
―
Я вот вспоминаю, например, книжку «Музей невинности»…
О.Джемаль
―
Например, дети в школе. Представьте себе младшие классы. Вычленяете какую-нибудь группу небольшую из класса и говорите: «Это вот гады. Это шпана, они плохие. Их нужно долбить…». К 8-му классу это будут у тебя молодые уголовники.
О.Чиж
―
Здесь разница между не поощрять и науськивать – она принципиальная все-таки. Я просто вспоминаю книжку «Музей невинности». По-моему, как раз есть этот момент перехода и отказала, скажем от платков. Когда это между собой героями обсуждается и так далее. И не то, что там снисходительно об этих людях, упаси господи, нет…
О.Джемаль
―
Снисходительно о том, кто носит или не носит? Я не читал…
О.Чиж
―
О том, кто носит. Но в какой-то момент становится понятно, что от этого люди отказываются просто добровольно. Кто-то – потому что модно сейчас по-другому жить…
О.Джемаль
―
Дело в том, что в Турции до Эрдогана не носили платки не потому, что отказывались от этого добровольно, а потому что это было запрещено.
О.Джемаль:В Турции до Эрдогана не носили платки не потому, что отказывались добровольно, а потому что это было запрещено
О.Бычкова
―
Светское государство, конечно.
О.Джемаль
―
Потому что неодобрительное отношение к этой самой группе, о которой вы говорили, в обществе, допустим, ставило крест на карьере мужчины, у которого жена ходит в таком платочке.
О.Чиж
―
А теперь наоборот.
О.Джемаль
―
Да. Качели качаются. В итоге эта группа радикализировалась, она набрала сторонников, они набрала ресурс. И в 2003 году Эрдоган пришел, извините меня, к власти со своей программой предоставить определенные слова и свободы этой самой группе. Ситуация выглядит так, а не иначе. И если мой тезка утверждает, что в Турции ничего этого не было запрещено, просто они сами реализовались, то что ж, извините меня, передернул.
О.Бычкова
―
Он ностальгирует по той Турции.
О.Джемаль
―
Он может ностальгировать по той Турции, а эти люди ностальгируют по османской Турции.
О.Бычкова
―
Они не просто ностальгируют, а вот одна их свежих новостей, что в Турции задержано теперь уже более 30 высокопоставленных чиновников. До этого было задержано большое количество и отстранено от должностей губернаторов провинций и округов, уволено какое-то гигантское количество военнослужащих. Всем мы видим в телевизионных новостях, как выводили шеренгой по двое журналистов, каких-то женщин, которые рассказывали про этих людей…. Одна была судебным корреспондентом, другая была еще каким-то корреспондентам. Вот они перешли к таким действиям. Что дальше будет? Они заставят всех ходить в платках и создадут еще одно «Исламского государство».
О.Джемаль
―
Но, насколько я понимаю, там речь не идет о том, чтобы заставить всех носить платки пока? Я так понимаю, идет чистка людей, которые были причастны к мятежу или могли быть потенциально причастны к мятежу, или просто нелояльных.
О.Бычкова
―
А мятеж был как раз, грубо говоря, против условных платков и прекращения государства НРЗБ
О.Джемаль
―
Мятеж был против Эрдогана группой проамерикански настроенных военных и произошел на фоне того, что господин Обама в этом году совершенно публично говорил о том, что глубоко разочарован Эрдоганом, потому что надеялся, что он более активно в свое время вмешается в сирийскую ситуацию, что военный ресурс бросит на поддержание общемировой концепции. А Эрдоган от всего этого отказался, поэтому он плохой, нехороший и хорошенько его бы убрать отсюда.
О.Бычкова
―
А когда он уже остановится.
О.Чиж
―
И остановится ли он?
О.Бычкова
―
Сколько уже можно защищать? Мы думали, в первые дни, что полторы тысячи арестованных – это много. Сейчас уже - десятки.
О.Джемаль
―
Я надеюсь, что когда-то остановится. Чем быстрее, тем лучше. Хотя, в принципе, после такого политического катаклизма в любой стране, как правило, происходит нечто подобное. И в США после 11 сентября были, так скажем, перегибы. И у нас неоднократно они бывали. И во Франции такое происходило.
О.Чиж
―
Перегибы.
О.Бычкова
―
Но перегибы перегибам рознь все-таки. Масштаб цифр, он как-то очень впечатляет. Даже в США такого не было, в стране, которая больше, чем Турция.
О.Джемаль
―
Ну да, масштаб большой. Надеюсь, что это в ближайшее время должно сойти на нет.
О.Чиж
―
Есть ведь теория, что очень сложно организовать такой масштаб в такие короткие сроки; что на самом деле Эрдоган был готов к этой попытки, были списки, он сам его спровоцировал ми так далее…
О.Джемаль
―
Подождите, а можно узнать, что это за теория такая?
О.Чиж
―
Звучит часто на уровне даже политиков, не только политологов.
О.Джемаль
―
А я не вижу особой проблемы с организацией таких чисток.
О.Чиж
―
Как это? Сети нужно выявить, которые с точки зрения сильной стороны, причастны.
О.Джемаль
―
Подождите, что значит, сеть? Сеть – это агентурные данные о непосредственной причастности любого человека. А есть набор внешних признаков: учился в гюленовском колледже – значит, подозрительная фигура.
О.Чиж
―
Достаточно.
О.Джемаль
―
Не страшно, что ты давно отошел и то, что 20 лет назад закончил этот колледж. Всё, на тебе как бы галочка стоит. Высказывался, работал в прогюленовской газете или в гюленовком банке – всё, галочка за тобой, уже можно на тебя давить. То есть, на самом деле, точно так же как у нас…
О.Чиж
―
Это то, что мы проходили.
О.Джемаль
―
Речь идет о платочках. Там точно так же по формальным признакам бьют по площадям.
О.Бычкова
―
Нет, это то, что у нас было в 37-м, 38-м году.
О.Джемаль
―
И у нас такой опыт есть. И, наверное, у нас как бы помасштабней было и покровавей, потому что, насколько я понимаю, что в Турции нет такого, что подозрительного человека - сразу в лагеря.
О.Бычкова
―
Ну, это мы еще не знаем пока.
О.Джемаль
―
Там в ряде случаев ограничивают просто увольнением.
О.Бычкова
―
Пока не знаем.
О.Джемаль
―
Пока не знаем. Надеемся, что эта ситуация рассосется и Эрдоган вернется к либеральному формату, который был характерен для него в «нулевых».
О.Бычкова
―
Ой! А какие признаки того, что он вернется к либеральному формату «нулевых».
О.Джемаль
―
Мы надеемся.
О.Бычкова
―
Нет, ну надежда должна быть на чем-то…
О.Джемаль
―
Хорошо. Давайте так. Эрдоган пришел и первые 7 лет это был либеральный реформатор. Это же не случайность была. В принципе, он выстрадал в определенной степени свою политическую программу. Он сидел за это. То есть он был оппозицией, он боролся. И делал это достаточно осмысленно.
О.Бычкова
―
Теперь он осмысленно делает другое.
О.Джемаль
―
Теперь осмысленно он пытается сохранить свою власть. Это не программа, это сохранение власти. Я надеюсь, что он все-таки вернется от технического вопроса сохранения власти к вопросу реализации своих идей, с которыми он пришел когда-то 13 лет назад.
О.Бычкова
―
Можно развернуться радикально, но не очень радикально, потому что, конечно, прекрасная история про возможную будущую первую леди Америки и ее такие… не вполне одетые фотографии, которые были опубликованы газетой «Нью-Йорк пост». Это какое-то тоже продолжение темы мини-юбок и этого всего. Вот голая первая леди – это позор, горе?..
О.Чиж
―
Или повод для гордости?
О.Джемаль
―
Вы знаете, я помню, у, по-моему, бывшего президента Франции одна из спутниц – я даже не знаю, можно ли ее называть женой или спутницей, у них это все запутано – тоже была моделью.
О.Бычкова
―
Да, Карла Бруни была, тоже фотографировалась всяко-разное.
О.Джемаль
―
Фотографировалась ли она неглиже…
О.Бычкова
―
Было, было…
О.Джемаль
―
То есть, в принципе, ничего нового в этом нет. Позор, не позор… В конце концов, нужно понимать, что мы не живем в такой традиционалистской Европе, и первая леди – это не супруга короля, царя, принца. И вообще, в ней нет никакого особого сакрального, иррационального достоинства. Это просто спутница обывателя, который выиграл выборы.
О.Джемаль:Мы не живем в такой традиционалистской Европе, и первая леди – это не супруга короля, царя, принца
О.Чиж
―
Это у нас у нее нет сакрального какого-то достоинства. А в американской все-таки политике…
О.Бычкова
―
Нет, у нас как раз есть.
О.Чиж
―
Немножко по-другому все это. А вот в американской политике это полноценная политическая фигура, ее образ так же важен, как образ самого кандидата.
О.Бычкова
―
Несет не себе большой функционал.
О.Чиж
―
Конечно, бремя.
О.Джемаль
―
Если бы я избирался в президента, я, наверное, счел бы это как бы таким абсолютно неуместным.
О.Бычкова
―
А Трамп сказал, что это прекрасно.
О.Джемаль
―
В конце концов, это его жена и пусть он с ней сам разбирается.
О.Чиж
―
С другой стороны, Трамп и говорит много такого, что большинство людей посчитали бы неуместным.
О.Бычкова
―
Почему Трамп запал якобы на Путина? А Путин запал на Трампа?
О.Джемаль
―
Потому что, в принципе, Путин и Америка - обамовская Америка - не нашли в какой-то момент по ряду вопросов общего языка. Возникли какие-то проблемы. А прежнее руководство – оно еще не прежнее, еще действующее – оно создало на пару с Путиным какие-то мировые проблемы. Трамп строить свою предвыборную программу на критике тех проблем, тех тупиков, куда зашло. И говорит просто: «Вот вы давите на Путина – от этого возникают некие мировые сложности. А не будем мы на него давить… А почему мы должны на него давить? Нам-то что: Крым у Украины или у русских?»
О.Чиж
―
Отсюда, правда, кажется – до Америки-то далеко – что Владимир Путин не самая популярная персона для американского избирателя, наверное, и отношение к нему специфическое, и очень странно пытаться на этом сыграть. Можно обратный эффект отхватить.
О.Джемаль
―
Вы знаете, Трамп апеллирует к той аудитории, которая называется «реднеки», то есть обитатели такой «одноэтажной Америки», американской провинции.
О.Бычкова
―
Простой американский люд.
О.Джемаль
―
Просто американский люд. И для этих людей – об этом многие писали, многие хихикали, многие смеялись по этому поводу – внешнего мира почти что не существует. Скажем, Джордж Буш, который тоже апеллировал к тому же пространству, он, вообще, допускал чудовищные географические и исторические ляпы. Не знал, на чьей стороне воевала Япония во Второй мировой войне, вообще, что где находится. И в этом плане Трамп, конечно, демонстрирует такой подход американских низов: Что там за проблема между Крымом, Украиной и Россией!? Где это? Это что такое? Крым – это едят? В принципе, он абсолютно прав: «Да плевать, пусть сами разбираются, нам-то какое дело?» Да, так вот.В принципе, у нас же то же самое. У нас та же самая вещь есть, что говорят: «Давайте сосредоточимся на жизни здесь: медицина, здравоохранение, образования, экономика».
О.Чиж
―
А, мне кажется, у нас наоборот.
О.Джемаль
―
Нет, ну за что критикуют? Куда ты полез на Украину! Куда ты полез в Сирию! Разберись со страховой медициной.
О.Бычкова
―
Можно успеть последний задать вопрос? Все читают «Новую газету» - а мы об этом будем говорить с автором публикации Романом Аниным в следующем часе, буквально уже минут через 15 по поводу господина Сечина и его жены, которая выкладывала в соцсетях разные красивые картинки вот этой яхты, которая стоит слишком дорого.Очень коротко, на три секунды: Сечин имеет право жить, как он хочет сейчас или нет?
О.Джемаль
―
Конечно, Сечин имеет полное право и любой человек имеет право жить, как он хочет, если некому ограничить его право. Кто-то в этой стране способен ограничить право Сечина жить, как он хочет? Кто-то способен запретить Шувалову иметь самолет и возить на нем собачек? Никто это не может сделать.
О.Бычкова
―
Всё. Спасибо большое! Орхан Джемаль в программе «Персонально ваш».
О.Чиж
―
Скоро вернемся.
«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка