Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2016-07-14
14.07.2016
А.Поздняков
―
15 часов, 5 минут в Москве. Дарья Пещикова и Андрей Поздняков, и персонально ваш Дмитрий Глуховский. Здравствуйте!Д.Пещикова
―
Здравствуйте!А.Поздняков
―
Дмитрий, сразу же вопрос такой: У вас есть собака?Д.Глуховский
―
У меня была собака, она давно умерла. И с тех пор я больше себе собак не заводил.А.Поздняков
―
А, вы знаете, собака есть у Игоря Шувалова, нашего вице-премьера и не одна, а сразу несколько.Д.Пещикова
―
И не одна. У его жены.А.Поздняков
―
Жена – заводчица корги. И вот Алексей Навальный… меньше часа назад появилась эту публикация у него в блоге, новое расследования Фонда борьбы с коррупцией. Они решили узнать про самолеты, на которых летает Шувалов. И выяснилось, между прочим, что очень дорогим частным «Бомбардье», который, судя по всему, судя по перемещениям, принадлежит Шувалову.Д.Пещикова
―
Либо им арендуется.А.Поздняков
―
Либо им арендуется регулярно, да. До 10-13, а может, даже больше раз в год пользуются его собачки, которые путешествуют на всевозможные выставки корги. И тратятся десятки миллионов рублей…Д.Глуховский
―
40, по-моему. Я читал эту публикацию по пути к вам.А.Поздняков
―
Сразу огромное количество вопросов. Во-первых, неужели это так неожиданно?Д.Глуховский
―
Послушайте, просто в какой-то момент анекдот про Марию-Антуанетту и пирожные перестает звучать как анекдот, потому что он прекрасно воплощается на российской почве. И когда тот же самые человек, который говорит нам, что квартира 20 метров – это смешно, ну, конечно, ему смешно, потому что он сам себе скупает весь 14-й этаж этого высотного здания сталинского на Котельнической набережной - понятно, что он надорвал животики, пытаясь втиснуться в квартиру 20 метров и пытаясь понять, где здесь конуру-то ставить для корги. То есть, в принципе, это даже не гардеробная – 20 метров, это даже не конура. Как люди вообще на такое могут согласиться?Д.Пещикова
―
Даже и корги как-то некомфортно будет.А.Поздняков
―
Но корги, конечно, некомфортно. Ей и в бизнес-классе некомфортно.Д.Глуховский
―
Вы знаете, самое удивительное во всей этой истории то, что, конечно, понятно было, что давно эти люди достигли какой-то запредельной степени обогащения. Понятно было, что наверняка их траты, которые были от нас просто закрыто, мало уже общего имеют с тратами обычного человека, даже с тратой представителей городского среднего класса и даже верхнего уровня среднего класса. То есть эти люди тратя деньги, не чувствуют денег вообще. То есть для них сгонять самолет туда-сюда, чтобы перевезти собак, потому что собаке некомфортно лете бизнес-классом самолетом обычным – это уже за пределами понимания обычного человека, как мне кажется.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Наше дворянство тоже с чего-то начинало, и не факт, что с чего-то исключительно благородного
Самое удивительное, что все эти люди, это же не наследственная аристократия, это не старые деньги. Это люди, начинавшие как мы с вами. До какой степени они быстро оборзели. Всего за 15-20 лет совершенно утратили связку с реальностью, совершенно забыли, с чего они начинали. Или они намеренно, может быть, пытаются вычеркнуть из своего сознания все свои годы проведенные если не в нищете, то на экономическом уровне обычного россиянина.
Д.Пещикова
―
Может быть, они как раз хотят сформировать новый класс. В этой же публикации видели, наверное, герб фамильный, все дела.А.Поздняков
―
Замок.Д.Глуховский
―
Видели. Это у меня, конечно, вызывает, я думаю, как и у любого, обычного человека острое отторжение. Понятное дело, что наше дворянство тоже с чего-то начинало, и не факт, что каждый представитель дворянства начинал с чего-то исключительно благородного. Кто-то титулы приобретал, кто-то в нужным момент поддержал правильного царя против неправильного царя или против заговора бояр, кто-то сам из этих бояр произошел. Разные пути были во дворянство. Но люди, которые сейчас пытаются навязать себя нам, вообще, вопреки всем мировым тенденциям… Потому что мир отходит уже и отошел от практики дворянства, сословного деления и аристократических семей. Французское дворянства, та часть, которая пережила революцию, гильотины и осталась каким-то образом, наоборот, проявляет невероятную скромность. То есть люди ни в коей степени не демонстрируют свою состоятельность ни машинами, ни одеждой. Считается это, во-первых, дурным тоном. То есть я общался, поскольку я много очень езжу, и у меня есть среди моих знакомых разные всякие люди, потому что я человек очень открытый с общению, и мне объясняли, что может быть, есть, конечно, где-то дом, и где-то есть загородный дом, и, тем более, демонстрировать так, чтобы оно раздражало людей, которым такое состояние недоступно, это просто дурновкусие.Д.Пещикова
―
А наши богатые чиновники, они ведь тоже не демонстрируют. Пока Навальный не показал, никто не знал.Д.Глуховский
―
Да, они в Росреестре комбинациями букв себя обозначают.А.Поздняков
―
Все честно. У них это есть так же, как у богатых представителей семей на Западе. Есть же «Бомбардье», слава Богу, покупают люди, и летают регулярно.Д.Глуховский
―
Во-первых, источник происхождения денег наш, он… Я думаю, и все западные семьи по-разному обогащались: кто-то и работорговлей, кто-то и колонизацией, кто-то и на войнах делал состояние. Но это не так режет глаз, как разворовывание государственного бюджета, происходящее на наших глазах.А.Поздняков
―
Слушайте, очень хорошо, вы эту тему подняли. А вы не видите здесь такого, знаете, оттенка политического лицемерия? Дело в том, что понятно, когда мы говорим о чиновниках, которые всю жизнь проработали в чиновничьем аппарате и больше ничего у них не было. Но Шувалов он, слава Богу или не слава Богу, я уж не знаю, но в середине 90-х занимался бизнесом. Он, между прочим, держал компании, которые ОРТ финансировали и был достаточно успешным бизнесменом. То есть тут происхождение его денег может быть честным, красивым, понятным, естественным – ну, заработал там… миллионы…Д.Глуховский
―
Шувалов – это просто тот пример, который по какой-то причине копает Навальный. Совершенно очевидно, что такая же степень благосостояния у людей, никогда не занимавшихся бизнесом формально и у различных министров и членов силового блока, и так далее, которым неформально могут принадлежать какие-то блокирующие даже пакеты акций в крупных предприятиях. Но формально они никогда со службы не уходили и всю свою трудовую деятельность посвятили исключительно службе, а не работе и не зарабатыванию. И, тем не менее, мы знаем, что эти люди владеют гектарами и гектарами в заповедных каких-то лесах Алтая или Рублевки и ничто не мешает им всячески свои владения расширять. И здесь вопрос. Просто меня из всего, о чем мы говорили, больше всего задевает именно их претензия на формирование нового правящего сословия. То есть эти люди никоим образом, как подобает современному государству, не считают себя менеджментом временным, нанятом народом, нацией и которые могут быть смещены, сменены, уволены. Эти люди хотят закрепиться своими семьями как правящие семьи России, как аристократия, дворянство, которое здесь навсегда, которое попав во власть так, как они попали во власть – во многом случайным образом, – сделав свои состояния так, как они сделали свои состояния - не всегда честно – теперь эти люди хотят увековечить свое положение и стать, действительно, новым правящим классом России, передать власть своим детям, некоторые из них достигают того возраста, когда пора думать о передаче населения. И их дети, еще менее достойные – эти хотя бы, допустим, проникли во власть – будем надеяться, что они более образованы…А.Поздняков
―
Образование, скорей всего, было хорошим.Д.Пещикова
―
Это та самая реформа изнутри, о которой говорят: вот эти подрастут, с другим сознанием…Д.Глуховский
―
Это эволюция. Но надо понимать, сознание их можно обсуждать, потому что, с одной стороны, они формально, допустим, лучше образованы, но, безусловно, гораздо более избалованы. Их представление о реальности, о жизни рядового человека так называемого – они вообще реального отношения к жизни этого человека не имеют.А.Поздняков
―
Слушайте, но им что, нужно на завод детей отправлять? Я не понимаю, как нужно им себя вести, чтобы было правильно. Вот у него есть по тем или иным причинам миллиарды и миллиарды…Д.Пещикова
―
Почему бы не поделиться с ребенком?А.Поздняков
―
Почему бы ему не устроить свою жизнь, как он хочет?Д.Глуховский
―
Пусть он помогает заниматься своему сыну частным бизнесом. Но пристраивать детей на руководящие должности в государственные компании, государственные корпорации и органы власти, мне кажется, это не только несправедливо, это обрекает нашу страну. Потому что это второе поколение неквалифицированных людей будет нами управлять. Вообще, огромный вопрос, который заслуживает отдельной, по крайней мере, колонки, а то и книги, это то, что из-за того, что у нас власть принадлежит личным знакомым людей, во власти случайно оказавшихся по большом счету, большинство представителей власти очень низко квалифицированы. И это очень заметно. Вот, когда ты смотришь на то, как функционирует государство в США, даже в Китае и в Европе, ты понимаешь, что у власти находятся в целом высококвалифицированные и очень умные люди, умные, образованные, талантливые люди. Дальше, разумеется, любая власть, она не избавлена от каких-то пороков. Там или сям присутствует коррупция в одном или в другом масштабе. И там, где власть более подконтрольна прессе, допустим или судебным органам, она лучше сменяется; там, где они обязаны друг другу какими-то внутрикорпоративными обязательствами, там сменяемость власти хуже и коррупция выше. Но, тем не менее, у власти находятся умные люди. Америка сделана умными людьми. Когда ты приезжаешь, ты понимаешь: вот здесь по уму, и неспроста здесь такой бизнес-климат, и неспроста Америка занимает лидирующие позиции в мире.Д.Пещикова
―
А в России что, одни дураки?Д.Глуховский
―
В России не одни дураки, но как борются с дорогами – с дураками, мне кажется, таких мер по борьбе не предпринимается.Д.Пещикова
―
Но дурак-то власть тоже долго не удержит. Свой определенный ум…Д.Глуховский
―
А можно слово «жопа» говорить в эфире? Есть хитрожопые. Вот люди, которые находятся во власти, они очень часто хитрожопые, но они при этом не обладают каким-то грандиозным стратегическим мышлением, которого бы заслуживала наша с вами великая держава.Д.Пещикова
―
То есть традиционный российский, русский ум Иванушки-дурачка, который оседлал свою щуку, печку…Д.Глуховский
―
И кроме того это совки, мыслящие категориями 20-го века, пытающие переложить свой странный аппаратный опыт на новую ситуацию в мире, которая очень быстро меняется; это ретрограды, это люди, неспособные часто адекватно оценивать изменяющуюся мировую ситуацию, приспособить себя к этому, и которые продолжают категориями 20-го столетия направлять нашу в страну в столетие 21-е.А.Поздняков
―
Слушайте, но психология совков, если мы будем это выражение использовать, как правило, говорят, что один из элементов – это человек для государства, и по идее, если, как вы говорите, они были бы совками, они должны были бы думать о том, как они будут стратегически мыслить о государстве, но они очень капиталистически разумно стратегически мыслят о своем благе, о благе своей семьи.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Больше всего задевает именно их претензия на формирование нового правящего сословия
Д.Глуховский
―
Нет, это не капиталисты. Они мыслят как баре. Они к нам относятся, как к крепостным. Мы им нужны в той или иной степени, чтобы обеспечивать их благосостояние. И к нам относятся, как к неразумной массе, которую нужно охмурять, оболванивать, в принципе держать в узде и колее.А.Поздняков
―
Скажите, а если бы у вас появились миллиарды, как бы вы должны были относиться к людям, к тем, кто живет в Тульской области, кто к вам не имеет никакого отношения, вы никогда не пересекались с этими людьми? Вы должны что, размышлять о том, как же я сейчас помогу Марии Иванне… я не знаю, что должно быть-то?Д.Глуховский
―
Посмотрите, как себя ведут ответственные миллиардеры – извините, что я сегодня так часто привожу в пример США, я понимаю, что размахиваю здесь красной тряпкой перед лицом половины вашей аудитории, но, тем не менее – у вас же есть примеры перед глазами Уоррена Баффета Била Гейтса, которые, заработав крупнейшие в мире состояния, добровольно отказались от большей их части. И после этого ничто им не помешало заработать еще столько же. Вот это ответственный подход к капиталу. А у нас все это спонсорство осуществляется только за счет государственных компаний, то есть за наш с вами счет. Чтобы тот же Шувалов или другие состоятельные чиновники, например, не говоря об олигархах, которые частью своего состояния обязаны благоволению со стороны государства, взяли и отдали половину своего состояния… ну, например. То есть я не из тех людей, которые считают, что надо раздавать рыбу, я из тех людей, которые считают, что надо раздавать удочки, ну, например, повышать образовательный уровень.Д.Пещикова
―
Пожалуйста, Ходорковский в свое время попробовал. «Открытая Россия». На что был ориентирован проект? На то самое – на повышение сознания, прочего… Не понравилось.Д.Глуховский
―
Я вам так скажу, если честно говорить, власть опирается не на образованный класс, не на интеллигенцию, и не на средний класс. Власть опирается на зависящих от нее бюджетников, которые живут на грани бедности, и поэтому для них очень важно постоянное проявление лояльности нужно, чтобы люди зависели от власти. И власть опирается на корпус силовиков, которые являются фактически тем новым дворянством, которым позволено кормиться – феодальным дворянством – облагая податью бизнес. То есть бизнес по большому счету, средний класс – это просто кормовая база для фактического дворянства, на которое Путин и его окружение опираются. Власть нынешнего режима зиждется именно на силовиках и на бюджетниках.А.Поздняков
―
И на крупном бизнесе на лояльном.Д.Глуховский
―
На лояльном крупном бизнесе.А.Поздняков
―
У нас разве есть нелояльный крупный бизнес?Д.Глуховский
―
У нас бы нелояльный, но его нет сейчас. И, на самом деле, эта ситуация увековечивает подавленность среднего класса. Власти не нужен средний класс. Средний класс согласно пирамиде Маслова очень скоро начинает предъявлять претензии к власти, требуя от нее отчитываться и платить за неудачи и поражения, меняться. Средний класс хочет, чтобы власть не то чтобы была подконтрольна, но, по крайней мере, отвечала за свои поступки. Люди, которые ничем не зависят от государства, которые обеспечивают себя сами, они имеют права предъявлять государству претензии и задевать государству вопросы. Эти люди невыгодны власти.А.Поздняков
―
Дмитрий, а что, средний класс возникнет только тогда, когда государство будет его создавать? Он по идее должен как-то сам возникать.Д.Глуховский
―
Разумеется, но при этом должны быть хотя бы определенные условия.Д.Пещикова
―
Ему нужно хотя бы не мешать.Д.Глуховский
―
Ему надо не мешать. Средний класс – это либо самозанятые люди, либо люди, работающие в каком-то частном сегменте. Я не назвал бы средним классом обеспеченных чиновников, это не представители среднего класса. Люди, которые обеспечивают себя сами, создают трудовые места, рабочие места, которые придумывают свое собственное дело…Д.Пещикова
―
Производят что-то.Д.Глуховский
―
Производят что-то, хотя бы услуги какие-то. Интеллектуальная сфера. В современном мире не обязательно производить физические предметы, чтобы двигать вперед экономику. К этим людям не должны приходить никакие представители власти, никакие представители криминальных группировок, облагать их никакими податями. Государство должно создать максимально комфортные условия для их существования.Д.Пещикова
―
А если государство это не делает, кормовая база, о которой вы сказали, уменьшается, и что тогда делать, как жить тогда?Д.Глуховский
―
Разумеется, это совершенно гармоничный процесс, то есть с одной стороны, ты позволяет кормиться людям, на которых ты реально опираешься – это представители многочисленных спецслужб и силовых ведомств, а с другой стороны автоматически ты этим самым забиваешь средний класс существование которого ты не можешь объявить вне закона. У нас как бы не то чтобы закончился НЭП, начался переход к военному коммунизму, но существование среднего класса власти невыгодно. То есть это все самом собой происходит и очень удачно. И это позволяет, конечно, в принципе, консервировать ситуацию на неограниченную перспективу и нынешним людям оставаться у власти столько, сколько им заблагорассудится, или пока они в силу естественных причин – старости, болезней – сами не перемрут.А.Поздняков
―
К вопросу о роскоши. Тут новости из ФСБ, которая все-таки решила наказать выпускников своей академии и, между прочим, не только выпускников, но и руководителей академии. Кому-то грозит увольнение, кому-то другие дисциплинарные взыскания. Выпускники могут не получить работу, которая бы им полагалась в соответствии со званиями, с которыми они выпускались…Д.Пещикова
―
И все это из-за кортежа «гелендвагенов», которые заметили в Москве на выпускном, на праздновании…А.Поздняков
―
Кажется, вы должны быть очень рады, что так наказывают, что происходит такая реакция…Д.Глуховский
―
Я не буду плакать из-за этого.Д.Пещикова
―
Но вы считаете, правильно?Д.Глуховский
―
Послушайте, тут такой момент, что есть фактический статус сотрудников федеральной службы безопасности. Я не сказал бы, что это опричнина, потому что за право называться опричниной борется и Следственный комитет и прокуратура, но, тем не менее, совершенно очевидно, что ФСБ – это спецслужба спецслужб, которая ведет наблюдение и блюдет поведение всех остальных органов власти: и каких-то избираемых, и не избираемых, и назначаемых, и других иловых ведомств. Они контролируют и прокуратуру, контролируют и МВД, они контролируют и все остальное – ФСБ. То есть это, в принципе, сливки силовых служб. И глядя на то, как… а кортеж Путина, он же тоже состоит из «гелендвагенов» удлиненных, не знаю, видели вы когда-нибудь или нет…Д.Пещикова
―
Так вот, в чем дело! Хорошая аналогия.Д.Глуховский
―
Конечно. Они хотят быть как главные. Чего тут такого? И они знают, что они, в принципе, все сделали правильно. Многие из них потомственные служащие, скажем так. И те, которые даже не потомственные, они по какой-то причине туда пошли, в ФСБ. И если, допустим, в 80-е, КГБ ассоциировалось скорее с какой-то романтической миссией поимки иностранных разведчиков или, допустим, с такой охранительной задачей - не допустить развала Советского Союза, который в итоге был допущен – то, мне кажется, последние годы ФСБ, ассоциация, которую у молодежи она вызывает – это именно привилегированное положение, это сословность, это кастовость, это неприкосновенность. И, разумеется, люди, туда идут, прежде всего, за этим. И когда они пять лет мучений в высшей школе или академии ФСБ праздную заездом на атрибуте власти, сословности и привилегированности и сословности черном «гелендвагене» - ну, это просто мальчишки, которые дорвались, которые говорят: «Теперь-то мы приходим, и мы вливаемся в это сословие и будем задавать здесь тон и порядок».Д.Пещикова
―
Так за что наказали-то: за слишком большие претензии, за такое сравнение?А.Поздняков
―
За честность, что ли?Д.Глуховский
―
Спалились. Спалились и старших товарищей подставили.А.Поздняков
―
То есть честным быть нельзя.Д.Глуховский
―
Ну, конечно, нельзя быть честным. В Федеральной службе безопасности быть честным? Вы еще скажите, в политике быть честным. Ну, что вы как маленькие? Это что за разговоры, вообще?Д.Пещикова
―
Это какие-то разборки, получается, по понятиям.Д.Глуховский
―
Дали по рукам, потому что, «чего вы подставляете?» - как бы сказали им старшие товарищи.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Пристраивать детей на руководящие должности - обрекает нашу страну
Д.Пещикова
―
Они же вроде ничего формально не нарушили, но неформально…Д.Глуховский
―
Это очень щенячий такой, понимаете, поступок. Это очень искренний, детский и мальчишеский поступок. Это как сплясать на амвоне храма Христа Спасителя. Это привлекает внимание к очень важной проблеме, к бомбе, которая заложена под фундамент страны. То есть церковь не должна в открытую поддерживать власть. И когда «Пусси Райот» пляшут на амвоне храма Христа Спасителя, главная проблема здесь в том, что они изобличают прямую спайку между патриархом и президентом. Именно в этом проблема. Потому что, когда государство предлагает немало усилий, чтобы заменить идеологию православием, какие-то телки непонятные берут, одевают шутовские костюмы и портят всю малину. Конечно, их нужно за это наказать. Их наказывают. Точно так же и здесь, в заезде с «гелендвагенами». Владимир Владимирович делает из ФСБ ту самую силу, на которую он должен опираться и как бы дает им понять, что они и есть то самое привилегированное сословие, которое удерживает страну вместе, которому дозволено больше, чем другим.Д.Пещикова
―
Теперь еще Нацгвардия.Д.Глуховский
―
Нацгвардия, мне кажется, что это просто переподчинение себе МВД, то есть внутренних войск. Ничего тут драматического в итоге не произошло, кроме того, что им разрешили по людям стрелять без предупреждения.Д.Пещикова
―
Ну да ладно!Д.Глуховский
―
Да ладно! Господи, надо помнить, в какой стране мы живем. Но мальчики этим самым делом, выпускники высшей школы ФСБ, они палят эту историю, они из тайного ордена превращают в какой-то балаган. И они привлекают общественное внимание к проблеме, которую многие осознают, и которая многих тревожит. И они заостряют на этом, они фокусируют общественное внимание на этом. Они портят всю историю для своих старших товарищей и для себя.Д.Пещикова
―
Так а не усугубляют ли руководство ФСБ сейчас, когда наказывает этих мальчиков и преподавателей, руководителей академии, когда, в общем-то, продолжая эту линию, доказывает, что мы пытаемся здесь разрулить, потому что у нас полная спайка руководства и ФСБ?Д.Глуховский
―
Они должны были такую вещь предпринять, разумеется. Потому что это поведение политики опасное.Д.Пещикова
―
То, что они приняли такое решение – наказать, они, по сути, утвердили, действительно…Д.Глуховский
―
Нет, а что, если бы они приняли решение на наказать, это означало бы вседозволенность?Д.Пещикова
―
Нет.Д.Глуховский
―
Как нет.Д.Пещикова
―
Ну, мол, ребята сами решили, выпускники Мы, вообще, за свободу, мы не демонизированное сословие какое-то и не опричнина.А.Поздняков
―
Вы говорите про силовиков, мы про бизнес говорили, про чиновников богатых…Д.Глуховский
―
Как обычно, поговорили на самые веселые темы.А.Поздняков
―
На самые веселые темы. Значит ли это, что, на самом деле, никому нельзя ездить с кортежами и всем надо какой-то кодекс скромности ввести?Д.Глуховский
―
Нецивилизованно ездить кортежами.Д.Пещикова
―
Вообще, у нас нельзя кортежами ездить. Вы же помните, новое законодательство, что это тоже приравнивается к митинг – поездки машинами.Д.Глуховский
―
Есть люди, которым можно митинговать, есть люди, которым можно все. Поездка кортежем – это вознесение себя над толпой, это подчеркивание той пропасти, которая существует между обычным человеком и человеком необычным. Поэтому этим людям жизненно необходимо ездить на кортежах. Ни в коем случае простой человек, простой избиратель не должен воспринимать людей во власти как подобных себе, как смертных – только как божество.А.Поздняков
―
Несколько слов о равенстве от писателя Дмитрия Глуховского. Мы сейчас прервемся, вернемся к вам через пять минут. НОВОСТИМ.Пешкова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Продолжаем. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и персонально ваш и наш писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, слушатели интересуются, как вы относитесь ко всему происходящему с губернатором Кировской области? Что с Никитой Белых?Д.Глуховский
―
Ну, Никиту Белых зачистили, так-то. Так-то зачистили его!А.Поздняков
―
А почему еще не уволили?Д.Глуховский
―
Почему не уволили? Слушайте, это такой сложный подковерный процесс, суть которого и механизмы, стоящие за которым, мне кажется, не до конца всем понятны. Нельзя же однозначно понять, что происходит с Дмитрием Каменщиком. Но вот, почему Генеральная прокуратура так последовательно борется со Следственным комитетом. Ну, то есть почему она борется – понятно. У них давние корпоративные конфликты.Д.Пещикова
―
Но последнее время они соглашательно очень действуют.Д.Глуховский
―
Друг с другом?Д.Пещикова
―
Да.Д.Глуховский
―
Ну, видите, какие-то противоречия все-таки остались. И почему на уровне то одного заместителя генерального прокурора, то на уровне другого заместителя генерального прокурора так впрягается это ведомства за Каменщика, то есть Следственный комитет его сдал, и сказали еще: «И прекратите преследование и закройте дело», - сказала прокуратура Следственному комитету. Всех освободили и вот мы все видели, как он аплодирует на показе мод в "Домодедово" всяким полнотелым девушкам в различных форменных костюмах, то есть уже вышел в свет человек.А.Поздняков
―
А с Никитой Белых что, такое может произойти?Д.Глуховский
―
Непонятно, какие именно процессы стояли за посадкой Каменщика, и непонятно до конца, то есть можно предположить, какие процессы стояли за его освобождением.Д.Пещикова
―
Я так понимаю просто, Андрей то том, как вы считаете, кто-нибудь будет заступаться за Белых и будет ли у него возможность так же рукоплескать.Д.Глуховский
―
Я не все знаю про деятельность Белых на посту губернатора, обо всех договоренностях, которые предшествовали этому назначению. Ведь он был назначен, он был представлен по действующему законодательству. Его же президент должен представить, и дальше уже формальные какие-то идут процедуры. То есть он как-то договаривался с президентом, что-то ему обещал, от каких-то страниц биографии обещал откреститься и забыть, как страшный сон, какие-то давал обязательства по поводу будущего поведения.Д.Пещикова
―
Навальные же припоминал, что в процессе «Кировлеса» Белых не очень хорошо себя вел.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Надо раздавать не рыбу, а удочки, ну, например, повышать образовательный уровень
Д.Глуховский
―
Вот. Очевидно, за такие назначения приходится, так или иначе, платить. Потом, так же совершенно понятно, что его задержание – это спланированная операция, основанная на провокации. То есть его усадили, потому что его хотели усадить. Был ли консенсус в силовых ведомствах, что надо сажать Белыха, я не знаю, как и вы не знаете. Или это их частная инициатива. Вот есть различные гипотезы, по которым теперь такие тяжелые времена настают, что силовые ведомства кормятся как кто может.Д.Пещикова
―
А вы считаете, что это такая спецоперация-подстава или…Д.Глуховский
―
Это безусловная подстава, конечно.Д.Пещикова
―
То есть он ничего не брал и там случайно оказалось…Д.Глуховский
―
Он чего-то брал, но что он брал, что это были за деньги – большой вопрос. На до сих пор не объяснили. Нам сказали, что это взятка – сказал Маркин, а Маркин очень много сказал разного, как вы знаете. Это человек, который, в принципе говорит…А.Поздняков
―
Это его работа.Д.Глуховский
―
Пресс-атташе. Он говорит и, в принципе не обязательно должен нести ответственность за то, что он говорит. Так что, в принципе, это должность артистическая, чем правовая – пресс-атташе. И тут надо понимать, что очевидно, совершенно, совершенное – прошу за тавтологию – это драматически поставленная акция, которая попала в лоялистскую прессу секунду спустя после того, как она случилась…Д.Пещикова
―
Да, такие кадры…Д.Глуховский
―
Такие кадры… Это прямо такая гэбэшная спецуха.А.Поздняков
―
Слушайте, но почему спецуха, спецзаказ? Ну, почему вы не верите этим разумным, кажется, объяснениям…Д.Пещикова
―
Чистым, честным, людям…А.Поздняков
―
У нас в стране закон плохо работает – это все признают. У нас президент говорил, что с законами проблема. В кои-то веки у нас начали ловить на преступлениях губернаторов – целую серию, - начали возбуждать уголовные дела, людей арестовывают, под домашние аресты помещают. Почему вы не верите в то, что кто-то где-то пытается переломить ситуацию.Д.Глуховский
―
Нет, секундочку! Коррупция – просто, я боюсь, что так часто говорю это в эфире "Эха Москвы", что уже сам себе набил оскомину и боюсь набить оскомину вашим радиослушателям – коррупция в нашей стране является системой обеспечения лояльности бюрократии и правящего класса. Людям дозволено воровать, более того, есть ощущение, что их не берут во власть, если они не воруют. И они должны делиться, по пирамиде отправляя часть выручки наверх.А.Поздняков
―
Но, согласно этой логике никого не должны трогать сейчас, а дела есть.Д.Глуховский
―
А дела есть, потому что ровно этот механизм… есть оборотная сторона медали: если ты берешь, то на тебе есть дело, значит, ты должен быть лоялен. Значит, ты в какой-то момент проявил недостаточную лояльность или вел двойную игру, или зарвался, или повел себя не по-пацански. И тогда в этот момент ФСБ достает папочку и пытается, наверное, с тобой по-хорошему… Если с тобой нельзя по-хорошему, тогда с тобой начинают по-плохому. И, я не думаю, что здесь исключительно дело в либеральной ориентации Белыха, тем более, он от этой ориентации стал в последние годы во власти отходить. То, что он себя власти как бы немножко подпродал, это, конечно, так или иначе, тут надо душой расплачиваться.Д.Пещикова
―
Но при этом он всегда себя позиционировал как человека довольно либерального и отличающегося от других руководителей.Д.Глуховский
―
Я с ним лично не знаком. Мне бы не хотелось его огульно осуждать. Я говорю, что механизмы, стоящие за его преследованием, за спецоперацией в его отношении, за его задержанием, арестом театрально поставленным, и за тем, что он сейчас продолжает сидеть в СИЗО – механизмы эти, они неоднозначные, я думаю, что они немного составные. И как обычно в духе ФСБ, которая в данный момент управляет нашей страной, это «многоходовочка», истинное значение которой и смысл игры мы будем узнавать постепенно.Д.Пещикова
―
Слушайте, вот чего не понимаю: все повязаны, кто-то берет, себе оставляет часть – наверх отдает остальное и дальше по цепочке до самой верхушке. Почему никогда за собой не тянут остальных вот такие взяточники?Д.Глуховский
―
Я думаю, они понимают цену, которую придется за это заплатить.А.Поздняков
―
Какую?Д.Глуховский
―
Я думаю, что только безумец может решиться выдать всю цепочку.А.Поздняков
―
А почему нет-то?Д.Глуховский
―
Почему нет? Ну, потому что нет. Потому что… повторюсь, у власти Федеральная служба безопасности, а с предателями, как мы знаем, поступают строго, по всей строгости. Поэтому я не думаю, что какой-то человек решиться взять и выдать… Та часть цепочки, которая идет вниз - то да. Ту часть цепочки, которая идет вверх до следующего звена, которое тоже нужно зацепить – да. Мы знаем, как берут заместителей перед тем, как взять руководителей. Чтобы заместители помогли подкопаться под руководителя…Д.Пещикова
―
Прямо намекают тебе, что надо сдать – ты сдаешь. А когда тебе не намекают…Д.Глуховский
―
Ну, конечно. Одно дело, знаете, сесть, а другое дело – попасть в автокатастрофу случайно или напиться и выпасть из окна, или там схватить приступ какой-то сердечный в 50 лет и умереть скоропостижно – это разные вещи.Д.Пещикова
―
Или в СИЗО обо что-нибудь удариться.Д.Глуховский
―
Или в СИЗО обо что-нибудь удариться или умереть от острого холецистита в камере. Это совершенно разные вещи. И люди понимают. Но, в принципе же, не диктатура в стране? Ни диктатура. Все стараются со всеми по-человечески договориться.Д.Пещикова
―
Вот так вот по-человечески.Д.Глуховский
―
Вот так по-человечески.А.Поздняков
―
Что думаете, будет с РБК под руководством людей, которые были руководителями в ТАСС?Д.Глуховский
―
Стухнет, конечно. Смешно, о чем мы говорим?Д.Пещикова
―
А чего стухнет? Вот вчера была публикация очередная про Путина.Д.Глуховский
―
По инерции.А.Поздняков
―
Кто живет на Валдае рядом с ним.Д.Глуховский
―
По инерции. Не сразу. Нельзя делать резких движений.Д.Пещикова
―
А что, РБК – это только руководители, это не люди, которые материалы готовят?Д.Глуховский
―
Эти людей переформатируют и потихонечку уволят. Это понятно. Это мы проходили сто раз уже, и с НТВ… Это то же НТВ, не то же НТВ…Д.Пещикова
―
Уникальный журналистский коллектив…Д.Глуховский
―
Да-да-да, как мы все читали. И совершенно понятно, что сегодняшнее НТВ – это совсем не то НТВ, которое было при Гусинском. И «Лента.ру» не та же самая, совершенно не та же «Лента.ру», которая была до того.Д.Пещикова
―
Раз уж мы заговорили о журналистском коллективе, «Лента.ру» просто переехала, перебралась, и нормально.Д.Глуховский
―
Переехала в Прибалтику. Ну вот, там их, мне кажется, будет сложнее достать. Вот оттуда они будут посылать нам свои хитрые материальчики.Д.Пещикова
―
То есть свободные российские СМИ, они в России вряд ли сформируются в ближайшее время и будут все там где-то?Д.Глуховский
―
Мне кажется, стоит ждать закручивания гаек, вообще-то, к думским выборам и в особенности к президентским. Это было бы логично. Всегда у нас перед выборами закручивают гайки, и дальше будет опять закручивание гаек, тем более, что прочие проходили на пике нашего какого-то… после преодоленного кризиса, как казалось в тот момент, и в целом благополучной полтиэкономической ситуации, но нынешние выборы будут происходить в ситуации экономического кризиса, который, несмотря на все заверения, продолжается и усугубляется. Я думаю, что многое из того, что делает власть, она делает как бы на упреждение, готовясь к худшему. И переподчинение внутренних войск лично одному главному человеку в стране и «закон Яровой» и так далее. И по большому счету «закон Яровой» - это скорее устрашительная мера. Никто не знает, как дальше приводить в исполнение, и даже по нашим жестким репрессивным законам не десятки тысяч сидят – сидят единицы, может быть, десяток человек. То есть понятно, что все эти меры носят порядок скорее упредительный, устрашительный.Д.Пещикова
―
Кстати, пока все пугались закона Яровой и так далее – это был еще только законопроект – под шумок приняли еще один закон о профучете: профилактический учет, надзор – все как-то очень по-советски.Д.Глуховский
―
Вопрос понятный. Потому что источник вдохновения, собственно - это коммунистическая эта, комсомольская кагэбэшная юность у всех этих людей. Там же не только Владимир Владимирович ветеран; там они все ветераны практически, просто мы не о всех это знаем. У них там солидные пробелы в их биографиях, кого ни возьми. Даже Якунин – вон, говорят, генерал какой-то. Поэтому совершенно очевидно, что ответы на новые вопросы, они, как и любой живой человек, черпают в своей молодости. Раньше было вот так и все было хорошо и все держалось. Им хочется в юность свою вернуться, и они нас всех в юность свою возвращают.А.Поздняков
―
А это факт просто их какой-то психологии, духовной жизни или вы, действительно, верите, что будет какая-то активность в преддверии выборов повышенная?Д.Глуховский
―
Я не вижу никаких предпосылок к гражданской активность. Но это ситуация не всегда прогнозируемая. Случаются события, которые становятся как бы последней каплей. Нельзя сказать, что сейчас копится какое-то сопротивление. Этого нет. Но, я думаю, что любой человек, общающийся с другими людьми вокруг себя, необязательно принадлежащими к брюзжащей интеллигенции, к другим каким-то странам, понимает, что пока политического протеста нет, но недовольство экономической ситуацией усугубляется. У меня есть родственники в небольших города Костромской области, например – у них экономическая ситуация аховая. Куча просроченных кредитов, мне приходится людям помогать, например, как обеспеченному москвичу. И это не один и не два, и не три человека. Это просто мой какой-то конкретный личный доступ к жизни людей в регионах, которые опять, как это и было в поздние советские годы, кормятся огородом.Д.Пещикова
―
А они кого ругают-то, кто виноват, с их точки зрения?Д.Глуховский
―
Они ругают того, кого по телевизору сказали ругать.Д.Пещикова
―
Ну вот…Д.Глуховский
―
То есть пока потери доверия к телевизору еще не случилось. Но у людей, тем не менее, накапливаются вопросы к власти в целом. Телевизору удается это канализировать это недоверие в сторону правительства, перенаправить в основном в сторону экономического блока. И мы знаем, что это, в принципе, официальная пропагандистская позиция – направлять все копящееся недовольство народа в сторону экономического блока – либералов. Хотя, конечно, на самом деле, либералы-то спасают ситуацию, потому что это люди более-менее вменяемые и разбираются в экономике, потому что силовики-то просто паразитируют на ней. И остальные люди занимаются просто демагогией. Если кого-то и надо благодарить за то, что у нас все еще не рухнуло, это условных либералов нашего экономического, финансового блока.А.Поздняков
―
Вам какой сценарий ближе, и чего вам больше хочется в плане перемен? Вот, например, партия "Яблоко", когда проводило своих съезды по подготовке к выборам, там ясно заявляли, что они не хотят никаких волнений. Они выступают, скорее, за такие конъюнктурные изменения, постепенные, плавные, в рамках существующих институтов. Есть люди, которые говорят, что так ничего нельзя поменять – только уличный протест, уличное движение, максимальная гражданская активность. Вам что ближе?Д.Глуховский
―
Ввиду принятых репрессивных законов любая уличная активность и протесты закончатся прямой конфронтацией с властью и посадками. Я совершенно не хочу никаких уличных боев и революций. Это страшно. Это может кончиться кровищей и репрессиями. Для меня это ужасный сценарий.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется, стоит ждать закручивания гаек к думским выборам и в особенности к президентским
Д.Пещикова
―
Получается, сценарий «Яблока» вам ближе.Д.Глуховский
―
Сценарий «Яблока» не сработает.А.Поздняков
―
А что делать? Вот есть люди, которые хотят менять, им что – вести переговоры с властью, или выводить соратников на улицы и сажать.Д.Пещикова
―
Или сидеть и молчать.Д.Глуховский
―
Здесь есть два варианта. «Черный лебедь», который приводит к коллапсу системы или просто ждать, пока они все перемрут от старости.А.Поздняков
―
Это долго ждать придется, потому что у них же еще дети есть, дочери, сыновья.Д.Глуховский
―
Долго, долго, Андрей ждать. Мы ждали долго, пока умрет Брежнев. Потом они после Брежнева мерли быстрее.А.Поздняков
―
Это история, на самом деле, еще на полвека, получается.Д.Глуховский
―
Эта история лет на 20. За ними Шувалов, но Шувалов, возможно, над которым не стоят пенсионеры из Федеральной службы безопасности, будет себя вести по-другому как-то, или люди типа Шувалова – Греф там, Кудрин, и так далее.Д.Пещикова
―
Но мы же говорили до этого, что уже формируются династии - дети, которые приходят тоже во власть – они не будут держаться так?Д.Глуховский
―
Они не так… Слушайте, есть примеры типа Башара Асада, который начиная… кем он там был? – зубным врачом или травматологом – проявляет тем не менее вдруг недюжинную волю к власти. То есть масса примеров людей во втором поколении, которые уже настолько утратили сцепку с реальностью, что за власть неспособны бороться и сражаться. Я надеюсь, что все-таки наша страна этот период каким образом эволюционно пройдет и мы будем чудесным образом спасены.А.Поздняков
―
То есть тем, кто не согласен, тем, кто недоволен, нужно сидеть на кухне и терпеливо ждать, на всякий случай помалкивая, чтобы не загребли или что, или уезжать – что, вообще, делать-то?Д.Глуховский
―
Это вы задаете вопросы – извечные вопросы русской интеллигенции.А.Поздняков
―
Конечно. Что делать?Д.Глуховский
―
Уезжать, брюзжать или положить голову на плаху. Здесь нет простого ответа.А.Поздняков
―
А почему именно такой выбор-то у нас?Д.Глуховский
―
А какой еще?А.Поздняков
―
Почему так плохо-то всё? Что, у нас нет никакого нормально выбора?Д.Глуховский
―
Мы с вами как ни соберемся, все экзистенциальные вопросы задаем. У Бердяева есть ответ на этот вопрос в книге «Русская идея», которую я не устаю цитировать: «Россия в силу своих гигантских размеров и разнообразия географического вынуждена быть полицейским государством, потому что, - говорит Бердяев, - такую громадную территорию, кроме как полицейским государством не удержать».А.Поздняков
―
Эсэмэску хочу процитировать: «20 ЛЕТ! - большими буквами, - да пошел ты!.. Умри там раньше сам!» Люди, видите, в возмущении. Срок такой жуткий.Д.Пещикова
―
Какой есть.Д.Глуховский
―
Владимир Владимирович в прекрасной физической форме. Я думаю, до 80-ти лет он дотянет с легкостью.Д.Пещикова
―
Давайте закончим с пессимизмом и немножко такого доброго, веселого, смешного… Потому что мы все время на какой-то грустной ноте заканчиваем. Вот вы слышали про эту игру «Покемоны»?Д.Глуховский
―
Да, еще не играл.Д.Пещикова
―
Почему такая массовая истерия, психоз просто. Все уткнулись в телефоны и бегают, ловят покемонов.А.Поздняков
―
Сейчас пойду еще в храм Христа спасителя ловить покемонов… История для журналистов.Д.Пещикова
―
Да, да. Даже НРЗБ попросил, чтобы не ловили у них, потому что как-то уж слишком это…
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется, что в храме Христа Спасителя можно только покемонов наловить
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что в храме Христа Спасителя можно только покемонов наловить. Они боятся. Знаете, там наверняка покемоны будут у них отрицательные какие-то. С рогами и с хвостами, возможно. Ну, что вам сказать? Прекрасная, веселая, подвижная игра. Это лучше, чем сидеть дома в закрытом помещении, дышать спертым воздухом. Выходите, хипстеры, на улицу - ловите!Д.Пещикова
―
Вот, как надо свою энергию реализовывать.Д.Глуховский
―
Ребята, какие уличные протесты, какие революции? Ловите покемонов!А.Поздняков
―
Слушайте, но это нормально, что на месте убийства Немцова можно Крабби поймать? Именно на месте убийства Немцова локализация покемона Крабби.Д.Глуховский
―
Это правда?А.Поздняков
―
Life News там его ловил, да.Д.Пещикова
―
Но это же не намеренно делается. Они случайно появляются везде.Д.Глуховский
―
Тут надо понимать, что это ловит Life News.Д.Пещикова
―
Стояли и ждали.Д.Глуховский
―
Они ждали…А.Поздняков
―
Они реально НРЗБ эту всю систему.Д.Глуховский
―
Слушайте, это невинная западная беззубая веселая, смешная, дурацкая игра. А все контексты, смыслы появляются в связи с нашей умственной отсталостью и нашей моральной испорченностью, закомплексованностью, нашей излишней идеологизированностью, с нашим лицемерием…Д.Пещикова
―
Слушайте, но в музее холокоста ловить покемонов – это, наверное, слишком.А.Поздняков
―
Ну, это, наверное, наши проблемы, если мы этим занимаемся.Д.Пещикова
―
Вот-вот.Д.Глуховский
―
Тот, кто идет в Музей холокоста ловить покемонов – это проблема того, кто идет в Музей холокоста ловить покемонов. Вот и всё. То есть сами по себе покемоны никакого отношения к холокосту не имеют. Это совершенно другие и не мифологические, а реальные лица за холокост ответственны.Д.Пещикова
―
Зато покемоны помогают выяснить, кто есть кто. Вот так вот.А.Поздняков
―
Вот так вот. Дмитрий Глуховский был в нашем эфире. Спасибо большое.Д.Глуховский
―
Спасибо