Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-07-18
18.07.2016
О.Чиж
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это Ирина Воробьева и Оксана Чиж вам докладывали о погоде, и продолжается этот эфир программой "Персонально ваш". Персонально ваш сегодня писатель Денис Драгунский. Здравствуйте!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Я сразу напомню координаты. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших пожеланий, вопросов, пожеланий, но самое главный образом, конечно, вопросов. Задавайте. Самые интересные в этом эфире прозвучат.
И.Воробьева
―
Мы хотели начать с Турции, с того, что там произошло в минувшие выходные. Попытка военного переворота. Но главным образом, что происходит сейчас. Аресты. Как сообщает ТАСС, по крайней мере, арестовано более 7, 5 тысяч человек. И аресты продолжаются. И главная дискуссия, если можно так называть, идет о том, что Турция может вернуть смертную казнь. Как вы считаете, за какие преступления в отношении государства можно ввести смертную казнь или не за какие?
Д.Драгунский
―
Только по законам военного времени за воинские преступления во время войны, я считаю.
И.Воробьева
―
Так, а в мирное время, соответственно…
Д.Драгунский
―
Нет, ни в коем случае.
И.Воробьева
―
Хорошо. Это, если речь идет о преступлениях против государства. А если мы вообще говорим про смертную казнь? Ведь существуют преступления чудовищные, когда люди отнимают жизни у других людей.
Д.Драгунский
―
Я против смертной казни даже не потому, что я такой весь из себя гуманист. Я совсем не гуманист, я человек довольно злой и жестокий. Но я считаю, что должна быть справедливость. Дело в том, что смертная казнь в настоящее время – лотерея, в тех странах, в которых она сохраняется, например, в США. Есть преступления, которые, в принципе, могут караться смертной казнью по закону. До электрического стула доходит один из пятисот, наверное. Остальные худо-бедно как-то отмазываются то ли по адвокатам хорошим, то по каким-то помилованиям. Смертная казнь – это всего лишь человеческое жертвоприношение. Просто толпе приятно, что «а-а! убили преступника - кайф какой!» Хорошо бы еще немножко скушать его печенку, чтобы было совсем хорошо.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Cмертная казнь в настоящее время – лотерея, в тех странах, в которых она сохраняется
Понимаете, если вводить смертную казнь, то чтобы она была справедливой, она должна быть чрезвычайно обширной. Убил – получил пулю. Всё, тогда эта смертная казнь справедлива. А почему, интересно, за убийство десяти человек полагается смертная казнь, а за убийство пятерых – нет? Что за бред? Я считаю, что это пережиток каннибализма – смертная казнь. И смертной казнью, действительно, можно карать только на войне, когда всех убивают, когда пули свищут, когда от предательства одного конкретного человека на поле бое может зависеть жизнь сотен человек. Вообще, так положено, такова традиция, понимаете.
О.Чиж
―
Турция, вообще говоря, особенная страна. Так сложилась история 20-го века, что у нее был шанс на какой-то определенный поворот. Вот сейчас то, что происходит: с этой инициативой возвращения смертной казни, с масштабными тысячными арестами – это о чем говорит: это возвращает ее куда-то или развитие идет в другом направлении?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, я не тюрколог и не специалист по Турции. Я не знаю, куда это ее возвращает. В любом случае, я очень приблизительно знаю о кемалистах и исламистах в Турции. Но, мне кажется, что это идет какая-то внутренняя борьба в турецком политическом классе. Тогда, когда подавляют переворот, довольно часто после этого начинаются массовые аресты, это понятно. К сожалению, это так.
И.Воробьева
―
То есть это можно оправдать желанием власти, стремлением к безопасности?
Д.Драгунский
―
Понимаете, можно оправдать стремление власти к безопасности нации, но нельзя оправдать стремление власти к увековечению собственного режима.
О.Чиж
―
А в чем разница?
Д.Драгунский
―
Разница огромная, потому что, если речь идет о том, чтобы… Нет, про Эрдогана я ничего не знаю. Про Эрдогана меня другая вещь интересует, о которой я чуть-чуть позже скажу. Вообще, надо сказать не про Эрдогана, а про нас с вами, про россиян, про русских.
И.Воробьева
―
Да. В чем разница между двумя понятиями?
Д.Драгунский
―
Между какими?
И.Воробьева
―
Ну, вот то, что вы сказали: обеспечение безопасности…
Д.Драгунский
―
Очень просто. Понимаете, в чем дело. Это даже видно по масштабу репрессий. Обеспечение безопасности – это комендантский час, это, может быть, какие-то даже усекновения каких-то свободный передвижений, это арест, суд, наказание над людьми, которые конкретно виноваты. А когда под это дело начинают заметать тысячи людей, которые сочувствующие мятежникам и так далее, то речь идет о том, что власть просто хочет укрепиться, хочет уничтожить всякую оппозицию. Это, безусловно, несимпатично мне.А про Эрдогана другое интересует меня. Как это Эрдоган из врага превратился в друга?
И.Воробьева
―
Ой! По этому поводу есть прекрасный опрос. Почти 60% россиян, опрошенных Фондом общественного мнения призывают не спешить с восстановлением отношений с Турцией, вообще, против резкого сближения с Турцией. Вообще, они тоже не поняли, как так вышло, что дистанция сократилась.
О.Чиж
―
Нужно понимать, что опрос Фонда общественного мнения до попытки переворота…
Д.Драгунский
―
Я опять же говорю не о широких массах людей, которые, кстати, могут быть гораздо более последовательны и принципиальны в своих отношениях к жизни. А я говорю о политическом классе. Я говорю о журналистах, комментаторах политологах так называемых, для которых только что Эрдоган был врагом и что по нему надо было ударить из всех орудий, а теперь, когда его пытаются свергнуть, он оказывается очень хороший. То есть, очевидно, это понятно, что в голове наших политических комментаторов власть, как принцип неприкосновенности, сакральности власти выше понятия национальных интересов. То есть само по себе, что кто-то дерзнул на президента Эрдогана – для них это является совершенно ужасающим преступлением, гораздо сакральным, святотатством своего рода, гораздо большим, чем тот факт, что Эрдоган сбил наш самолет.
И.Воробьева
―
Тут надо отметить ради справедливости, что не только наши власти, представители и политологи, но и американские, и западные – все поддержали Эрдогана, сказали: Конституция и законно избранная власть… и все такое прочее.
Д.Драгунский
―
Да-да. Совершенно верно. Это относится не только к нашим. Нашим – я говорю вообще нашим, человеческим.
И.Воробьева
―
Человеческим лидерам страшно, если такого же лидера, как они, начинают пытаться…
Д.Драгунский
―
Начинают свергать, да. Этот лидер должен очень достать всех типа какого-то Каддафи, чтобы его все должны ненавидеть, чтобы радовались его свержению, больше лидеров.
О.Чиж
―
Но ведь тоже, на самом деле, коллизия, про которую многие говорили в эти два дня, какая сторона есть демократия. Что делать, если, с одной стороны, это демократический лидер, с другой стороны, он ведет себя не слишком как демократический лидер…
И.Воробьева
―
Мягко говоря.
О.Чиж
―
Возможно ли его свергать тогда ради того, чтобы представлять более точно народ?
Д.Драгунский
―
Тут дело не в том, возможно ли свергать. Наверное, нельзя прописывать в Конституции, что его можно свергать. Но, очевидно, в любом благоустроенном государстве должны существовать независимые ветви власти. Исполнительной власти – президенту, правительству, скажем так – должны противостоять две вещи: парламент и суд Верховный какой-нибудь.
И.Воробьева
―
Ограничивать власть.
Д.Драгунский
―
Они должны ограничивать власть друг друга. Президент должен ограничивать власть парламента и какие-нибудь закидоны суда. Это должен быть треугольник на шарнирах на таких. Вот, что такое демократия, понимаете, мне так кажется. Другое дело, что этот идеал не всякий раз достижим. В любом случае, знать, о том, что он существуют и что к нему надо стремиться – это очень полезно. Но, вообще, честно говоря, мне кажется, что события в Турции – это не самое главное в нашей жизни. Мы сейчас возвращаемся немножко, к сожалению, к ситуации позднесоветской. Вся брежневская эпоха была такая, когда в газетах была самая интересная тогда 3-я страница – про международную жизнь. Потому что то, что было во Франции, Алжире, партизаны, колонии, скандалы в Вашингтоне, и по программе «Время» по телевизору – вот это народ жадно, так сказать, смотрел. А то, что делается в свой стране, как-то народ не очень интересовало.
И.Воробьева
―
Возможно, потому что про третьи страны, про другие страны известно просто больше, поэтому картинка интересней. А у нас просто мы ничего не знаем, мы не знаем, кто какие принимает решения…
Д.Драгунский
―
Так оно и плохо.
О.Чиж
―
Может, наоборот, у нас ничего не происходит.
Д.Драгунский
―
Надо знать, кто как принимает решения, что происходит в стране. Вообще, душой надо болеть за родину, а не за Турции. Как сказано «Нужен мне берег турецкий, - есть такая песенка, - а я остаюся с тобою, родная моя сторона!».
О.Чиж
―
Но это не от баловства так происходит. Не может средний гражданин Российской Федерации постучаться в дверь в Кремль и попросить объяснить какое-то решение.
Д.Драгунский
―
А зачем в Кремль? А есть местные органы власти.
И.Воробьева
―
Даже в местные органы власти, боюсь…
Д.Драгунский
―
В муниципальные органы власти, но должен стучаться. Знаете, если один постучится, другой постучится. А если в двери какого-то муниципального совета какого-нибудь села будут все время стучаться, то обращать начнут внимание.
О.Чиж
―
Вот на эту тему, кстати, есть еще один опрос «Левада-центра». Большинство россиян либо смутно себе представляют, чем занимаются депутаты Государственной думы в течение последний четырех лет – таких 44%.
Д.Драгунский
―
Уау! Вот это да!
О.Чиж
―
Либо вообще ничего об этом не знают, и таки 46%. Вот 7% имеют довольно полное представление. Вот это большинство, они: Вот там где-то есть депутаты, они чем-то занимаются, они что-то подписывают…
Д.ДРАГУНСКИЙ: Мне кажется, что это идет какая-то внутренняя борьба в турецком политическом классе
И.Воробьева
―
И это, я напомню, та самая дума, которая воспроизвела на свет огромное количество довольно скандальных законов, которые обсуждались просто во всех СМИ.
Д.Драгунский
―
Ну, понятно. Жалко. Что можно сказать? Но тут дело, понимаете, не к людям, а к думе, к депутатам. Я дума, что органы власти должны быть открытыми, должны рассказывать о том, чем они занимаются. И в этой связи даже, мне кажется, что какой-нибудь человек лучше знает, чем занимается министерство какое-то, «Росатом» или какое-нибудь Министерство экономического развития или Министерство экономики. Как бы понятно, чем эти люди занимаются: одни строят атомные станции, другие, так сказать…
И.Воробьева
―
Депутаты законы пишут и принимают. Тут же понятно все!
Д.Драгунский
―
Пишут законы и принимают. Вот такие законы о том, что нельзя ловить покемонов, что ли?
И.Воробьева
―
Ну, нет, это не закон, вообще-то.
Д.Драгунский
―
Ну, такие законодательные предположения. Или о том, что нужно хранить… каждый человек должен запоминать то, о чем он разговаривал со своими друзьями…
И.Воробьева
―
Вы имеете в виду «пакет Яровой»?
Д.Драгунский
―
Да. Ну, ребята, как-то даже странно все это.
И.Воробьева
―
Но, тем не менее, то, что делают депутаты - я повторюсь – СМИ рассказывают достаточно полно, особенно, когда речь идет о каком-то скандальном законопроекте.
Д.Драгунский
―
Они не так рассказывают о том, что делают депутаты. Нужно рассказывать конкретно с самого начала, что такое Государственная дума, как их избирают, как устроена Государственная дума, как идет голосование, что такие комитеты и комиссии. Нужно просвещать народ, а не просто какой- то скандальный репортаж о том, что у какого-то депутата изъяли 40 килограммов долларов, а другой депутат сказал глупость про покемонов. Это не значит, освещать деятельность думы. Просвещения нету.
И.Воробьева
―
А вы лично чувствуете на себе влияние результата работы Государственной думы? Вот вы гражданин. А есть Государственная дума, которая пишет законы для, собственно, нас, граждан. Вы на себе, как человек, чувствуете, что Государственная дума для нас какие-то законы пишут?
Д.Драгунский
―
Отчасти, наверное, чувствую, потому что, когда эти законы… во всяком случае, почувствую, вскоре, если повысят стоимость операторов сетевых. Например, мне очень неприятно, хотя я ничего не пишу в социальных сетях на своих страницах, так сказать, подрывного, экстремистского, но в любом случае, когда я читаю, что какого-то человека осудили за перепост или выгнали с работы за лайк в связи с этим новым законом, мне как-то становится от этого очень неуютно жить.Я не знаю, кто придумал взносы на капремонт. Тоже дума, наверное? А кто придумал это совершенно бесконтрольное… где законодатель, когда идет бесконтрольное повышение, вообще, ЖКХ. Я каждый день вынимаю свою квитанцию – и стоит все дороже и дороже. Где мой депутат, который скажет, что…
И.Воробьева
―
А вы знаете своего депутата?
О.Чиж
―
Вы голосовали на прошлых выборах.
Д.Драгунский
―
Голосовал.
О.Чиж
―
Вы же помните, за кого.
Д.Драгунский
―
Я голосовал за тех, кто не прошел. Так что депутата моего у меня нет.
И.Воробьева
―
Подождите, ну как нет? Хорошо, не прошли те, за кого вы голосовали. Но у вас в районе есть депутат Государственной думы, который…
Д.Драгунский
―
Ну, да, да, есть депутат у нас Государственной думы…
И.Воробьева
―
И Мосгордумы у вас депутат…
Д.Драгунский
―
И Мосгордумы. И мы обращаемся к ним по поводу точечной застройки, по поводу спила деревьев и так далее. Но вот, мы ничего не смогли сделать по поводу РНК около метро Университетская, который снесли.
И.Воробьева
―
А вы его хотели…
Д.Драгунский
―
Мы его хотели оставить, естественно. Это удобно, это просто нам удобно. А если есть там какие-то крысы и тараканы, так выведите этих крыс и тараканов. Делов-то!
О.Чиж
―
Виталий вас спрашивает: «А на эти выборы-то пойдете?»
Д.Драгунский
―
Пойду, конечно.
И.Воробьева
―
А почему, конечно? Вы верите в выборы?
Д.Драгунский
―
Я не верю в выборы. Ходить на выборы обязан каждый сознательный человек, верит он или не верит. А придя на выборы, он может там разорвать бюллетень или написать: «Дураки вы все», или проголосовать за кого он хочет. Потому что не ходить на выборы, а потом на что-то жаловаться – это глупо.
О.Чиж
―
Но это, если бы у нас была нормальная процедура выборов - тогда я понимаю, что было бы глупо не ходить.
Д.Драгунский
―
Какая есть. Понимаете, она, конечно, процедура выборов у нас она во многом ненормальная, но, прежде всего, то, что касается предвыборной кампании, регистрации депутатов. О фальсификациях при подсчете я не говорю, всякий раз это отдельный случай. Но даже голосовать… Речь идет о том, что есть фальсификации, которые возможны, а есть фальсификации которые невозможны. Вбросить можно… ну, 10% голосов. 40% вбросить…
И.Воробьева
―
Почему, если можно вбросить 10, нельзя вбросить 40?
Д.Драгунский
―
Почему нельзя? А это как децибелы. Когда у вас слишком играют соседи наверху вечером, а вы хотите спать или с ребенком возитесь, укладываетесь спать, там какую-то музычку включили. Ну, громко, но бог с ним, потерплю. А если там врубят так, что у вас будет дрожать люстра, то вы не потерпите, вы позовете полицию, побежите туда стучать в дверь. Понимаете, есть какие-то количественные пороги, которые делают нарушение нетерпимым. Тогда, что называется, люди на улице… Вот представляете себе, что 70% людей проголосовали за Партию ландышей, а потом по телевизору сообщают, что 65% набрала Партия тюльпанов. Просто на люди на улицу выйдут.
И.Воробьева
―
Так в 11-м году так и было.
Д.Драгунский
―
Нет, не так. Меньше было, меньше. Вот поэтому люди и вышли. А если бы была бы более серьезная фальсификация, когда весь народ… что значит, город гудит. Будут люди выходить на улицы, говорить: «Ребята, ребята! Что делать? Ты голосовал за это? Откуда?.. Что? Чего?»
И.Воробьева
―
Подождите. У партии власти, если мы сейчас про 11-й год говорим и про «Единую Россию», у них же, действительно, есть избиратели, у президента НЗБР рейтинг и это правда.
Д.Драгунский
―
Есть.
И.Воробьева
―
Ну, так а как они все могли на улицу выйти?
Д.Драгунский
―
Я говорю, если бы была бы фальсификация на 40, на 50 процентов, тогда вышли бы на улицу, не важно, в чью пользу. Да, у «Единой России» есть избиратель, условно говоря, который за нее честно голосует 48%. Вот нам объявили, что «Единая Россия» набрала 3%. Естественно, ее избиратели выйдут на улицы, скажут: «Ребята, вы чего, совсем обозрели! Как так может быть?»
О.Чиж
―
Физические махинации прямо на участках с урнами – это, как мне кажется, самое простое, что можно пресечь. Но прошу прощения, у нас что, есть равный доступ, например, к СМИ? Нет, нету.
Д.Драгунский
―
Нету.
Д.ДРАГУНСКИЙ: В любом благоустроенном государстве должны существовать независимые ветви власти
О.Чиж
―
У нас изначально к выборам подходят люди, если они туда и подходят зарегистрированные, то совершенно в неравных условиях. И когда это происходит, я, как избиратель, задаю себе вопрос: Я сейчас, что буду делать: я буду легитимировать свои подписи – то, что они мне продают – в качестве выборов?
Д.Драгунский
―
Ну, не легитимируйте. Это выбор каждого человека. Я считаю, что я буду голосовать за того, за кого я хочу. Может быть, за – ну, надеюсь, что он пройдет как-то в глубине души – за своего депутата. А есть другой подход – есть подход бойкота выборов. Но это тоже довольно сложная процедура, чтобы он был эффективный, чтобы это не было просто единым таким – это не к вам относится лично – чистоплюйским актом: А вот я не хочу! Ну, не хоти. От твоего «не хочу» ничего не сделается. А, может быть, если бы пошли и проголосовали, какая-нибудь демократическая, условно говоря, - в кавычках – оппозиционная партия набрала бы свою какую-нибудь единичечку за запятой и вошла бы…
И.Воробьева
―
Да, но тут просто одна причина: с вашим голосом придется что-то делать. Он же все равно будет. С ним надо что-то делать.
Д.Драгунский
―
Ну, пускай подвигают рукам.
И.Воробьева
―
А как вы считаете, почему Роскомнадзор так жестко отнесся к сайтам, который призывали как раз-таки выборы бойкотировать? Начал их закрывать там без решения суда. Это незаконно?
Д.Драгунский
―
Это незаконно, конечно, потому что, насколько я знаю, что у нас в законе нет запрета на бойкотирования выборов. Такого запрета нету. Но всегда найдется какой-нибудь правовед на хорошей зарплате, который объяснит, что запрет на бойкотирование выборов косвенным образом является препятствованием гражданам осуществлять их избирательные права. Ну, может быть… Понимаете, в чем дело, мне кажется, что эти люди – я правда, не знаю, кто эти люди именно – они хотят обложиться подушками со всех сторон. Обычно власть, даже самая авторитарная власть, она как-то действует в одном двух направлениях: Вот мы обеспечим депутатов, чтобы кандидаты были правильные и обеспечим правильный подсчет голосов. А уже такой ерундой типа хватать и отправлять в кутузку тех, кто говорит «а давайте не ходить на выборы» - это уже слишком. Это уже какая-то суета, это отвлекает, это раздражает людей. И это желание обложиться подушками со всех стороны, гарантировать себя ну просто, что называется, застраховать себя от нашествия инопланетян – это называется. Это, на самом деле, идет во вред власти, потому что это вызывает бешенство у людей, а у кого-то вызывает насмешку просто, цинизм, несерьезное отношение к этим людям.
И.Воробьева
―
У нас минута до перерыва. Короткий вопрос, мне кажется, последний про выборы. А вот то, что теперь ЦИК возглавляет новый человек с хорошей репутацией, для вас это какая-то надежда есть?
Д.Драгунский
―
Нет, это ничего не значит. Кто бы ни возглавлял ЦИК, у него же самостоятельность, понимаете, с гулькино что…
И.Воробьева
―
Я же не просто так сказала про хорошую репутацию.
Д.Драгунский
―
Ну и что? Ну и хорошая репутация. Человек с хорошей репутацией может пойти на какую-нибудь должность, которая ясно, что должность служебная. Служебная должность.
И.Воробьева
―
Это что значит? Исполнять все приказы?
Д.Драгунский
―
Естественно. Надо к этом относится вполне трезво.
И.Воробьева
―
Писатель Денис Драгунский сегодня в рубрике "Персонально ваш". Ваши вопросы мы видим, которые вы присылаете на номер +7 (985) 970 45 45, некоторые из которых обязательно зададим. Сейчас короткий перерыв на новости и рекламу, потом продолжим в студии "Эха Москвы" "Персонально ваш".НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов, 35 минут в столице. Продолжается дневной «Разворот». Оксана Чиж, Ирина Воробьева. Это рубрика "Персонально ваш", где сегодня писатель Денис Драгунский.
О.Чиж
―
Напоминаю: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Буквально через полчаса всемирное антидопинговое агентство должно опубликовать результаты своего расследования относительно российской Олимпиады в Сочи в 14-м году. Там были – вы наверняка помните – обвинения в том, что менялись пробы спортсменов, что в этом якобы участвовали вплоть до представителей спецслужб, и прочее. В преддверии этого доклада США и Канада вообще потребовали отстранить российских спортсменов от Олимпиады в Рио. Вы как думаете, здесь только политика или спорт - в этих обвинениях и в этих претензиях?
Д.Драгунский
―
Во-первых, трудно разделить спорт и политику. Может быть, даже и политика, вполне возможно.
О.Чиж
―
Не любят нас?
Д.Драгунский
―
Ну, как вам сказать? С событиями, будем аккуратно говорить, 14-го года мы вляпались в довольно неприятную ситуацию. Теперь мы должны быть готовы, что нас будут травить и гнобить на всех направлениях.
И.Воробьева
―
Но травят нас и гробят, потому что человек, который непосредственно отвечал за это, пошел и дал разгромное интервью, где начал очернять Россию, российский спорт…
Д.Драгунский
―
Всегда есть в любой разведке перебежчики, и всегда любая контора, которая занимается чем-то таким интересным и тем более сомнительным слегка, ну все, что связано с допингами даже в рамках разрешенных каких-то стимуляторов. Допинг… это же не значит, что спортсмен вообще ничего не может, покушать кроме гречневой каши. Там всегда на каких-то границах всё играется. Любая такая организация должна знать, что всегда перебежчик, предатель может существовать, на это тоже нужно всегда закладываться. А как же? Спросите любого человека из спецслужб. Он вам скажет, что они всегда создают какой-то пояс безопасности определенный против перебежчиков.
И.Воробьева
―
Это как-то не сработало в этот раз.
Д.Драгунский
―
Значит, его не было.
И.Воробьева
―
Хорошо. Но, тем не менее мы сейчас ждем решения какого-то, результатов и так далее. Давайте себе представим, что все очень плохо, и нам сейчас скажут, что нас всех отстраняют, не допустят и так далее – вы расстроитесь из-за этого?
Д.Драгунский
―
Я, вообще, не болельщик. Я не болельщик ни в коем случае. Мне, собственно говоря, все равно. Но, как патриоту, мне, конечно, будет неприятно.
И.Воробьева
―
Неприятно, почему: потому что вы не сможете болеть?
Д.Драгунский
―
Нет. Я не болею ничем, кроме насморка, простите. Потому что все-таки есть какие-то представления… Вот наши спортсмены, с которыми я незнаком, но, в принципе, хорошо к ним отношусь. Вот могли бы там попрыгать. А вот не попрыгают. Жалко.
О.Чиж
―
Насколько справедлив, с вашей точки зрения, принцип «один за всех в ответе». Когда была отстранена вся сборная легкоатлетов наших. То есть они должны поодиночке через получать допуск.
Д.Драгунский
―
Надо смотреть, какие прецеденты. Я не знаю протокола, так сказать, статута…
О.Чиж
―
Я не про протоколы. Я вообще, про общее ощущение справедливости. Потому что понятно, наверняка есть люди, которые погорели на допинге. Возможно, мы этого доподлинно не знаем: фонарь не держали, не видели, как они его употребляют. Но есть ведь и «чистые» спортсмены, так или иначе.
Д.Драгунский
―
Ну.
О.Чиж
―
И как-то получается, что теперь они должны через все препятствия, через отдельные обжалования…
Д.Драгунский
―
Опять же я вам говорю, я не знаю этого протокола. Какой-то есть протокол, который, наверное, это определяет. Вы понимаете, в чем дело. Ведь вся эта петрушка международная, она не может быть улицей с односторонним движением.
О.Чиж
―
То есть?
Д.Драгунский
―
Ну, например, допустим, какой-то там Совет безопасности принимает какую-то резолюцию, которая не нравится нам. Наш господин Чуркин поднимает руку и говорит: «Вето!» - и все разводят руками: ну, вето, ну правило такое – что один член Совета безопасности может сказать «вето». И здесь просто правило такое. Ну, что ж делать? Мы же не будем кричать: «Как он смел! Да это же нечестно! Почему он так сделал?» Правило такое, регламент Совета безопасности таков, что одна страна-постоянный член может завитировать все, что она хочет, никому не давая никаких объяснений.
О.Чиж
―
Закон суров, но это закон.
Д.Драгунский
―
Ну, это типа того. Хотя опять же вам скажу, если будет какое-нибудь неприятное, невыгодное решение для России, конечно, мне будет обидно за спортсменов, которые не смогут выступить. Они готовились, они старались, они не нарушали правила, а вот они, как говорится, пропали под раздачу…
И.Воробьева
―
А вы верите, что они не нарушали правила?
Д.Драгунский
―
Ну, кто-то мог не нарушать правила, или не был пойман на этом деле - это же тоже важно. Презумпция невиновности.
И.Воробьева
―
Подождите. Что значит, не был пойман? Если бы не был пойман, но все-таки употреблял допинг – это разве честно.
Д.Драгунский
―
Ну, конечно, это, в общем-то, нечестно. Мы говорим о другом, мы говорим о формальном протоколе: не допустить могут того, кого в этом деле застукали. А вот это уже несправедливо говорить… Например, предположим, какого-то чиновника, поймали на взятке. И можно сказать: Неужели вы верите, что все остальные не брали взятки? Давайте их всех тоже посадим. Он же чиновник. Значит, он брал. Ну как же, чиновник – и не берет взятки!
И.Воробьева
―
Это классовая ненависть.
Д.Драгунский
―
Это не классовая ненависть. Это и есть вот эта коллективная ответственность. Она неприятна, безусловно. Я против этого, и поэтому я сочувствую даже тем, кто не попались – по законы они чисты, поэтому их можно… Наверное, когда-то они принимали, но не попались. Сейчас они, конечно, перестали что-то принимать, и, конечно, мне их жаль. Они тренировались, готовились, мечтали – и такая вот история.
О.Чиж
―
Интересно, что принципа коллективной ответственности, он существует и на уровне общественной реакции. Я сейчас объясню, о чем идет речь. Вы наверняка знаете про историю Дарьи Клишиной, нашей прыгуньи в длину. Когда всех не допустили и отправили через арбитраж в Лозанне допускаться, исключение было сделано для Дарьи Клишиной. Дело в том, что о на тренируется в США последнее время. Соответственно, она была как бы не в поле действия российских антидопинговых агентств, то есть она проходила там все тесты, поэтому в отношении ее подозрений не было.Но то, что началось дальше под ее постом в Фейсбуке после того, как она сказала какие-то слова: «Спасибо за это решение» и тому подобное – это, конечно, поразило многих. Потому что там были самые мягкие определения, которые можно вспомнить, это: «предательница», «вот и оставайся в своей Америке!»
Д.Драгунский
―
И, наверное, про моральный облик по женской части говорили тоже.
И.Воробьева
―
Ну, это мы опустим, потому что какой смысл об этом говорить…
Д.Драгунский
―
Я имею в виду, ругали неприличными словами.
О.Чиж
―
Безусловно, ругали. И вот, казалось бы, порадуйся! Россиянка, может быть будет выступать, бороться за места – ну, ведь нет! Откуда эти люди-то берутся?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ходить на выборы обязан каждый сознательный человек, верит он или не верит
Д.Драгунский
―
Ну, как откуда берутся? Они видят в этом ущемление интересов страны в целом. Это их мнение, понимаете. И хотя я это мнение совершенно не поддерживаю, при это я, как либерал, говорю, что эти люди имеют право на такое мнение. Ругаться матом не нужно, конечно. Наносить оскорбление и клеветать, то есть обвинять в общеуголовных преступлениях не надо. А сказать, что «эх ты, негодница! Я на твоем месте кинул бы им в рожу это разрешение и не поехал под олимпийским белым флагом выступать». Люди полностью имеют право на такое мнение тоже.
И.Воробьева
―
Хорошо. Я понимаю, почему люди так не любят Америку, в том смысле, что их учат не любить Америку, вот они и не любят. А почему они начинают не любить всё, что вообще хоть как-то связано с Америкой и с Западом?
Д.Драгунский
―
Ну как, почему? Очень просто. Потому что Америка не имеет трансцедентального выражения. Нет Америки вообще, нет такой штуки… Вот я держу в руках стакан, который называется Америка.
И.Воробьева
―
Почему нет? Есть Соединенные Штаты Америки…
Д.Драгунский
―
Это люди. Америка – это люди, которые соприкасаются… Америка – это американские товары, американские политики, американские наступления в Ираке, песни, игры, спортсмены, которые тренируются – всё это вместе называется Америка. Как любой человек, который прикоснулся к этому делу, в общем, по мнению наших антиамерикански настроенных людей как-то зашкварился Америкой, извините за такое неприличное тюремное слово. И поэтому они не любят не Америку, как таковую; они не любят Обаму, они не любят бомбежки Югославии, они не любят Голливуд, но при этом они любят айфоны, при этом они любят жвачку, при этом они любят пепси. Человеческие мозги устроены очень прихотливо. Это все, как правило, такой винегрет, что страшное дело просто.
И.Воробьева
―
Еще вопрос про спорт. Виталий спрашивает: «Пропустить одну Олимпиаду, как считаете, будет полезно для будущей чистоты в спорте?»
Д.Драгунский
―
Не знаю, понятия не имею. Никогда не занимался спортом, не интересовался спортом, тем более, в таком организационном масштабе. Я думаю, что, может быть, будет полезно в том смысле, что научатся какие-то новые допинги делать. Я думаю, что спорт высших достижений – это все шоу. Это совершенно бесчеловечное упражнение. Люди оттуда выходят в 30 лет больные, а в 40 лет инвалидами. Это гладиаторские бои. Вообще, мне как-то это не очень нравится. Праздник спорта! Это не праздник спорта. Это праздник, я не знаю, чего. Это праздник допинга.
И.Воробьева
―
Вы подписывали петицию за то, чтобы распустить сборную по футболу?
Д.Драгунский
―
Нет, конечно! Свинство какое!
И.Воробьева
―
Вот так прямо! Почему это? Как свинство.
Д.Драгунский
―
Это такое что-то ужасно советское. Они играли, как умеют, как они умеют, как их воспитали, как их учили их тренеры. Тогда надо начать – распустить весь Спорткомитет весь, начиная с председателя, кончая тем, кто подметает там полы. А потом уже начать – руководство всех клубов… Ну а что? Ну, ребята, как умели… Ну они плохо играют, извините, пожалуйста. Это мне напоминает историю, как команда ЦДК проиграла в 42-м году на Хельсинской Олимпиаде команде Югославии. И тут же сказали, что они проиграли тито-фашистам так называемым, потому что Югославия была – это тито-фашисты. И всё это нанесло ужасный ущерб престижу советского спорта, и команду расформировали, лишили спортсменов званий «заслуженного мастера спорта», просто «мастера спорта», вообще, отправили их тренировать дворовые команды. Ну, нечестно, ребята всё это. И я могу себе представить, а если бы наша команда выиграла? Какой был восторг, когда мы заработали очко в мачте, не помню с кем, с Англией, по-моему: Ой, какая прекрасная! Ужас просто – все были в диком восторге. А представьте себе, если бы мы вышли, допустим, в четверть финал.
И.Воробьева
―
Ну, в 8-м году было… Столько восторга было.
Д.Драгунский
―
Восторг… И люди, которые еще только вчера говорили: «Молодцы ребята, так держать! Гениальный гол, мы их всех порвем, как тузик тряпку!» А потом они проиграли – сказали: «Всё, расформировать! Зажравшиеся мажоры…». Ребята, ну это несерьезно, так не делается. Это какое-то детство подростковое какое-то!
О.Чиж
―
Хорошо. А если бы была петиция: сократить зарплату российским футболистам раза в четыре – вы бы ее подписали? Потому что, ладно, никто не может от них требовать, чтобы они выигрывали, учитывая, что мы знаем, как они играют. Но возникает вопрос: за что эти люди получают такие большие деньги?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Всегда есть в любой разведке перебежчики
Д.Драгунский
―
Я бы опять эту петицию тоже не подписал. Я бы подписал другую петицию: Сделать систему гонораров, зарплат прозрачной, понятной, внятной, сопоставимой с гонорарами в других областях спорта, искусства, науки и так далее. Посмотреть доходы этих клубов… Вполне возможно, между прочим, что спортивный клуб, который платят футболисту, допустим… сколько они платят ему в год?
И.Воробьева
―
Какие-то очень большие деньги.
Д.Драгунский
―
Ну, сколько, большие деньги. Я не знаю, просто это не слышал. Скажите, сколько.
О.Чиж
―
Ну, там много нулей.
И.Воробьева
―
Десятки тысяч…
Д.Драгунский
―
Чего десятки тысяч?
И.Воробьева
―
Долларов.
Д.Драгунский
―
Или, допустим, условно, миллион в год платят человеку. Огромные деньги. А теперь посмотрим, сколько зарабатывает этот клуб. И я не исключаю такого варианта, что этот миллион или 150 тысяч евро, которые ему платят, это будет вполне справедливая и даже очень скромная доля его участия в прибылях. Если посчитать, сколько получает, допустим, актер от публичного концерта. Если посмотреть, сколько получает писатель процентов с гонорара, то, может быть, окажется, что там такие сумасшедшие деньги крутятся, такие сотни миллионов, миллиарды, может быть, долларов, что заплатить, может быть, ему миллион – это все равно что мне, автору колонки заплатить за нее три рубля.
О.Чиж
―
Сомневаюсь я, что российские клубы так зарабатывают.
Д.Драгунский
―
А откуда тогда берутся? Может быть, коммерческая штука, но не из бюджета же ему платят-то? Я думаю, это клубные деньги. Я не знаю, как дела обстоят со сборной, но когда какой-то клуб один, другой – клуб «Лютик», клуб «Ландыш» покупает футболиста, то они же не из бюджета, не из Фонда национального благосостояния, не из Резервного фонда берут эти деньги. Конечно, это клубные деньги. Конечно, это и реклама, это и билеты, это черт в ступе, я не знаю, что – но я почти уверен, что это клубные деньги. Нужно сделать прозрачной эту систему. Объяснить, почему футболистам платят столько денег. Сказать: «Наш клуб зарабатывает за одну игру, допустим, 100 миллионов, этих игр в году столько-то - миллиард, условно говоря. Соответственно, он у нас получает меньше, чем какая-нибудь там…» - не знаю…
И.Воробьева
―
Сейчас осторожно.
Д.Драгунский
―
Любена Лютикова, которая поет песни.
И.Воробьева
―
Хорошо. Давайте не про спорт. Внезапный вопрос: вы в покемонов не играете, нет? Покемонов не ловили?
Д.Драгунский
―
Нет. Я вообще не играю в игры компьютерные. Никогда не играл в жизни. Один раз попробовал играть в шарики… Самая такая идиотская игра была в DOS еще, до Windows. Проиграл, расплакался и перестал играть в компьютерные игры.
И.Воробьева
―
Хорошо. У нас буквально несколько минут. И тут есть вопросы. На прошлой неделе случилась большая трагедия во Франции, в Ницце, где грузовик въехал в толпу, погибло 84 человека. Чудовищная история. И мы уже сейчас много знаем про человека, который сидел за рулем. И здесь – правда, французские власти это не подтверждают – речь идет о том, что якобы за две недели до того как, его все-таки завербовали, хотя родственники говорят, что он не был религиозен. Как вы считаете, действительно ли, просто в человеческой природе: вот жил человек, потом – раз! – за две недели… сел за руль и прямо давил живых людей?
Д.Драгунский
―
Понимаете, сумасшедших много. Их много. Их, говорят, до 4% населения страдают…
И.Воробьева
―
Я думаю, больше.
Д.Драгунский
―
Нет, по-настоящему, клинически. Ну, может быть, чуть поменьше, не важно. Про все про это я могу сказать одно. Домыслов можно сколько угодно… Про все про это я вам скажу: террориста надо брать живым. Надо брать живым, чего бы это не стоило. Пускать на него каких-нибудь роботов стальных, которые бы брали его живым.
И.Воробьева
―
Зачем?
Д.Драгунский
―
Чтобы с ним поговорить. Потому что иначе это будут все время домыслы. Одни говорят, что он игиловец – организация, запрещенная в Российской Федерации – другие будут говорить, что он вообще атеист – поведение, неодобряемое в Российской Федерации. Третий будет говорить, что он семьянин, другой говорить, что он бил жену, четвертый будет говорить, что жену, наоборот, любил, что он был где-то там, на учете у психиатра, но вот карточку не найдут. Живыми надо брать террористов – вот, что я могу сказать. А человек может сойти с ума, любой человек может сойти с ума.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Подписал бы петицию: Сделать систему зарплат прозрачной, сопоставимой с гонорарами в других областях
Конечно, можно сказать, статистически как-то много сумасшедших на одну Францию. И все они хорошие люди, только вдруг впали в депрессию и стали убивать окружающих.
О.Чиж
―
И у всех у них как-то получилось организовать, несмотря на все меры безопасности.
Д.Драгунский
―
Еще получилось это организовать. Не знаю. Когда говорим, что это было просто why not – это, таким образом, мы как бы отбрасываем проблему, мы закрываемся от проблемы.
И.Воробьева
―
От проблемы терроризма.
Д.Драгунский
―
От проблемы терроризма.
И.Воробьева
―
Но открываем другие проблемы, связанные с тем, что один псих способен проникнуть…
Д.Драгунский
―
А это никакой проблемы. Какая проблема? Вот Сталин был псих. Один псих смог сколько народу убить.
И.Воробьева
―
Давайте все-таки не будем путать такие истории. К сожалению, заканчивается время на такой ноте. Хотелось бы еще поговорить. Спасибо большое! Писатель Денис Драгунский в рубрике "Персонально ваш".