Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-07-30
О.Бычкова – 14
―
06 московское время. Ольга Бычкова. Добрый день. Персонально наш главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
О.Бычкова
―
Обсуждаем в ближайший эфирный час все основные недавние текущие события. Напомню наши средства связи: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. У меня есть некоторое количество вопросов к Алексею Венедиктову, которые пришли на сайт "Эхо Москвы" и в социальных сетях. Все говорят о кадровых изменениях, мы о них тоже поговорим, но позже. А я начну с Соединенных наших штатов. Хиллари, Трамп и особенно хочу спросить про эту историю с прослушками, вскрытыми аккаунтами, вскрытыми почтами – вот этим всем, и намеками на Москву и Кремль. Это паранойя или это что?
А.Венедиктов
―
Ну, давайте… Это многослойная история. Давайте мы попробуем на всякие слои разложить.Первое. Как вы думаете, возможно ли, что наши спецслужбы вскрывают и читают почту кандидатов в президенты? Я отвечу: конечно это возможно. Более того я хочу сказать, что они зарплату за это должны получать. Они обязаны это делать. Я имею в виду, что у нас для этого и есть наши службы шпионские, разведывательные от СВР до ГРУ, потому что России надо знать, чего на самом деле собирается делать тот или иной президент, тот или иной кандидат, когда он станет президентом. Поэтому, скорей всего, это возможно, и скорей всего, это делается и всегда делалось.
О.Бычкова
―
То есть это данность.
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что да. Если спросить людей, они скажут: ну, конечно, это возможно, и конечно, это необходимо.Вторая часть этого слоя – публикация или угроза публикации. Потому что то, что было опубликовано – а наши слушатели даже могут не слишком понять, может быть – но речь шла о публикации внутренних документов демократической партии. Это внутренние документы, где аппарат демократической партии сначала валил кандидата Сандерса в пользу Хиллари, а теперь обсуждает, каким образом атаковать Трампа. То есть все публикации, вот не похищения, не прочтения, а публикации связаны с тем, чтобы нанести удар по кандидатуре Хиллари уже в паре Хиллари – Трамп. И это свидетельствует о том, что, скорей всего, Российская Федерация в данном случае заинтересовано в победе Трампа.
А. Венедиктов: Ассанж сидит в осаде. Значит, то, что к нему попадает – попадает с помощью государственных средств
Когда я говорю Российская Федерация, я имею в виду Кремль. Вряд ли спецслужбы делают это самостоятельно, если они это делают. Я имею в виду публикации. Но, безусловно, понимая тесные связи государства Российская Федерация и Викиликс, через который утекают сюжеты. Потому что на самом деле Ассанж сидит, как в осаде, в посольстве в Лондоне. Он не может ничего делать. Значит, то, что к нему попадает – попадает с помощью довольно изощренных средств, скорей всего, государственных.
Так вот, тут интересы России сталкиваются напрямую как сиюминутные и стратегические. Безусловно в стратегических интересах России – это хорошо, насколько я знаю, понимают и в Кремле – является избрание Хиллари. Хиллари представляет из себя понятный истеблишмент.
О.Бычкова
―
Хиллари?
А.Венедиктов
―
Хиллари. Понятный классический истеблишмент Соединенных Штатов Америки.
О.Бычкова
―
С которым уже неоднократно…
А.Венедиктов
―
С ним будет понятно, как вести дела. Хиллари интегрирована в политическую систему. Не забывайте про Сенат, который переизбирается на треть, про Палату представителей, которая переизбирается сто процентов. То есть вся эта история вот такая.И в смысле стратегическом разные интересанты российские, скажем так, бенефициарии этих выборов говорили мне о том, что, «конечно, Хиллари нам понятнее и в этом смысле надежнее». Это то же самое, как в августе 8-го года между Маккейном и Обамой российская власть выбирала на самом деле стратегически Маккейна, потому что Маккейн было понятен. Обама был совершенно черный ящик, извините меня за это слово, на букву «н», как пошутил Трамп. А вот тактический интерес России заключается безусловно в избрании Трампа.
О.Бычкова
―
А мы всегда предпочитаем тактический интерес?
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, я думаю, что это упрощение, потому что в Кремле понимают и тактическую и стратегическую задачу, и понимают их разницы. Почему нам Трамп тактически важен? Не потому, что он занимает какую-то пророссийскую позицию – ничего подобного. Если он станет президентом, то он вполне будет занимать антироссийскую позицию. Он империалист… Вот увидите, Хиллари покажется голубком, а он ястребом. Все, что говорится во время выборов вообще не имеет значения.Но общая направленность внешней политики Российской Федерации уже три года как является следующей: В странах, которые ввели санкции против России, надо создавать турбулентность, надо способствовать турбулентности, чтобы эти страны, эти правительства обращались вовнутрь себя. Почему мы поддерживаем Марин Ле Пен? Да потому что она создает турбулентность во французской внутренней политике. Почему мы поддерживали референдум о независимости в Шотландии и в Каталонии? Да, потому что это заставляет власти этих стран не во вне смотреть, не выступать единым фронтом против России, как мы считаем, а решать свои внутренние проблемы.
А. Венедиктов: Сейчас позиция Кремля – создать максимальные трудности для Хилари
Почему мы внутри Евросоюза играем на таком малоприятном человеке как Орбан в Венгрии или Качинский в Польше? Там президент другой – Дуда. Ровно потому, что они разрушают единство Евросоюза по многим очень важным вещам. Почему поддержали брексит? Ровно поэтому. Не потому, что нам выгоден уход Великобритании. Нам уже все министры экономические сказали, что нам невыгоден уход Великобритании из Евросоюза. Но тактически – я возвращаюсь к выборам в Америке – нам выгодно, чтобы правительство внутри… чтобы Трамп воевал с Конгрессом, например. Хиллари не будет воевать с Конгрессом даже республиканским. Хиллари будет договариваться с Конгрессом, а Трамп будет с ним воевать. Вернее, наоборот, Конгресс будет воевать с Трампом, понимаешь, да?
То есть, на самом деле, в этом сейчас позиция Кремля – создать максимальные трудности для Хилари; если Трамп победит – хорошо, значит, он будет внутри года два, а это два самых главных года – до 18-го, когда надо с Украиной что-то делать. Пусть у них будет внутренняя турбулентность – в этом история всех электронных краж. А не в том, что Трамп какой-то там прорусский. Никакой Трамп не прорусский, а Трамп – настоящий империалист. И при Трампе, вполне возможно, в отличие от Обамы, кстати, турецкие элементы – когда сбили наш самолет турки – могли бы повторится в Сирии. Трамп отдал бы команду сбивать таким же образом, а не как Обама…
О.Бычкова
―
С другой стороны, с этой же точки зрения, Трамп выглядит как бы более выгодным противником, потому что он не такой защищенный, опытный, хитрый, как Хиллари, нет?
А.Венедиктов
―
Это все выглядит, Оля… В Америке были разные президенты, которые были с разными умениями – и Рейган, и Картер. Сильный Рейган, который оказался сильным, слабый Картер, который казался сильным вначале. Там институция, которая это пережует, с трудом, но пережует и Трампа. И если Трамп будет себя вести так, как он ведет сейчас - там импичмент в течение года. Он не контролирует Конгресс даже республиканский. Получит импичмент, вот и всё. И он это знает.Поэтому видение Кремля заключается в том, что стратегически, конечно - Клинтон, но тактически сейчас хорошо бы - Трамп, но не потому, что, повторяю я, что он нас поддерживает. Он, кстати, насколько я понимаю от его советника, выступал за запрет российских спортсменов на Олимпиаде – так, на секундочку. Ему не отсоветовали это говорить публично. Он занимал именно эту позицию.
О.Бычкова
―
Против запрета?
А.Венедиктов
―
За запрет.
О.Бычкова
―
То есть за то, что сейчас, собственно и происходит, чтобы не пускали.
А.Венедиктов
―
Сейчас пустили, ты чего?
О.Бычкова
―
Частично.
А.Венедиктов
―
266 из 387, извини. Это не называется частично, это две трети называется, если не три четверти.
О.Бычкова
―
Ну да, но легкая атлетика не поехала.
А.Венедиктов
―
Это было известно давно.
О.Бычкова
―
Понятное дело. Давайте про это сейчас и поговорим дальше, потому что это, конечно, решение, которые вначале выглядело половинчатыми и слабым, а теперь опять выглядит скандальным.
А.Венедиктов
―
Какое решение?
О.Бычкова
―
По поводу того, что все-таки они едут не все.
А.Венедиктов
―
Подожди, но это было известно давно.
О.Бычкова
―
Ну, разумеется.
А.Венедиктов
―
Никакого нового решения.
О.Бычкова
―
Я говорю о том, как это оценивается. То есть вначале оно выглядело как слабое, а теперь оно опять выглядит…
А.Венедиктов
―
Да нет, конечно, я не знаю, у кого оно выглядело как слабое.
О.Бычкова
―
Нет?
А.Венедиктов
―
Решение МОК, если ты имеешь в виду исполкома МОК, выглядело как единственно возможное. Потому что на самом деле допинг был. Это вскрылось? Это вскрылось. Ответы Российской стороны на вопросы, «где офицер Блохин», ответа нет. А почему погибли два руководителя лаборатории с разрывом десять дней и каковы результаты следствия по их гибели? Ответа нет. Были ли подмены проб - ведь ответа нет. Мы говорим: У вас доказательств нет. Так были или не были? Были. И поэтому решение МОК было в этом смысле, действительно, пророссийским.То есть, что сказал МОК? Он сказал: «Каждая федерация решает, исходя из своих внутренних правил, каждое по отдельности». Вот федерация тяжелой атлетики. У них было давно в процедуре, уставе… не знаю – в протоколе было, что если сборная какой-то страны имеет три положительных пробы у трех спортсменов, то снимаются все.
О.Бычкова
―
Такое правило.
А.Венедиктов
―
Такое правило. Давно. У нас – четыре. Поэтому, я тебя уверяю, наше руководство ОКР знало, что, скорее всего, тяжелоатлеты не поедут. Более того, это еще не окончательное решение, потому что на самом деле сегодня и завтра еще CAS – это Верховный арбитражный суд - должен проштамповать эти решения. Вот он может проштамповать, а может не проштамповать. Он может вообще снять всю российскую сборную – спортивный суд. То есть не проштамповать решение федераций, имеется в виду. То есть пока этих штампов нет, это всё до CAS, до штампов, еще два дня.
О.Бычкова
―
Но они уже поехали
А.Венедиктов
―
А это не имеет значения. Тяжелоатлеты поехали – вернутся. А чего делать-то?
О.Бычкова
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Поэтому, на самом деле, там есть решения федераций, которые, надо честно сказать, несправедливыми. Вот просто есть решения вот это легкоатлетической федерации… В чем я в данном случае как бы поддерживаю наших легкоатлетов, «чистых» легкоатлетов. Там есть одно решение абсолютно несправедливо, вот абсолютно.
О.Бычкова
―
Это какое?
А.Венедиктов
―
В июне месяцев Международная федерация легкой атлетики приняла решение - в июне, вот месяц назад – о том, что «мы будем допускать только тех российских спортсменов, которые 3 года жили и тренировались в других странах». Это обратное решение. Это за месяц до Олимпиады – три года! Это решение невозможно выполнить. И в решении CAS, спортивного суда, которые признал, что они имеют право вводить любые правила, тем не менее в решении написано, что CAS признает: это решение о трех годах является невыполнимым для Российской Федерации сейчас. Оно принято задним числом. И только Клишина, которая жила три года и тренировалась, она по формальному признаку попала.То есть можно было вводить решение, что спортсмен, когда-то который, как решил МОК даже который уже «отсидел» свой срок, что называется, не допускается на эти Олимпийские игры – предположим, такое решение, оно может быть. Но вот это решение про три года, оно ни в какие ворота не лезет. За месяц до Олимпиады поменяли правила. Это нововведение, которое имеет обратную силу.
О.Бычкова
―
В принципе, возможны справедливые решения в этой ситуации?
А.Венедиктов
―
Нет, ну, справедливость, вообще, вещь относительная. Например, справедливо было бы введение правил для всех, что все спортсмены, которые попались когда-то на Олимпиаде, не допускаются. Но это касается только Российской Федерации. Скажем, американцы, попавшиеся на допинге, уже прошедшие свой срок, они едут. То есть это решение, на мой взгляд, должно быть тогда универсальным.
А. Венедиктов: Единственное государство, которое было уличено как государственная антидопинговая система - это РФ
Значит, какая проблема, в чем разница? В том, что единственное государство, которое было уличено в этом как государственная антидопинговая система - это Российская Федерация.
О.Бычкова
―
Не как один человек, отдельный спортсмен или отдельная команда, или отдельный тренер.
А.Венедиктов
―
Да, да. Но страдают спортсмены по вине государства. И надо признать, что когда они высказывают претензии, то их претензии, прежде всего, должны быть обращены к Министерству спорта в первую очередь и к системе этих допинговых… Мы знаем этих двух людей, которые этим занимались, они названы в докладе Макларена, они отстранены по распоряжению Путина - два функционера Министерства спорта. Это заместитель министра и его советник по антидопинговым, а на самом деле, допинговым программам.И могу тебе сказать, что, встречаясь с людьми в спорте у нас России, занимающими решающие позиции, не спортсмены, естественно, и когда мы с ними говорим, без камер все говорят: «Ну да, конечно, наверное, но спортсмен не виноват, потому что, когда тренер ему говорит: Прими таблетку…».
О.Бычкова
―
«Да, конечно…» - что они говорят?
А.Венедиктов
―
Да, конечно, такие случаи могли быть, да, конечно. Но, когда тренер говорит спортсмену: «Теперь - вот эту таблетку», или врач команды… Спортсмен не знает ничего, что в этой таблетке. Он сказал: «Дайте мне химическую формулу»? Как вы себе это видите? Он может подозревать, не подозревать, но есть таблетки, например, антиболевые…
О.Бычкова
―
Спортсмен работает с этим тренером, с этим врачом. Он им должен доверять.
А.Венедиктов
―
Да, он должен доверять.
О.Бычкова
―
Его профессия – прыгать, а профессия врача – таблетки.
А.Венедиктов
―
И в данном случае я вижу: во всех этих решениях все справедливо, кроме двух вещей. Первое – это правило трех лет. Ну это безобразие, правда! Ну, почему не 10? И еще я скажу, что, начиная с января месяца все наши спортсмены сдавали пробы в британскую лабораторию, все олимпийцы. Поэтому правила трех лет… ну хоть бы полгода – нет, трех лет! Это несправедливо.И второе – что это только на российских спортсменов распространяется. То есть это исключительные правила на спортсменов. Это все равно, как в футбольном матче этой команде можно играть рукой, а этим нельзя. Нет, это неправильно.
О.Бычкова
―
Но ты же сам сказал, что российское государство единственное, которое было уличено как государство, как система.
А.Венедиктов
―
Да, но это не значит, что все сто процентов спортсменов… Знаешь, когда один спортсмен нарушает, не удаляют всю команду. Удаляют игрока и ты играешь 10 против 11 в футболе.
О.Бычкова
―
А как ты тогда объяснишь государству, что оно не право, что оно это делало.
А.Венедиктов
―
Я пытаюсь это объяснить государственным чиновникам, с которыми я по приезду уже целую неделю встречаюсь.
О.Бычкова
―
Нет, это Олимпийский комитет, например, государству это объяснит - международный.
А.Венедиктов
―
Нет. Секундочку. Причем международный? Это все общественные организации. И, кстати, Олимпийский комитет российский ни в одном документе ни МОК ни ВАДА не назван подозреваемым или виновным. Нет никаких доказательств – это написано во всех документах – что Олимпийский комитет России в этом не принимал участие. Всё на Министерство спорта, то есть не на общественную организацию, а на государственную организацию, и в этом главная проблема. Я, конечно, на месте Виталия Леонтьевича написал бы заявление об отставке, чтобы не подставлять государство, которое он представляет, хотя бы. Выручи государство наконец!
О.Бычкова
―
А почему он этого не сделал?
А.Венедиктов
―
Во-вторых, мы не знаем, сделал или нет.
О.Бычкова
―
Кстати, да.
А.Венедиктов
―
Не сделал, конечно, потому что любой человек может уйти. А, с другой стороны, потому что в нашей стране все решения принимает один человек, и инициатором этих решений тоже может быть один человек.
А. Венедиктов: В нашей стране все решения принимает один человек, и инициатором этих решений тоже может быть один человек
О.Бычкова
―
А почему один человек не хочет всю эту вину сосредоточить так удобно в одном месте?
А.Венедиктов
―
Нет, он сказал, почему? Этот человек, называемый Владимир Владимирович Путин, президент Российской Федерации сказал: «Все, кто упомянуты пофамильно в списке Макларена – вон!» Так оно и случилось, но Мутко не упомянут. То есть в докладе Макларена описывается процедура; вы почитайте доклад - кто конкретно собирал информацию, отдавал распоряжения.Я хотел бы напомнить, возвращаясь к первой теме, что вся переписка господина Нагорных тоже сохранилась на серверах, они тоже переписывались. И нет никаких оснований думать, что это не вскрыто и не находится в руках кого бы то ни было, кроме Российской Федерации, скажу я мягко. И вот знание того, что, может быть, эту переписку сейчас читают там, где там черным по белому…
О.Бычкова
―
Там – это за пределами Российской Федерации?
А.Венедиктов
―
За пределами Российской Федерации. И Родченко увез переписку свою. Где Нагорных? Почему он не выходит, не дает переписку свою, что он здесь не причем, империалисты оболгали? Где он? Да, потому что он понимает, что могут вытянуть какое-то его письмо Родченко, предположим, и опубликовать. Он-то не знает, что Родченко увез, но он-то знает, что он Родченко писал. Вот какая история, понимаешь?Я просто говорю о том, что это очень многослойная ведь. И для меня, как человека, который смотрит Олимпиаду – я не являюсь болельщиком, я являюсь смотрителем многих Олимпиад – конечно, я хотел бы посмотреть, как Исинбаева борется за медаль, тем более, что у нее две Олимпиады – золото, а Лондонская была бронза. У меня был вопрос давно, а может ли Исинбаева вернуть себе золото или подняться над бронзой четвертую Олимпиаду подряд? И для меня это внутренние ставки, и вот теперь они у меня отняты. Я не хочу смотреть прыжки с шестом. Что у меня там интересного для меня личного? Игры потеряли во мне смотрителя, вот конкретно – прыжки с шестом для женщин. Потому что, перепрыгнет себя Исинбаева или нет – вот это круто!
О.Бычкова
―
Тебе жалко Исинбаеву?
А.Венедиктов
―
Да, конечно, мне жалко Исинбаеву абсолютно. Тем более, что ни в одном докладе она не была названа.
О.Бычкова
―
Это несправедливо?
А.Венедиктов
―
Это несправедливо. Слово «справедливо» у каждого свое, но это несправедливо. Еще раз: это несправедливо по отношению к тем спортсменам… это, знаешь, вдруг вводится правило, что каждый кто…, должен три года что-то делать. За полгода или за месяц до решения, до назначения, до приема на работу. Ну как? Если бы я знал, что такие правила – дальше я выбираю сам. Или я переезжаю в Португалию, как часть наших легкоатлетов сразу уехали там тренироваться под контролем британской лаборатории... Но оказалось полгода мало. Сделали три года. Еще раз повторяю: за месяц до Олимпиады! Так не делается.
О.Бычкова
―
А Исинбаева за чьи грехи страдает в результате: Мутко, Жукова, Путина?..
А.Венедиктов
―
Во-первых, Жукова там вообще нет, ну нету. Ты знаешь, что - не знаю. Она страдает… Пархоменко считает, что она страдает справедливо, я считаю, что она страдает несправедливо. Я сейчас не говорю о той позиции, которую она занимает политическую. Я говорю о спортсменке. Вообще, великие спортсмены не должны быть великими философами. Это так, между нами говоря, не надо предъявлять к ним критерии политиков. Но я страдаю за что? Я говорю, у меня внутренне пари было: вернет она себе третье золото Олимпиады? Теперь это пари у меня отняли. У меня снизили мотивацию смотреть. Я про себя, не про Исинбаеву.
О.Бычкова
―
А я про Исинбаеву.
А.Венедиктов
―
А что мне про Исинбаеву? Она не моя жена, и ее ребенок не мой…
О.Бычкова
―
Хорошо, я спрошу тебя по-другому. В конечном счете можно ведь, например, назначить Мутко стрелочником или кого-то из тех…
А.Венедиктов
―
Мутко просто должен отвечать за это, безусловно.
О.Бычкова
―
А кто должен за это отвечать максимально, вот выше всех?
А.Венедиктов
―
Смотри, я думаю, что свершено преступление, потому что это жульничество и мошенничество.
О.Бычкова
―
Но это жульничество и мошенничество в каких масштабах?
А.Венедиктов
―
Какая разница? Жулик и мошенник должны нести ответственность. Если жулик спортсмен, значит, он должен нести. Если жулик врач, он должен нести… Если жулик глава федерации, он должен нести…
О.Бычкова
―
Или Центризбиркома.
А.Венедиктов
―
Да…
О.Бычкова
―
Но это же примерно одна и та же история.
А.Венедиктов
―
Да, это жульничество и мошенничество. За это нужно нести наказание. Но именно жуликам и мошенникам, а не членам их семей или, условно говоря, их соседям по дому, или соратникам по работе. Из-за того, что 20% рабочих выносили гвозди со своей работы, это не значит, что завод надо закрывать вообще-то. Но я даже не про это. Иногда бывает, нужно закрыть, завод, потому что иначе ничего не сделаешь. Это я привел конкретные вещи, которые лично я считаю несправедливыми: это срок в три года в первую очередь, и то, что это только Российской Федерации. Хотя здесь у меня есть… там все-таки участие государства делает всех нас заложниками.
О.Бычкова
―
Может быть, таким образом, нам просто пытаются объяснить, в каком государстве мы живем, если мы сами этого не понимаем.
А.Венедиктов
―
Знаешь, а я не знал, что у Международного олимпийского комитета есть функция объяснения российским гражданам, в каком государстве они живут. Я что-то не уверен, что это объяснение правильное, и что МОК обладает достаточным инструментарием для этого.
О.Бычкова
―
Да. А как еще наказать государство, поощряющее допинг? – спрашивают нас тут сто человек сразу.
А.Венедиктов
―
А государство никак не наказано. А кто наказан-то? Замминистра? Наказали спортсменов и нас зрителей.
О.Бычкова
―
Все вопросы вот об этом от радиослушателей.
А.Венедиктов
―
А государство чем наказано?
О.Бычкова
―
Ничем.
А.Венедиктов
―
Как иначе наказать? Так о чем мы говорим? Оно никак не наказано. Значит, должны быть наказаны конкретные люди, тогда, может быть, в этом государстве…. Знаете, когда шли нюрнбергские процесс, извините за сравнение, наказывали людей.
О.Бычкова
―
Всё, после перерыва. Это программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов сейчас вернется.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Персонально ваш», у микрофона Ольга Бычкова. Персонально ваш главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Тут нам пишут люди вопросы… Например, Дмитрий спрашивает: «Насколько силовики, Алексей Алексеевич, окажутся эффективными менеджерами?»
А.Венедиктов
―
Сейчас попробую ответить витиевато. Я уж говорил, что я две с половиной недели был в Штатах и встречался там с разными людьми, принимающими решения. Где-то брал интервью, где-то просто разговаривал, где-то брал интервью и разговаривал. И один джентльмен, который еще не дал мне право на публикацию нашего разговора, хотя я прошу этот кусок – это я отвечаю на вопрос Дмитрия – сказал мне буквально следующее: «Ваш Путин – параноик. Но это правильно, его так учили. Он же не шпион, он же не spy, он же контрразведчик». А спецслужбы во всех странах и у нас тоже должны быть параноиками. «Паранойя – это профессиональное качество, - сказал он. – Контрразведчики не должны никому доверять, контрразведчики должны всех подозревать. Это их работа такая, просто такая работа. Это не отменяет того, что контрразведчики, когда становятся во главе структур, они привносят профессиональное свое качество на работу в гражданские структуры» - конец цитаты. Если мне разрешат опубликовать этот разговор, тогда вы узнаете, этого героя, который этим долго занимался там.
О.Бычкова
―
Гадаем.
А.Венедиктов
―
Не угадаете. Поэтому у военных и у контрразведчика есть эти качества профессиональные, как у меня, учителя. Я свои качества учителя и классного руководителя перенес сюда как главный редактор, ну, очевидно.
О.Бычкова
―
Что имеешь, то и несешь.
А.Венедиктов
―
Да. Поэтому мы понимаем каким образом внутри военных структур, в контрразведывательных структурах принимаются решения. Они принимаются вертикально, скажем так. И поэтому эти решения всегда являются более плоскими, как известно. Это во всем мире так, я повторяю. Поскольку у нас это развелось сейчас до состояния, действительно, серьезного, когда на очень крупных постах, на самых крупных постав за исключением председателя правительства, скажем: глава государства, секретарь Совета безопасности, глава президентской администрации – являются выходцами из одной школы с одними умениями и навыками, имею в виду контрразведка, имеется в виду ФСБ, КГБ и так далее – то эти решения являются ущербными изначально, во многом ущербными. Когда это распространяется на горизонтальную плоскость, на уровень губернаторов, министров – это ухудшает ситуацию, безусловно. Должно быть разнообразие. Я хочу просто сказать, что если мы берем конкретно каждого отдельного человека и его прохождение службы – во-первых, они все разные, во-вторых, у них все разный бэкграунд. Например, сейчас говорят, что полпредом президента в Приволжском округе будет Евгений Забарчук, выходец из КГБ, сейчас замглавы аппарата правительства. Но подождите, между его выходом из контрразведывательной деятельности он был замом генерального прокурора – раз, несколько лет. После чего – замглавы аппарата правительства, через которого проходило масса решений, совершенно не военных – это два. То есть на самом деле он не сразу, грубо говоря, из охранников прыгнет на пост полпреда президента в Приволжском округе.
О.Бычкова
―
Но, тем не менее, все равно специфическая…
А.Венедиктов
―
Оля, есть люди, которые служили в армии. Ну, и что? Я говорю о том, что их объединяет. Давайте все-таки посмотрим индивидуально. Мне скажут Джордж Буш был главной ЦРУ, например. Джордж Буш-старший. Так, на секунду. Но никто никогда скажет, но все равно…
О.Бычкова
―
А я тебе скажу, что Александр Лебедь был не только генералом, но потом публичным политиком, публичной фигурой.
А.Венедиктов
―
Ну и оставался генералом.
О.Бычкова
―
И это наверняка повлияло на его личность.
А.Венедиктов
―
Мы сейчас говорим о другом. Мы говорим о сегодняшней ситуации. Например, есть человек Алексей Дюмин, который возглавил Тульскую область. Да, он был, действительно, прикрепленным близким охранником президента Путина. Но при этом между этой должностью он прыгнул на должность и создавал спецвойска – это совсем другая работа - Министерства обороны и участвовал в спецоперациях лично. То есть, конечно, он остается человеком военным и контрразведывательным, но при этом у него расширился горизонт, безусловно. И когда ты начинаешь с нашими общими знакомыми, о которых он не знает, про него разговаривать, они говорят так: «Мы считаем, что Леха очень порядочный человек». Иногда в их устах слово «порядочный» считается как туповатый. Вот мог схитрить и набрать… и не сделал. «…Но очень вспыльчивый, как по отношению - внимание! – к подчиненным, так и по отношению к начальникам». Это хорошо или плохо характеризует человека военного? Не знаю. Не военный. То есть, на самом деле, люди-то разные, но общий тренд, безусловно, негативный, потому что люди с подобным образованием, занимающие критически важные должности, не будут обсуждать разные решения, они будут приблизительно одинаково думать.
О.Бычкова
―
Не будут думать, а будут исполнять.
А. Венедиктов: Когда сходится три человека одного класса – у них одинаковый взгляд. В этом проблема
А.Венедиктов
―
Вот не надо про это. Знаешь, детский сад, штаны на лямках… «Не будут думать» – несерьезно. Я спрашивал помощника президента Обамы: «Как же так? Вот у Керри есть одна точка зрения на отношения с Россией, а у главы Пентагона Картера, штатского, кстати, между прочим, не генерала, другая точка зрения». И мне было объяснено, что «наша позиция в том, что дискуссия это благо; наша страна, - говорит помощник президента Обамы – сильна тем, что у нас дискуссии, но когда Керри едет в Москву, он говорит от имени верховного главнокомандующего. Наши внутренние дискуссии с разных позиций, с разного опыты. В конечном итоге решения принимает Обама, потом Конгресс, какие-то – Обама, какие-то Конгресс». Вот это важно. А у нас, когда сходится три человек одного класса с одинаковым образованием, одинакового возраста и обсуждают – у них одинаковый взгляд. В этом проблема. Проблема не в том, какая у него были биография, а проблема в том, что у них одинаковый стартовый взгляд, одинаковый угол зрения. А в администрации должны быть дискуссии.
О.Бычкова
―
Ну, и получается, что кадровый принцип: набор людей с одинаковым взглядом, чтобы не было лишних дискуссий.
А.Венедиктов
―
Нет, чтобы не было лишних дискуссий – это твои абсолютно додумки, абсолютно не имеющие никакого отношения…
О.Бычкова
―
Это вопрос.
А.Венедиктов
―
В политике очень важна лояльность, в любой политике. Лояльность понимается по-разному. Лояльность, скажем, между госсекретарем Керри и госсекретарем по оборонным делам Картером понимается следующим образом: вы высказываете любые точки зрения, в том числе, публично до принятия решения президентом. После этого вы лояльны президенту, выполняя решение, с которым вы не согласны. Либо вы уходите. В этом смысле у нас лояльность до того, как начинается обсуждение. В этом воспринимается лояльность.
О.Бычкова
―
Лояльность 24 на 7.
А.Венедиктов
―
Не знаю, это твои додумки. Может, ты лучше знаешь, как это устроено.
О.Бычкова
―
Я просто пытаюсь понять то, что ты сказал. Вопрос тогда еще в завершение того, что ты сейчас объяснял: Эта серия назначений потому что или для чего? Потому что просто не другого выбора? Потому что такое окружение или с какой-то целью.
А.Венедиктов
―
Нет, это не для чего-то. Одна из главный проблем путинской элиты заключалось в том, что эта элита старела вместе с президентом. Я просто хочу напомнить, что президент пришел на пост президента в возрасте 48 лет, и привел с собой 45-ти – 48-ми летних, не считая Медведева, который на поколение младше. Эти люди сейчас – 62. Вот они все на своих местах. И подпирающий их второй эшелон не может с этим смириться. И напряжение внутри элиты заключалось в том, что предел роста второго эшелона, а это же военизированная структура при Путине, бюрократия, она упиралась вот в этих для них стариков, которые 15 лет сидят на этом месте. Никакой перспективы: там полковнику не стать генералом.И Путин взламывает сейчас эту коросту, понимая это. Я напомню, что первая революция, которая началась у нас, я имею в виду горбачевская революция 87-го года – это была революция вторых секретарей так называемая. Эти сидели при Брежневе 20 лет – вторые секретари – и понимали, что им никогда не стать первыми. И вот Путин, понимая на мой взгляд, эту угрозу, начинает взламывать эту корку, пропуская наверх люде 45-летних, людей совершенно другой генерации. Это путинская генерация, когда Путин пришел, им было 25-30, они были капитанами, условно говоря, в элите, не гражданскими – военными, контрразведчиками. Их сейчас надо выпускать на первые позиции, потому что они застоялись, перегрелись, это, видимо, недовольство. И Путин решают эту проблему.
Вы что, правда, считаете, что какой-нибудь… опять забыл фамилию – тот, кто идет на Приволжский округ, более лояльный, чем Бабич? Нет, конечно. Они же перемещаются внутри. Но там, где возникает дырка, пробел, он – раз! – и поднимает. Сейчас посмотрим, каким образом все это будет двигаться дальше. Но он поднимает людей другой генерации, не бросая людей старой, не перемещая с губернаторов на полпредов. Вот какая история, на мой взгляд.
О.Бычкова
―
Бабич, Зурабов, Украина.
А.Венедиктов
―
Да. Бабич, Зурабов, Украина. В первую очередь я бы хотел сказать, что в отличие от числа публичных комментаторов, я полностью разделяю позицию президента Путина на Михаила Зурабова, как посла. Это был очень квалифицированный и серьезный посол. Именно поэтому – не потому, что не было людей – Путин держал его все время после Майдана. История заключается в том – поскольку я до Майдана часто ездил на Украину – история заключается в том, что Зурабов был единственным российским политиком, который в октябре-ноябре 13-го года предупреждал Москву, что, скорее всего, Януковичу осталось несколько месяцев. Ему не верили, над ним хохотали, а ведь все телеграммы сохранились, и когда-нибудь их хакнут.Это был дальновидный посол, который предупреждал. Он предупреждал, это факт. Над ним смеялись в МИДе, над ним смеялась СВР, над ним смеялись в администрации президента, над ним смеялся товарищ Сурков. В результате, действительно, после телеграмм через 3 месяца был снесен Янукович. Зурабов установил давно личные тесные контакты с Петром Порошенко. Я помню, как на государственном приеме у нас на 4 ноября 13-го года – я был в Киеве по его приглашению – и мы там – естественно, прием – говорит: «Алексей, у меня к тебе просьба. Вон стоит депутат Порошенко, рядовой депутат. Ты его знаешь. Слушай, он так одиноко стоит. Подойти, с ним поговори». Каждый раз именно он – это было единственное посольство, не американское, ни французское посольство - российское посольство приглашало Порошенко, и у него были личные контакты.
И когда шли выборы, он ездил ко всем партиям. Российский посол – вот идут выборы – он ездил ко всем партиям: к партии Тимошенко – прямо в штабы, в ночь выборов он объезжал все штабы публично под камеры, он показывал: Российская Федерация равноудаленная от всех партий. И когда стало понятно, что Порошенко станет президентом… То есть после Майдана отозвали – Зурабова – как мы помним. И Порошенко становится президентом. «Ребята, - говорил он, - ну, отправьте меня. Что я сижу в Москве? У меня же отношения с Петром Алексеевичем личные. Мы можем решить, конечно, не глобальные но… обмен пленными – какие-то такие вещи гуманитарного характера». И я абсолютно уверен, что если бы Зурабов после Майдана не был отозван, а сидел там, многие бы… конечно, был Крым отдельно, безусловно – но многие вещи решались бы не опосредовано командой Суркова, а телеграммами Зурабова напрямую. Его в конце концов вернули, но уже Порошенко был избран, и он запомнил это – Порошенко. Поэтому, я считаю, что Зурабов сделал очень много. Не получилось - понятно почему… И он принимал решения, он реформировал и правильно.
А. Венедиктов: Зурабов сделал очень много. Не получилось - понятно почему
О.Бычкова
―
А толку? А результаты?
А.Венедиктов
―
Задача посла – информировать.
О.Бычкова
―
И что будет теперь?
А.Венедиктов
―
Где?
О.Бычкова
―
Новый посол, новые веяния.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что послом Российской Федерации на Украине теперь будет Путин Владимир Владимирович, потому что, конечно, Михаил Бабич, он администратор сильный, он организатор сильный, но никакой не дипломат, просто не дипломат. Всё.
О.Бычкова
―
То есть его поставили туда просто потому, что нужно было…
А.Венедиктов
―
Не знаю, почему. У меня нет сведений. Я знаю, что шел разговор между Косачевым и Бабичем, и президент выбора Бабича. То есть там нужен не дипломат, не переговорщик – там нужен организатор и администратор для чего-то.
О.Бычкова
―
Хорошо. Для чего? Путин Владимир Владимирович будет основным послом на Украине.
А.Венедиктов
―
Ну, он и есть.
О.Бычкова
―
Он и есть, и будет самостоятельно там в ручном режиме…
А.Венедиктов
―
Он это уже делал.
О.Бычкова
―
Да. То есть в этом смысле ждать ничего нового…
А.Венедиктов
―
Что нового, что имеется в виду? Все решения приняты уже. Что там может быть нового?
О.Бычкова
―
Не знаю.
А.Венедиктов
―
Ничего там не может быть нового. Ситуация с Украиной повторяет ситуацию с Нагорным Карабахом: она сгнила и продолжает гнить. Понятно, территория Донецка и Луганска, оставленный как проект отъединения а потом присоединения к России – это оставлен. Но она будет сохраняться как территория с непонятным статусом, очевидно.
О.Бычкова
―
То есть никаких новых идей.
А.Венедиктов
―
Нет. А где их взять? Их не у кого нет. А какие могут быть новые идеи?
О.Бычкова
―
Эти назначения и эти отставку они не говорят о том, что появились какие-то новые концепции, новые соображения?
А.Венедиктов
―
Нет, ничего не говорят.
О.Бычкова
―
Спрашивает нас слушатель в Твиттере: «Почему «Известия» перешли к другому владельцу? Взлом почты Габрелянова…».
А.Венедиктов
―
Это разные вещи. Они не перешли к новому владельцу – «Известия». Это все большой холдинг условного Ковальчука Юрия Валентиновича. Внутри этого холдинга… и раньше главной этого холдинга, который полностью контролировал все медиа Ковальчука, почти все медиа. Я имею в виду этот цикл был Арам Габрелянов. Насколько я знаю, насколько я разговаривал с разными товарищами, Юрий Ковальчук недоволен тем, во что арам Габрелянов превратил «Известия». «Известия» всегда была репутационной газетой и в любом холдинге, даже у Мердока в «желтых» холдингах должна быть газета, которую читают люди, принимающие решения, или которая влияет на интеллигенцию. Такой была «Известия». При Габрелянове «Известия» превратились в то, во что превратились – все читали. Они не приносят денег и они не приносят репутацию.И владелец просто внутри своих медиа берет просто вот это всё – «Известия» - именно как медиа, которое должно приносить репутацию, и выводит под других людей. Там новый генеральный директор Оганесян, и вот, собственно, эта история. Это вопрос, что нет ни репутации, ни денег. Хотя бы репутация была. Бог с ними, с деньгами. Есть репутационные издания, которые дефицитны. Есть желтые издания, которые приносят деньги. А здесь – ни того, ни другого. Владелец решил так. Осталось у Ковальчуков, но ушло из управления Габрелянова – вот так.
О.Бычкова
―
Понятно. Много спрашивают по поводу Никиты Белых, что происходит с его делом и так далее.
А.Венедиктов
―
Его дело расследуется. Как я и писал, он отстранен от губернаторства. Это было совершенно очевидно, что это должно было произойти со дня на день. Потому что отстранение Бельянинова, который свидетель и неотстранение Белыха как обвиняемого или подозреваемого – это было невозможно для президента. Он вышел, как вы помните, в пакете указов – Белых. В Пакете перестановок и назначений на места. Идет следствие. Никаких новых элементов там нет. Единственное, что – там, конечно, интересные детали какие-то, когда человек сидит в Следственным комитетом на допросе - это был единственный допрос за этот месяц – он сидит скованный в наручниках. Он должен писать. Одна пара наручников – он скован, у него руки скованны. А другой парой наручников он прикован к конвоиру. И поэтому, когда он пишет этими двумя скованными руками, конвоир водит рукой. Тут пожалеть конвоира, а не Никиту надо. Причем в Следственном комитете…
О.Бычкова
―
Как-то это очень средневеково.
А.Венедиктов
―
Рассказываю просто, как это реально происходит. Сейчас оказывается давление, как я понимаю, на его помощников, чтобы они чего-то там на него показали, помощниц, вернее. Им сулят всякие блага. Ну, потому что кроме этого эпизода, который мы все видели и то мы его видели не точно, и президент, как выяснилось, видел его не точно, и потом президенту, как я понимаю, об этом рассказали, поэтому месяц Никита сидел без отстранения. Президент задавал вопросы. Это все было.Ну, например, вот эти разложенные деньги перед ним. Он не вскрывал пакета. Это следователь сделал. Он не открывал пакет. То есть это было на картинку. Это было специально на картинку. То есть это называется постановка. Вот Бельянинов доставал коробку сам, открывал, выкладывал. То есть в данном случае немножко как бы картинка поменяла суть.
О.Бычкова
―
Но суть-то поменяла, но сюжета не поменяло…
А.Венедиктов
―
Поменяло. Это в следствии все написано. Я не могу, извини меня, пожалуйста, раскрывать тайны следствия, хотя я подписку не давал. Но все представляем себе немножко.
О.Бычкова
―
Еще одна важная тема. Нужно успеть об этом поговорить. Навальный, выборы и отношение к ним.
А.Венедиктов
―
Это очень интересно. Алексей Навальный, его партии, вернее, большинство голосов, к которым присоединился Навальный, опубликовала заявление – вы можете посмотреть на нашем сайте – наконец выразила позицию по поводу выборов. Несмотря на то, на то и на то, Навальный призывает поддерживать партии "Яблоко" и ПАРНАС, и призывает своих сторонников голосовать за кандидатов этих партий, если это не противоречит вашим внутренним… то есть не сидите дома. Три человека – меньшинство его политсовета – призвали бойкотировать выборы. Но Навальный и большинство совета его «Партии Прогресса», незарегистрированной призвал идти на выборы и голосовать за "Яблоко" и за ПАРНАС. Это новая позиция, на самом деле, у Алексея. Я бы обратил внимание. Она в шуме последний событий потерялась…
О.Бычкова
―
А тут на что нужно обратить внимание?
А.Венедиктов
―
На то, что он не призывает бойкотировать выборы, несмотря на то, что…
О.Бычкова
―
А что изменилось такого?
А.Венедиктов
―
У Навального 600 тысяч избирателей только по Москве. У Навального четверть избирателей в Москве. Как что изменилось? Одно дело, если четверть избирателей приходят и в Москве, условно говоря, "Яблоко" и ПАРНАС получают совместно 27%, а другое дело, если они не приходят и получают 10%. Как что изменилось. Алексею верят, к Алексею прислушиваются его избиратели во многом и к его позиции. Многие, наверное, колебались: идти на выборы или не идти на выборы? Ну вот, Навальный их призвал идти на выборы и голосовать. Я думаю, что он еще конкретных людей поддержит по округам, например, что было бы правильно, с моей точки зрения. Сориентировать, во всяком случае, людей. Поэтому, конечно, изменилось. Все ждали его решение. Я повторяю: это второй политик в Москве после Собянина. Выборы это показали. Поэтому призыв такого человека, которому прислушиваются 27% избирателей Москвы – это серьезная позиция.
А. Венедиктов: Призыв такого человека, которому прислушиваются 27% избирателей Москвы – это серьезная позиция
О.Бычкова
―
То есть это правильный шаг, ты считаешь?
А.Венедиктов
―
С точки зрения кого?
О.Бычкова
―
Не знаю. Избирателей, которые ждут чего-то; Навального, которому нужно создавать свою биографию даже если он не может идти на выборы.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что, с точки зрения Навального, это правильных шаг. Во-первых, это шаг на будущее, и он может рассчитывать в будущем признательное отношение к нему руководства этих партий, ну, как минимум поставили плюсик. А, во-вторых, он не хочет уходить из интегрированной политической повестки дня, несмотря на то, что он физически не может в ней участвовать, я имею в виду как кандидат, но у него есть некий пакет доверия – самое главное – его избирателей, которым он должен распорядится. И поскольку он понимает, что обострение сейчас в стране серьезное и многие люди хотят что-то сказать, то сказать можно через голосование. Он конвертирует этот пакет доверия в свое политическое решение. Мен думается, что с точки зрения перспектив Навального, это скорее правильный шаг, чем неправильный.
О.Бычкова
―
Ну что, наверное, уже всё, не успеваем уже больше. О! Пишут нам: «Эрдоган сошел с ума, арестовывает журналистов…».
А.Венедиктов
―
В следующий раз.
О.Бычкова
―
В следующий раз. Хотя, конечно, зрелище – вот то, что мы видим в телевизионных новостях – журналистов, которых выводят под конвоем просто целые шеренги... Действительно, ужасающе.
А.Венедиктов
―
А кого еще арестовывать?
О.Бычкова
―
Спасибо большое. Алексей Венедиктов в программе «Персонально ваш».